| 268 : |
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名も無き者
自分もウーナは面白いと思う
ウーズを阻止されてもウーナで勝てる可能性もあるしね
＞《天才のひらめき》
《天才のひらめき》はあるならばウーナと一緒に採用しておくのもありだとは思うけどウーナがあれば必ずしも必要というわけではないのでパトロン側の方々は無理はしないようにｗ
2011/01/13(木) 23:25:22 
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| 269 : |
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名も無き者
ふむ。
軽量ドロー、ルーターでまず《壊死のウーズ》、《生き埋め》を引く。
ウーズを出すまで、カウンターで守りつつ、敵を除去しつつ。ウーズ出産後は、
《生き埋め》からの《つまみ食い貯め》《燃えがらもやの卑劣漢》《妖精の女王、ウーナ》。
この流れ。
ふ、ふつくしい・・・ これは一種の機能美があるはず・・・。
《生き埋め》で全てのコンボパーツが揃うのも。
これが一番キレイにまとまってる気がしますねー。
パーツも少なく、デッキの幅をとらない。
はやく仮レシピを作って貼りたいものです。
あ、先生案のレジピも拝見したいですね。
>>267
＞塾講師さんがレシピを書いてしまうと、パトロンの方々の楽しみが薄れてしまうのでやめた方がいいと思います。
＞また、ごちゃごちゃ言う輩が出てくるとも限りませんし。
当方としては、いろんな人のデッキ案をみるのは、参考にもなりますし、すごく楽しみでもありますよ！
まぁ、２行目は確かにそうですが・・・気にしすぎても、かえって楽しみを損なうかもしれませんなぁ・・・
(last edited: 2011/01/14(金) 00:06:00)
2011/01/13(木) 23:47:14
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| 270 : |
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名も無き者
単なる即死コンボなら、墓地に置くフィニッシャーは《炎族の火吐き》で十分なんですよね。
完全に《生き埋め》からのコンボ方向にするなら、こっちでも問題ないのでは？
まあ、パトロンさんの意向によりますが。こういう選択肢もあると言う事で。
2011/01/13(木) 23:48:12
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| 271 : |
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名も無き者
パーミにする場合も自分なら《強制》は３、4枚入れますね。
手札に来たパーツを捨てたいですし、メインでマナを圧迫しません。
マナさえあればかなりデッキを掘っていけるので、パーミしながらコンボパーツを探すには適役でしょう。
また、《綿密な分析》《熟慮》《洞察のひらめき》といったカードとも相性が良いです。
2011/01/13(木) 23:56:57
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| 272 : |
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名も無き者
勝ち方にもバリエーションが欲しいしウーナのほうが面白いと思うが
赤でさらに直接ダメージだとまた火力かと思われてしまうやも
2011/01/13(木) 23:57:54
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| 273 : |
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名も無き者
《炎族の火吐き》も値段が安くていいのですが、
ウーナが手に入るなら、そっちの方がいいでしょう。
単体で仕事ができるかって重要です。
先生は《妖精の女王、ウーナ》持ってましたよね？
生徒さんが持ってるだけでしたっけ？
2011/01/14(金) 00:07:59
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| 274 : |
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塾講師 
う、うーむ・・・。
では折衷案として、私所有の、私なら使うかもといったカードを挙げるぐらいに留めましょう。
えーと、色はどうなるか分かりませんが、三色の当初の目的である
『色を混ぜると融通性が上がる』
ことに考慮し、黒青白を想定。
そうなると、今まで微妙に使えなかった白黒のカードが使えるのです。
《ジェラードの評決》《酷評》《完全無欠の魂》などなど。
他に白をタッチ程度ではなく、ちゃんと出る色として捉えれば《前兆の壁》《テューンの戦僧》など。
エンチャ対策に《痕跡消し》もいいかもしれませんねぇ。
黒青ではドローとして《調査》もアリですね。
自分ではパーマネントを展開しないので《ネビニラルの円盤》で吹き飛ばすのも。
《強制》は１枚ドローになってもらいましょう。
・・・なんだかハンデスデッキに・・・（汗
2011/01/14(金) 00:11:50
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| 275 : |
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名も無き者
ハンデスは、最初考案したときに、案に含んでました。
通常相手に打てば良いし、自分に打てば、墓地肥やしできるという・・・
《ジェラードの評決》でパーツと土地捨て、で３点回復なんてのもアリかもしれませんね。
青白黒なら、《エスパーの魔除け》もいいでしょう。魔除けこそ柔軟性のかたまり。
そういえば、《魔性の教示者》は安定しますし、入れたいかな。
安心の《魔性の教示者》。
青白黒か・・・
(last edited: 2011/01/14(金) 00:22:19)
2011/01/14(金) 00:21:52
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| 276 : |
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塾講師
＞先生は《妖精の女王、ウーナ》持ってましたよね？
＞生徒さんが持ってるだけでしたっけ？
残念ながら私は持っていませんねぇ。生徒だけです。
誤解なきように言っておきますと、>>248を受けて>>264を書いたのであり、決してウーナを要求したのではないのであしからず。
＞ドッペル+ドレッドノート 江村変身
いやぁこれはラクガキ程度なので・・・ｗ
考えればデカブツはリアニで見せましたしね。
＞あ、先生案のレジピも拝見したいですね。
おっと、書いている間に・・・。
では軽くまとめてみますね。
2011/01/14(金) 00:22:57
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| 277 : |
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名も無き者
環境の速度的に《魔性の教示者》を打つ余裕ありますか？
2011/01/14(金) 00:33:30
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| 278 : |
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名も無き者
魔除けなら《ドロマーの魔除け》とかも便利ですね
