| 127 : |
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名も無き者
CR714.3に普通に関連ありますよ。関係ない、というのは狭義に見過ぎているためでしょう。
じゃあどこに出ているのか、と言われれば「CRは完全ではないから載っていません」としか答えられないでしょう。
全てがCRに列挙されているわけではありませんが、あらゆる状況に必ず関連した項目は存在します。
この場合はCR714.3がそれに当たります。
2010/06/24(木) 23:01:21 
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| 128 : |
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82
>>125
714.3 断片化したループというものがしばしば存在する。つまり、ループに関連している各プレイヤーがそれぞれに行動を取った結果、元と同じ局面が発生したという状況がありうる。その場合、アクティブ・プレイヤー(アクティブ・プレイヤーがループに関連していない場合、ループに関連している中でターン順で最初のプレイヤー)は違う選択をして、ループが続かないようにしなければならない。
この文章で「ゲームが同じ状態に戻ってくることを問題にしてはいない」と言われても理解に苦しむだけなのですが。
なんかもう堂々巡りにしかならなそうなので諦めます。
2010/06/24(木) 23:02:12
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| 129 : |
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名も無き者
第三者なんですがもうMJMJにでも投げてみたらいいんじゃないですか?
ある程度公式性がある回答が数日でかえってくるでしょうし
2010/06/24(木) 23:18:30
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| 130 : |
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ACB
>>127
CRに項目があったから問題だ、と言う考えではなく
問題があるはずの行為だからCRに項目があるはずだ、と言う考え方をしてませんか？
>>128
では何が問題だと考えているのでしょうか？
元の状況に戻ってくること自体がルールによって禁止されていると考えているのでしょうか？
そんな訳はありませんよね。
幾つかの行動の結果、ゲームの状況が一周すること自体は他のケースでも十分あり得ます。これ自体を問題にしてたらゲームがおかしくなります。
問題なのは、（対戦相手ともども同じ選択を再度することによって）それが何週もする事です。
元の状況に戻ってくると言うこと自体はあくまでループの一環です。
これが区別できないと言うのであれば、恐らくMJMJでも理解出来ないと言うハメになると思うのですが･･･。
よほど分かりやすく細かく噛み砕いて説明出来る人がいればいいですが。
2010/06/25(金) 00:21:00
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| 131 : |
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82
>>130
自分で答え言ってるじゃないですか。
ゲームの状況が変化しないループを何週もすること、が問題だと言っています。というかCR714.3にそれがそのまま書いてあり、その場合はアクティブプレイヤーが違う選択をしループを終了させろ、とあるので《明日の標》ループにもそれがそのまま適応できる、とそう主張してるだけです。
なぜ「幾つかの行動の結果、ゲームの状況が一周すること自体は他のケースでも十分あり得ます。これ自体を問題にしてたらゲームがおかしくなります。
問題なのは、（対戦相手ともども同じ選択を再度することによって）それが何週もする事です。」と自分で述べてるのに、《明日の標》ループについてはそれが適用されずドローにするのが望ましい、とACBさんが考えてるのかがわからないのです。
2010/06/25(金) 00:29:35
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| 132 : |
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ACB
>>131
ループに関連しているプレイヤーが1人しかいないからです。
複数のプレイヤーが、（自分の有利のために）それぞれ行動を起こした結果発生するループの話ですから。
選択肢のあるループを終わらせるためには、ループを構成しているプレイヤーがその選択をやめる必要がありますが、複数人が関わっているループは「誰が止めるのか」と言う問題が発生します。
そう言う時のための項目が、CR714.3です。
《明日の標》は1人のプレイヤーによってのみ繰り返されます。
ターンを繰り返し続ける以外の選択肢といえば、《明日の標》をプレイしているプレイヤーがそれを止めることだけです。
「誰が止めて不利益を蒙るのか」と言う問題が存在していないため、これはCR714.3とは無関係です。
2010/06/25(金) 00:43:28
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| 133 : |
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82
>>132
ループの構成に2人以上が必要となる項目なら「2人以上のプレイヤーがループに関連し?」とかあってもいいような気がするんですがどうなんでしょう。
しかしCR714.3がACBさんの言うようにプレイヤー2人以上が関わるループについてのみ述べているルールだというなら、ACBさんの主張で納得できます。
2010/06/25(金) 00:52:21
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| 134 : |
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ACB
>>133
原文では「each player」とあるところを「それぞれのプレイヤー」と訳されていますが、eachは辞書でも引けば分かるとおり、明らかに2つ以上ある物・2人以上いる人に対してのみ使われる言葉です。
と言うか、1人しかループを構成する人がいないなら、アクティブプレイヤーか非アクティブプレイヤーかとか誰がターン順で先かなんてことを気にして「誰が止めるのか」を決める必要は無いんですから、考えるまでもないはずなんですが･･･。
>>135
繰り返しますが、「同じ局面」はループである事を判断する目安の一つであって、それ自体が問題な訳ではありません。
何を意味しているつもりで「肝」と言っているのか分かりませんが、あなたはCR714.3を「ゲーム中に同じ局面が発生しないようにする」ためルールだと考えているのでしょうか？ 「誰に違う選択をする義務を負わせるかを決める」ためのルールだと考えているのでしょうか？
前者であるなら、全くの見当違いです。
後者であるなら、それは「同じ局面に戻ってくる事が（CR714.3の）肝」とは言いません。普通。
(last edited: 2010/06/25(金) 01:24:17)
2010/06/25(金) 01:01:09
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| 135 : |
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>>134
そのへんは>>124で書いたのでそちらを参照してください。
2010/06/25(金) 01:13:44
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| 136 : |
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101
>>135
優先権のパスはactionではありません。
これが納得できないならCR714全部を英語のまま読んで見てください。
なので優先権のパスしか行っていないプレイヤーは「performs an independent action」を行えません。
ですから、「involved in the loop」なプレイヤーではありません。
その上で「each player」と意味的な複数形を使ってる以上これは二人以上のプレイヤーがいないと使用できないルールということになります。
御理解いただけました？
2010/06/25(金) 01:59:34
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| 137 : |
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>>134
なぜ133でとりあえず納得できますって言ったのに話がそこへ戻るのか…
あなたのいう「全くの見当違い」のルールだと考えていますが？
まず大前提ゲームの状態を変化させないループを回避させるためのルールであり、そのループに複数のプレイヤーが関わるのならどちらが違う選択を行うのかを追加で説明したルールだと考えています。
そもそもゲーム状態を変化させないループが存在しなければどっちのプレイヤーが違う選択をしなければならないのか、なんてことを考える必要も無いわけで、あくまで問題の主体は「ゲーム状態を変化させないループ」そのものにある、と。
もうここでこの話終わっていいですか？
2010/06/25(金) 02:01:51
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| 138 : |
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>>136
each game choice (either taking an action or passing priority)
これのこと？それなら確かにactionと優先権のパスは別物だとわかる、わかりやすい。
2010/06/25(金) 02:11:27
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| 139 : |
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名も無き者
>>134
>原文では「each player」とあるところを「それぞれのプレイヤー」と訳されていますが、eachは辞書でも引けば分かるとおり、明らかに2つ以