古いのが問題ですが
2011/01/14(金) 00:39:17
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| 279 : |
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名も無き者
ハンデスを濃くするのはありだと思います。
そうすることで《燃えがらもやの卑劣漢》も活きてきます。
《調査》は非常に強力だと思います。
《エスパーの魔除け》はエンチャント対策も兼ねていてメタにもぴったりですね。
環境の速度やメタに合わせてドローサーチカードも取捨選択が必要ですね。
それと全体除去として《のたうつウンパス》はどうでしょう。
ウーズもウンパス化するのでいやらしいと思います。
2011/01/14(金) 00:40:12
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| 280 : |
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名も無き者
塾講師さんと名も無き者(コテ)さんが二人いると、スレが超のびるなｗ
2011/01/14(金) 00:48:27
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| 281 : |
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名も無き者
先生がウーナ持っていないなら《炎族の火吐き》でもいいかも。
ほかにも安くて代用になるものはあると思う。
《無謀な識者》は召喚酔いこそするけど、相手に無限ドローさせてフィニッシャーになれるし、序盤の手札調整を兼ねる良いカード。
単体で制圧力のあるものだと《カラストリアの血の長、ドラーナ》なんかも強力。
《のたうつウンパス》はライフが勝っていれば(または絆魂でもつければ)無限マナからフィニッシャーになれる。
2011/01/14(金) 00:54:51
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| 282 : |
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270
＞273
《生き埋め》で直ぐに墓地に行くクリーチャーに単体性能を求める必要はないんじゃないか？ ってことだったんですが。
もし、リアニメイトも入れるなら、ウーナの方がいいですね。
2011/01/14(金) 01:00:42
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| 283 : |
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名も無き者
フィニッシャーなら、先生が《マスティコア》を持っていたはず。
このデッキとは、これ以上ないくらい良い相性ですよね。
2011/01/14(金) 01:02:01
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| 284 : |
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名も無き者
その三色なら《オルゾフのギルド魔道士》でも可。
2011/01/14(金) 01:04:03
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| 285 : |
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塾講師
なんだか名も無き者様のほうが人気のような・・・ｼﾞｪﾗｼﾞｪﾗ
冗談ですが（笑
＞魔除け
ドロマーは考えてましたがエスパーは考え付かなかった！
エスパーのほうが３種全部デッキに適してるじゃないですか。すげぇ。
＞速度
コントロールさえしっかりしてれば問題ないと思いますねぇ。
対クロックパーミも今回はハンデスを積めるので大丈夫。
＞ウンパス
なるほど。黒マナはどれぐらい出るかによりますねー。
妄想レシピ。枚数も妄想。
４《壊死のウーズ》
３《生き埋め》
１《妖精の女王、ウーナ》
１《つまみ食い貯め》
１《燃えがらもやの卑劣漢》
３《マーフォークの物あさり》or《強制》
４《最後の喘ぎ》
２《ジェラードの評決》
４《渦まく知識》
３《調査》
４《エスパーの魔除け》
４《ネビニラルの円盤》
１《魔性の教示者》
土地２５
こんなものですか。
《強迫》も入れたいし、除去も増やしたいなぁ・・・。
(last edited: 2011/01/14(金) 01:18:22)
2011/01/14(金) 01:08:39
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| 286 : |
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名も無き者
自分からライブラリをシャッフルする手段がないし、手札にきた不要カードはルータで回せるので《渦まく知識》よりは《思案》の方がいいのではないでしょうか？
2011/01/14(金) 01:12:47
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| 287 : |
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名も無き者
お、青白黒の場合は《オルゾフのギルド魔道士》もいい案ですな
ピンチの時にライフ回復地味に助かる…かも？ｗ
というか色は青白黒で行く方向ですか？
2011/01/14(金) 01:16:17
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| 288 : |
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名も無き者
>>285
《壊死のウーズ》と《生き埋め》は揃えば勝ちなので4枚ずつで良いと思います。
手札に余ったら捨てればだけですので。
あとはドローカードを減らして、コントロール手段を増やしても良いかも。
《調査》は強いとは思うのですが、《エスパーの魔除け》があるなら抜いてもいいのでは？
2011/01/14(金) 01:30:05
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| 289 : |
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名も無き者
塾でルーター生き残る？
抜くならルーターだと思う
そしたら相手の除去腐るし
除去の選択が難しいな
《損ない》か軽さを優先して《見栄え損ない》か
2011/01/14(金) 01:39:07
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| 290 : |
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名も無き者
>>285
レシピにしてみると、青白黒でけっこう、無駄の無い構成ですね・・・
エンチャント破壊のある《エスパーの魔除け》がカチッとはまるのが嬉しいところ。
ウーズ保護のために、カウンターも入れたくなるな・・・いや？どうかな。
土地枚数は、結構ドローも入りますし、最終的には４マナ出れば良いので、１枚か２枚へらしても良いかも。
サンプルレシピ、ありがとうございます。
ちょっとパトロン会議で、組んできますね。
＞ｼﾞｪﾗｼﾞｪﾗ
www
なにをおっしゃる、このスレの主役は先生ですよ。
2011/01/14(金) 01:40:59
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| 291 : |
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名も無き者
むしろ《壊死のウーズ》と《生き埋め》を探していくだけなのであれば、シャッフルする必要ないし《定業》でボトムに送っておいたままにする方が探す効率は良いのでは？
2011/01/14(金) 01:44:24
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| 292 : |
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名も無き者
《マーフォークの物あさり》or《強制》ってなってるんで
そのスペースは《強制》入れたらいいと思う。
こうすれば除去も腐るし。
でもドロー呪文ガン積みなのを見ると最短距離でコンボしたいのかな？
それなら《強制》は抜いて、《エスパーの魔除け》も抜いて、
３ターン目の《生き埋め》に間に合う、２マナ以下のドローを優先すべき。
2011/01/14(金) 01:50:51
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| 293 : |
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名も無き者
相手の除去を腐らす目的で、ウーズとコンボパーツ以外の生物は入れないようにするのはいいですねー。
そうなるとやっぱり《強制》は良さそうです。
ただそうすると、ウーズの除去の避雷針役がいなくなるので、やはりカウンターを足した方がいいのかな。
>>292
＞でもドロー呪文ガン積みなのを見ると最短距離でコンボしたいのかな？
引くというよりは、手札にきたコンボパーツを墓地に送ったりする意味合いの方が強いと思いますね。
(last edited: 2011/01/14(金) 02:01:00)
2011/01/14(金) 02:00:46
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| 294 : |
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名も無き者
カウンターに関しては入れる余裕があるなら入れたほうがいいとは思いますよ
あと自分も《生き埋め》は確実に撃ちたいところなので４枚が良いかとー
2011/01/14(金) 02:07:31
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| 295 : |
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名も無き者
>ただそうすると、ウーズの除去の避雷針役がいなくなるので、やはりカウンターを足した方がいいのかな。
召喚酔いしないパーツのみでコンボが完成すれば
ウーズへの除去は恐れる必要ありませんよ。
除去に対応してマナを出して能力を起動するだけです。
ただ、コンボ始動までの時間稼ぎや相手のハンデスやカウンターを防ぐ為に、
カウンターを入れるのはアリだと思います。
2011/01/14(金) 02:08:32
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| 296 : |
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塾講師
相手のハンドを空にするまで多分うーずは出さないと思いますねぇ。
ハンドが空であれば除去の心配もありませんし。
そこで《エスパーの魔除け》のインスタント部分が光るわけですよ！
想定する流れとしては、
序盤はドローから複数枚ハンデス
↓
出る生物は除去、暇があれば生き埋め
致命的な呪文がキャストされれば仕方なく魔除けでカウンター
↓
自分のハンドにエスパー魔除けとウーズ
↓
相手のターンに魔除け
↓
次のターン、悠々とコンボ
なので、たぶん序盤も中盤もカウンターや《強制》のマナないと思いますねぇ・・・。
もう少しハンデスは増やすべきかな。
ドローは《衝動》があった！！
うわぁ・・・あれだけこだわりの１枚です、とか書いてたのにｗ
＞主役
ｗｗｗ
前にも書きましたが、全員同じ目線で、ねｗ
あ。けっこう勝手に書いてますが、名も無き者様はそれに捕らわれず自由に構築してくださいね。
(last edited: 2011/01/14(金) 03:31:58)
2011/01/14(金) 02:09:02
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| 297 : |
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塾講師
＞召喚酔いしないパーツのみでコンボが完成すれば
＞ウーズへの除去は恐れる必要ありませんよ。
＞除去に対応してマナを出して能力を起動するだけです。
調べたところ
すべてのプレイヤーが続けて優先権をパスしたとき、スタックの一番上の呪文あるいは能力が解決され、そしてアクティブ・プレイヤーが再び優先権を得る。
なので当然出来そうですね。
なにを勘違いしていたのやら。
>>298
もともとアンタップ状態だったパーマネントをアンタップすることはできない。この場合、アンタップするという行動は無視され、なにも起こらない（マジックの黄金律）。
だそうです。
んんん・・・？ なんだかこんがらがってきた。
ウーズのwikiには
エターナルでは、献身のドルイド/Devoted Druidとつまみ食い貯め/Morselhoarderで、召喚酔いの影響がないのでサバイバルのお供にできる。
とあるのですが。
(last edited: 2011/01/14(金) 03:32:41)
2011/01/14(金) 02:11:04
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| 298 : |
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名も無き者
《献身のドルイド》って、場に出てすぐにアンタップする能力使えるの？アンタップ状態なのにアンタップするってできたっけ？
2011/01/14(金) 02:18:51
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| 299 : |
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名も無き者
>>295
＞召喚酔いしないパーツのみでコンボが完成すれば
＞ウーズへの除去は恐れる必要ありませんよ。
あ。そうか。 それで、《つまみ食い貯め》《燃えがらもやの卑劣漢》を選択したんですものね。
(last edited: 2011/01/14(金) 13:09:26)
2011/01/14(金) 02:20:36
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| 300 : |
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名も無き者
うむ、白熱した議論が交わされてておもしろい
2011/01/14(金) 02:31:11
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| 301 : |
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名も無き者
>>297
＞もともとアンタップ状態だったパーマネントをアンタップすることはできない。この場合、アンタップするという行動は無視され、なにも起こらない（マジックの黄金律）。
＞だそうです。
＞んんん・・・？ なんだかこんがらがってきた。
このコンボの場合、《燃えがらもやの卑劣漢》がアンタップされるかどうかという事は関係ないのですよ。
つまり、-1/-1カウンターが置かれるかどうかが問題なのです。
《燃えがらもやの卑劣漢》がアンタップされなくてもOKで、
その上に置かれたカウンターのやり取りで、コンボ発動です。
(last edited: 2011/01/14(金) 02:42:19)
2011/01/14(金) 02:40:51
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| 302 : |
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塾講師
あ、起動コストを払うことはできるのですね。
なるほど。失礼しました。
(last edited: 2011/01/14(金) 03:32:10)
2011/01/14(金) 02:43:58
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| 303 : |
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名も無き者
>296
ドロマーの方はレシピに入ってませんよ
2011/01/14(金) 06:28:30
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| 304 : |
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名も無き者
>なので、たぶん序盤も中盤もカウンターや《強制》のマナないと思いますねぇ・・・。
メインで動くなら青がいらないかも。
カウンターや除去を構えてどっしり動くからドローカードが強いんであって、
自分からコンボパーツを集めに行くなら教示者や《リリアナ・ヴェス》の方が強いと思います。
黒白にしたらハンデスをより安定して打てるようになりますしね。
《エスパーの魔除け》が無くなるのは残念ですが。
2011/01/14(金) 12:15:25
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| 305 : |
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名も無き者
>>298
<<献身のドルイド>>のアンタップする能力は効果であってコストじゃないから
起動することはできるんじゃない？
ただ、すでにアンタップ状態だから結果的に何も変わらないよってだけで。
2011/01/14(金) 16:15:09
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| 306 : |
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305
おっと更新してなかった失礼。
2011/01/14(金) 16:16:09
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| 307 : |
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名も無き者
《再活性》や《浅すぎる墓穴》、《死体発掘》などのリアニも刺した方がいいと思う。
手札に《生き埋め》とリアニと《強制》があれば、《壊死のウーズ》と無限マナパーツもってきて、即勝ちとか、柔軟性のあるプレイができるし。
2011/01/14(金) 16:30:55
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| 308 : |
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名も無き者
>《再活性》や《浅すぎる墓穴》、《死体発掘》などのリアニも刺した方がいいと思う。
リアニ呪文をウーズを釣る為だけに入れるなら、
実質的にウーズを水増するのと変わらないので、
ドローやサーチするカードを入れた方がいいと思う。
リアニ呪文入れるなら、《熟考漂い》《叫び大口》などの想起や
リアニしたいファッティなどがそれなりに入った構成にすると強そう。
2011/01/14(金) 16:53:59
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| 309 : |
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名も無き者
サーチなら《当惑》とか面白そう。
もっぱら変成目的で使うことになるだろうけど。
2011/01/14(金) 17:12:06
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| 310 : |
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名も無き者
変成といえば《ディミーア家の護衛》でうーずちゃん持って来れるね
2011/01/14(金) 17:32:31
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| 311 : |
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名も無き者
>>309
3マナの変成ならウーズが手札にあるなら《生き埋め》を
《生き埋め》があれば《死体のダンス》とかの3マナのリアニ呪文を探せば良いから便利そうだね。
でも、《生き埋め》からウーズリアニすると
フィニッシュ手段を別に用意しなきゃいけないのが面倒だね。
その場合は、ルーターを入れるとか工夫が必要そうだ。
変成を使うか教示者を使うかは悩ましいね。
2011/01/14(金) 17:37:42
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| 312 : |
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名も無き者
なるほど、変成。
どうせもってくるパーツは《うーず》か《生き埋め》しかないことを考えると、いいかもしれません。
変成、教示者・・・そして、うーずに隙が見当たらない。ハンデス要素は必要なのか。
ハンデスいれないなら色は何色にするか・・・黒のみで、サーチ系だけにするか。
ドロー呪文は、何をはさむか。除去はどうするか・・・
ぐおおおなやむ
あと関係ありませんが、《ディミーア家の護衛》のイラスト大好きなんですよね・・・
他の誰にも解ってもらえませんが・・・なんかうしろにいるちょこちょこしたのがかわいい。
http://magiccards.info/scans/en/rav/83.jpg
(last edited: 2011/01/14(金) 18:10:22)
2011/01/14(金) 18:07:45
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| 313 : |
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名も無き者
自分もカウンターやハンデスを入れないと
相手のカウンター、ハンデスに無力になってしまいます。
逆にそれらが入っていないデッキには強くなりますけれど。
そういう相性だけで勝ち負けが決まるデッキよりは、
コントロール要素を高めてどんなデッキにも対応できるデッキにした方が遊びやすいのでは。
2011/01/14(金) 18:17:45
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| 314 : |
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塾講師
こんばんは。
＞色
うーん、青を入れないと手札に埋めるパーツが来たときに面倒ではありませんか？
最低限黒青だと思いますが・・・。
あとハンデスが無いとクロックパーミにほぼ勝てませんorz
三色化については>>274で言った『融通性』を考慮する私の意見は変わらず。
魔除けはゼヒ見せたい。
さらにエンチャ破壊ができるのはエンチャ破壊推進の意味もこめていいと思いますしね。
あと特殊地形への関心を。
追記
おっと、書いてる間に>>313様がうまくまとめてくださっていたようですね。
>>303
＞魔除け
ドロマーも入れてたと勘違いしてました・・・失礼。
＞ディミーア家の護衛かわいい
審議中・・・・・・・・・・・否決。
(last edited: 2011/01/14(金) 18:43:43)
2011/01/14(金) 18:19:31
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| 315 : |
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名も無き者
>うーん、青を入れないと手札に埋めるパーツが来たときに面倒ではありませんか？
ハンデスを自分に向ければいいと思います。
また、《燃えがらもやの卑劣漢》は自力で墓地に落ちることができます。
ドローカードを何枚も使って時間をかけるよりも、
サーチで確実にそろえて不要なものはハンデスで墓地に送る方がスムーズではないでしょうか。
2011/01/14(金) 18:30:31
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| 316 : |
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名も無き者
4《定業》
4《強迫》
3《強制》
3《最後の喘ぎ》
3《生き埋め》
4《エスパーの魔除け》
3《ネビニラルの円盤》
3《壊死のウーズ》
1《妖精の女王、ウーナ》
1《つまみ食い貯め》
1《燃えがらもやの卑劣漢》
24《土地》
これで54枚です。残りの6枚をどうするかですが、
有るなら2、3枚を《宮廷の軽騎兵》や《前兆の壁》が良いかなと思います。
白の理由付けにも一役買いますし。
3枚差しが多いのはドロー呪文が多いためです。
講師さんの好みを考えると数枚はカウンターですかね？
2011/01/14(金) 19:00:53
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| 317 : |
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名も無き者
パトロンさんのレシピほしいところだな
何を何枚使っていいのか分からん
2011/01/14(金) 19:08:56
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| 318 : |
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名も無き者
コンボパーツ 7
4《壊死のウーズ》
１《妖精の女王、ウーナ》
１《つまみ食い貯め》
１《燃えがらもやの卑劣漢》
パーツ外呪文 30
4《生き埋め》
4《調査》
3《強制》or《衝動》
4《マナ漏出》
2《撃退》
4《最後の喘ぎ》
3《ジェラードの評決》
3《強迫》
3《エスパーの魔除け》
土地 23
組んでみました。
ここは３色でできることの幅を広げ、弱点のかさを減らします。
《強制》は、これを抜けば相手のエンチャント対策を無駄にできますが・・・どうかな。
軽めのカウンターとして、月並みですが《マナ漏出》を採用。《ルーンのほつれ》でもいいかも。
除去に、ハンデス。《エスパーの魔除け》は４枚でもいいのかな？
《煙霧の連鎖》なんてのもおもしろそうですが・・・
(last edited: 2011/01/14(金) 19:14:57)
2011/01/14(金) 19:11:21
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| 319 : |
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名も無き者
コンボ前に《強迫》などで安全確保は必要ですね
あとは安全確保したらカウンターが二枚あった時とかに備えて連続して撃てるよう《暴露》もあり？
2011/01/14(金) 19:22:08
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| 320 : |
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名も無き者
《撃退》はいいが《マナ漏出》と《ジェラードの評決》の同時運用は難しいような
ハンデスとカウンターって基本的に共存しないはず
あと土地の内容は決まっているのですか？
2011/01/14(金) 19:28:28
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| 321 : |
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319
>>318
コンボの妨害をカウンターで対抗する場合は《撃退》ありですね
地味に《最後の喘ぎ》は《苦悶のねじれ》とかだとピッチのコストにもあてれるのでいいかもです。
2011/01/14(金) 19:29:36
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| 322 : |
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名も無き者
《最後の喘ぎ》よりは《苦悶のねじれ》の方が有用では？
除去枠は他にも候補があるかもしれませんが。
2011/01/14(金) 19:29:47
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| 323 : |
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名も無き者
撃退のピッチは青じゃなくてもいいぞ
むしろ島の確保に難儀しそう
2011/01/14(金) 19:32:14
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名も無き者
＞むしろ島の確保に難儀しそう
それ考えるとコンボ前《暴露》の方が使いやすいかな？
《撃退》はピッチ撃てるかデッキ回してためしてみたほうがいいかもね
2011/01/14(金) 19:42:37
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名も無き者
コンボ前の前方確認
だから先生はインスタントハンデスのエスパーの魔除けを使ってこれをやろうとしてるんだろ
ピンポイントじゃないけど空になれば問題ないってことで
2011/01/14(金) 19:47:39
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名も無き者
ほぼ、ノンクリデッキだから《上天のしみ》とか仕込んで欲しくなるな。
《禁忌の果樹園》をただで使えるようになるし。
2011/01/14(金) 19:50:01
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名も無き者
相手のカウンターに対してはハンデスで対処できるが、
相手のハンデスに対してはカウンターでないと対処が難しい。
自分ならハンデスはほとんど入れずにカウンター主体で組むな。
また、序盤をしのぐ意味でもハンデスでは相手の展開を止めきれないが、
カウンターなら相手のテンポもそぐ事が出来る。
そして、インスタントドローやルーター、《強制》と組み合わせると
相手の動きをにらみながら動けるのがやはり最大の利点。
2011/01/15(土) 11:49:12
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名も無き者
カウンター積む場合はとりあえず《撃退》のための島確保をうまくできるように調整だね
2011/01/15(土) 13:12:56
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名も無き者
塾講師さんと名も無き者（コテ）さんの間に価値観の相違が見られますね。
塾講師さんの構成では、完全に相手をコントロールしてからコンボを決めるものになっていますが名も無き者（コテ）さんの構成では、序盤に相手を妨害し、相手がもたついている間にコンボを決める構成に見えます。
塾講師さんはコントロールのフィニッシャーとしてコンボを使う、と考えておられるようですが、それならファッティの一枚を護りきる方が強いでしょう。
これはコンボ主体のデッキなのですから、名も無き者（コテ）さんのように、ピンポイントハンデスで妨害手段を取り除き、打消しを構えつつ軽量ドローでパーツを集めてコンボを決める方向の方がよいのではないでしょうか。
環境のビートの速さ的に、普通のコンボデッキでは間に合わないなら、コンボデッキと言うものがそもそもメタに合致していないというだけのことですし。
2011/01/15(土) 20:49:18
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329
連投すみません。
もしもそうなら普通にコントロールデッキを使ったほうがよいでしょう。
2011/01/15(土) 20:51:17
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名も無き者
理想としては3ターン目に《生き埋め》を撃てて4ターン目にコンボを決めれる確立を増やすことかね
その時に手札に《撃退》握れてたらなおよし、と
2011/01/15(土) 21:41:01
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名も無き者
パトロン会議。ここは、青黒の２色の方が良さげでは？という案が。
現状のレシピですと、白要素が《エスパーの魔除け》と《ジェラードの評決》のみにしか触れてませんね。
《ジェラードの評決》は違うハンデスに代えればいいし、そうすると魔除けのみしかなくなります。
魔除けの為だけに白タッチは厳しいかもしれない。
青黒の２色にすることで、土地の色事故率も減らせますし、
《撃退》をピッチでうつ際の、手札の島の確保もしやすくなるでしょう。
《撃退》を構えていれば、パーミ相手でも、４マナの段階でうーずを召還できますからね。
４枚入れてもいいかもしれない。《島》濃いめで。
《エスパーの魔除け》の柔軟性は惜しいですが、相手のエンチャントで何かされるよりも前に、
カウンターなどで妨害しつつ、コンボを決める形を作れる方がいい気がします。
代わりにドローなりカウンターなりを積むと。
どうでしょう？
なんにせよ、もうちょい煮詰めて、レシピを考えてみましょう。
(last edited: 2011/01/16(日) 00:56:50)
2011/01/16(日) 00:43:47
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名も無き者
《撃退》4枚は自分も賛成です
少ないターンでコンボを決めることと安全にコンボを決めれるようにすることを優先的に考えてカード選択していくといいと思いました
2011/01/16(日) 01:49:52
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名も無き者
あればなんですけどドローで《セファリッドの円形競技場》とかも相性が良いですね。
スロット圧迫しませんし。
あと2色なら《目くらまし》なんかも採用できますね。
両方とも古いカードですいません：
2011/01/16(日) 01:57:01
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名も無き者
パーマネントに触るだけなら《はね返り》があるけど、バウンスじゃダメなんですかね？
2011/01/16(日) 02:32:56
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名も無き者
>>335
《はね返り》自体はダメじゃないと思うけど環境にヒッピーがいるから除去は軽いマナで早めに対処できる《最後の喘ぎ》とか《苦悶のねじれ》、《見栄え損ない》みたいなのを優先でスロットに空きがあるなら考慮するって感じじゃないかな
2011/01/16(日) 03:06:55
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名も無き者
少ないターンで決めることを考えるなら撃退はいいけど普通のカウンターは入らないよやっぱり
マナを浮かせる必要があるわけだから
ハンドを0にするのは時間がかかるから無理として
ピンポイントのハンデスを積むのは必要だとおも
強迫と審問があればいいが。
他はカウンターしなくてもよくない？
除去で十分
2011/01/16(日) 03:34:09
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名も無き者
マナコストなしの打ち消しだと《否定の契約》もありますよ。
・・・4枚入れると結構高いですけど。
2011/01/16(日) 08:43:27
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名も無き者
>>338
コンボ決めるためのお供にはもってこいだけどさすがに高いよね；
基本《撃退》4枚と、他にカウンター積むならは《目くらまし》に1票かなあ
あとはピンポイントハンデスするのは自分もコストが軽い強迫と審問、暴露あたりから選ぶのがいいかなと
2011/01/16(日) 09:17:15
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名も無き者
今の構成だと３ターン目《生き埋め》から４ターン目《壊死のウーズ》なんてのは相当な幸運だと思う。
なら１、２マナのカウンターを構える余裕くらいあるんじゃないかな。
もちろん１、2マナのドローサーチを増やす構成なら別だけど。
あとカウンターを入れない場合、
相手がハンデスを使ってきたときの対処を考えなくちゃいけない。
まぁ、カウンター入っていてもハンデス相手は厳しいには変わりないけど。
2011/01/16(日) 10:13:13
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名も無き者
４ターン目コンボが成立することなんて稀なのは確かだけどサーチ等でカツカツの行動になること多いだろうからカウンターは安全にコンボを決めるための補助として考えたほうがいいんじゃないかなあ
軽量ドローを増やすってのは自分も賛成《調査》の枠は《入念な研究》とか《思案》なんかもアリかも
2011/01/16(日) 10:44:29
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名も無き者
名も無き者さん（コテ）のレシピとスレ見て考えたたたき台どうぞ
【コンボパーツ】 7
4《壊死のウーズ》
１《妖精の女王、ウーナ》
１《つまみ食い貯め》
１《燃えがらもやの卑劣漢》
【パーツ外呪文】 30
4《生き埋め》
4《入念な研究》やら《思案》やら《綿密な分析》やら
4《強制》or《衝動》（《強制》の場合はここ3枚でいいかも）
4《目くらまし》
4《撃退》
4《最後の喘ぎ》とか《苦悶のねじれ》とか
2《調査》もしくは《コジレックの審問》や《暴露》あたり？
4《強迫》
【土地】 23
4《セファリッドの円形競技場》
あとふと思ったんだけど先生が黒コンで使ってた《ヴォルラスの要塞》1枚挿しておくと《壊死のウーズ》や《妖精の女王、ウーナ》墓地から拾えて柔軟性上がるかな？いや…それとも蛇足になるかな？？
あとライブラリー掘る手段で《トレイリアの風》とかも思いついたけどやりすぎかな？
2011/01/16(日) 11:14:08
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名も無き者
似たデッキ作って回したけど、手札にコンボパーツが来た時用に《朽ちゆくインプ》が1枚入ってると安定してた。
手札を捨てる必要があるドローを入れるよりは、インプを1枚入れてドローを良質なものにした方が少しはコンボ完成するのが早くなるんじゃないかね。
2011/01/16(日) 11:17:29
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名も無き者
>>343
なぜインプでドローが良質になるのかわからない
2011/01/16(日) 12:16:18
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名も無き者
インプでドローの質がよくなるとは書いてなくね
手札捨てる機能がついてるドローじゃなくて普通のドローでコンボパーツ引いたらインプで墓地に落とすようにすると余計な手札を捨てなくていい分デッキが安定するんじゃないかってことでしょ
1、2枚くらいで安定性に貢献するならためしに入れてみてテストするのもいいかも
2011/01/16(日) 12:33:59
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344
なるほど。ありがとう。
しかし、良質なドローってなんだろう。
今でも十分良質なドローを使っている気がする。
安定性で言えば同じ働きをする《強制》の方がいい気がするが、テンポ面なら《朽ちゆくインプ》もいいのかな。
2011/01/16(日) 12:40:09
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名も無き者
>>346
《強制》と《朽ちゆくインプ》両方入れるってのもありかもねえ
2011/01/16(日) 12:48:32
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名も無き者
《生き埋め》を複数枚引いた時のことや相手の除去を腐らせることも考えると、やっぱり《強制》の方がいいと思うなぁ。
2011/01/16(日) 13:04:51
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343
言い方が悪かったようで申し訳ない。
別に《強制》とかが「良質ではない」と言うつもりはなかったんだ。
ただコンボだし、速度を求めて少ないコストで多く掘り下げられるもの（《衝動》《定業》とか）のが合ってるんじゃないかとね。
強制も安定性は高いと思うけど、叩き台見て使う暇がないんじゃないかと思った。
2011/01/16(日) 14:54:30
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343
連投失礼。
《朽ちゆくインプ》の使い方は、
コンボパーツが手札に来てしまう→生き埋めで他パーツとインプ→ウーズを出して手札のパーツを捨てる→コンボ起動
ね。
補足の必要無かったらごめんなさい。
2011/01/16(日) 14:59:30
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名も無き者
たしかにインプはいいな
インプが手札にあればそのまま出して手札のパーツ捨てればいいし、手札になかったら生き埋めでいける
ルーターと比べるとアドは失うがタップいらない分速い
2011/01/17(月) 01:15:41
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351
手札にパーツが来てしまった前提ね
2011/01/17(月) 01:16:37
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塾講師
こんばんは。
うぉぉ・・・すごい議論だ・・・。
ありがとうございます。
そうですね。
たしかに二色に絞るのが安定していていいかもしれません。
白の役割がエンチャント破壊とハンデス補助だけだったので、コンボの速度を求めて切り捨てるのもアリだと思います。
・・・が、他方で、そこまでコンボにチューンしたものを見せて生徒が何を得るのかという疑問もあります。
（たしかにコンボについての視点は得られるのですが）
このあたり「塾スレ」なので避けて通れない問題でもあります。
色タッチによる柔軟性という視点は結構な勉強になると思います。
エンチャント破壊がメインというのが、ここでは逆に光りますね。
「それだけのためにタッチする価値があるのか、柔軟性というのは」
という思考に触れてくれるはずです。
昔の５CGとかね。
あと、黒青のレシピの挙動がB君のリアニに酷似していることも考えなければいけません。
そうなれば、やっぱり三色のほうがいいのではないか？
・・・・・・・が、同時に、たくさんテーマを入れることで不安定にある危険性もあります。
（ええ、人間力が問題ですが何か？）
また失敗してしまうと、コンボも見せられず「先生なにやりたいん？」状態に陥るかもしれません。
(前回はほんとに申し訳ないです・・・)
なので、当然まずはコンボ達成に絞ってデッキを構築すべきだという考えも正当なのです。
以上のように、まぁ色々と考えてしまうわけなのです・・・。
このバランスをどう取るかこそが皆様の腕の見せ所というわけですね。
・・・とEさんに《三人組の狩り》を見せようと思って昔のトリニティもどきを弄ってたら、どう見ても親和エルフになってしまった塾講師のたわ言でした。
(last edited: 2011/01/18(火) 02:06:58)
2011/01/18(火) 02:01:28
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名も無き者
確かに、
現在の指針：エンチャントやアーティファクトの普及
同時にその対策の浸透
を完全に無視したデッキになってるね。
2011/01/18(火) 02:15:07
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名も無き者
＞このあたり「塾スレ」なので避けて通れない問題でもあります。
＞現在の指針：エンチャントやアーティファクトの普及
＞ 同時にその対策の浸透
＞を完全に無視したデッキになってるね。
む・・・確かにその通り・・・orz
それに、コンボなどの一点特化したデッキは確かに強いのですが、挙動がパターン化というか定型的になってしまい、
どうも使っていておもしろくない・・・というのもありますね。
つい、リベンジを意識しすぎるあまり、デッキの性能のみを追い求めてしまったようですね。
それも悪い訳ではないのですが・・・。
ここは基本に立ち返り、テーマ性や教訓、ゲームのおもしろさを意識したデッキに１から構築し直しますかー。
皆様の意見、大変に参考にしております。本当に感謝です。
時間をかけて作っていこうかと思っていますので、どうかもう少々お付き合い下さい。
(last edited: 2011/01/18(火) 12:30:25)
2011/01/18(火) 12:29:41
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| 356 : |
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名も無き者
やはりここはＭＯＭＡか
2011/01/18(火) 18:27:01
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| 357 : |
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名も無き者
まあ仕方がないｗ
とりあえず議論しなおしますか！
・青白黒
・下記うーずコンボを仕込む
【コンボパーツ】 7
4《壊死のウーズ》
1《妖精の女王、ウーナ》
1《つまみ食い貯め》
1《燃えがらもやの卑劣漢》
・《エスパーの魔除け》などを使う
・エンチャントやアーティファクトの普及、同時にその対策の浸透
現時点まとめ、と。とりあえずここは基本ですかね？
2011/01/18(火) 20:12:29
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名も無き者
あ、あと
・前回同様コンボが決まらなくてもビート、パーミ戦法などで勝てるよう柔軟性を持たせる、と。
2011/01/18(火) 20:15:49
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名も無き者
そう考えると上で意見が出てた《朽ちゆくインプ》採用するのはアリかも
コンボ決まらなかった場合スレッショルド満たして殴れるし、他にも《堂々巡り》や《強迫的な捜索》みたいなカード一緒に採用したりするのもありかもね
2011/01/18(火) 20:24:00
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名も無き者
やはり、勝ち手段をいくつか盛り込むというのはカジュアルでは重要ですね。
もともとウーズもビート要素でも詰め込もうと思っていたのですが・・・前回のパンデバーストは、
勝ち手段がどのようなパターンであれ「ダメージで勝つ」という一貫性があったからこそ、
いくつもの勝ち手段を投入できましたが・・・今回のデッキだとなかなかそうもいかないんですよねぇ。
《妖精の女王、ウーナ》を守りつつ、それでビートできるようにしていくとか・・・？
2011/01/18(火) 20:24:40
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名も無き者
勝利手段はうーずだけでもいいと思うが
そこに至る過程に幅を持たせることが狙いの様に読めるので
2011/01/18(火) 20:25:16
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名も無き者
とりあえず決定パーツ
《壊死のウーズ》
《妖精の女王、ウーナ》
《つまみ食い貯め》
《燃えがらもやの卑劣漢》
《生き埋め》
《エスパーの魔除け》
>>357
〔コンセプト〕
・エンチャントやアーティファクトの普及、同時にその対策の浸透
・色を足す事でデッキの融通性を広げられる事を示す
・生徒さんに墓地対策を意識させる
・対戦がおもしろくなるようなデッキ構築を心がける
これらもそうですかねぇ。
>>361
む・・・そうですね。
(last edited: 2011/01/18(火) 22:08:15)
2011/01/18(火) 20:31:33
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名も無き者
今ふと思ったけど《朽ちゆくインプ》が墓地に落ちても《壊死のウーズ》が場にいればインプのカード捨てる能力使えるんだな
「朽ちゆくインプはターン終了時まで飛行を得る」とテキストに書いてあるけどウーズでこの手札捨てる能力使った場合ウーズは飛行は得れるのかな？？
2011/01/18(火) 20:57:54
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| 364 : |
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名も無き者
柔軟性という点とコンボサポートの面から
《リリアナ・ヴェス》はどうでしょう？
これ自体が重いのが難ですが、
一度出て維持できれば、これ一枚でコンボが揃います。
そして柔軟性をあげる為のシルバーバレットも仕込めます。
先生は《リリアナ・ヴェス》はお持ちですか？
2011/01/18(火) 20:59:45
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| 365 : |
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名も無き者
>「朽ちゆくインプはターン終了時まで飛行を得る」とテキストに書いてあるけどウーズでこの手札捨てる能力使った場合ウーズは飛行は得れるのかな？？
得るよー。
2011/01/18(火) 21:02:27
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| 366 : |
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名も無き者
ビートになるけど、《朽ちゆくインプ》《マーフォークの物あさり》を入れて蘇生持ちクリーチャーとか入れてみては？
複数来た《生き埋め》も使えますし、そのままビート出来るかもしれない。
あとは《堂々巡り》《マナ漏出》《忘却の輪》《強迫》辺りでサポートしていけば良い感じになりそうかなと。
右手が光ってる人なら万能なデッキになりそうだ…
2011/01/18(火) 21:03:46
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塾講師
こんばんは。
新テゼが強すぎて素晴らしい。
＞挑戦デッキ
えーと、そういう考えもあるというだけで、何かの縛りを設けるとかそんな意図はないので、よろしくお願いします。
《エスパーの魔除け》も分かりやすい柔軟性を示せるので、出来れば見せてあげたいだけで、これにより色が決定されるというわけではありません。
三色というのも前回かなり生徒の食いつきがよかったので、今回も、という考えなので三色固定というわけではありません。
そのことを心に留めつつ、自由に構築していただければありがたいです。
で、私がハンデスにこだわっていた理由も書いておきますね。
なぜかというと《エスパーの魔除け》という３つもモードがあるカードを使う以上、全てのモードを場面に応じて有効に活用できる構成にしてあるほうがスマートだと思うわけです。
その一種である２枚ハンデスというのは相手に決定権があるので、その効果を最大限に活かそうとすれば他のハンデスとの併用で相手のハンドを少なくしている必要があります。
なので、《ジェラードの評決》と併用したいわけです。
（これは私がそう考えているというだけなので悪しからずー）
もちろん序盤はピンポイントのほうが強いので《強迫》《コジレックの審問》も選択肢にあります。
複数枚来た《生き埋め》をコストに出来るので《暴露》も十分強いですね。
たしかフィンケルブラックで取られていた手法ではなったでしょうか。
（銀弾の無駄弾をコストに暴露）
もうなんなら８魔除けでもおもしろいですねｗ
＞ビート要素
これは名も無き者様も仰っていますが、勝ち筋の違うカードを混在させるべきではないと思います。
さらに加えて、もしダメージに統一するとしても今回は無限マナが出れば勝ちなので、ビートによる削りはスロットを圧迫するだけですねー。
＞リリアナ
もちろん持っています。黒コンでよく使っていますので。
(last edited: 2011/01/18(火) 22:10:53)
2011/01/18(火) 22:06:15
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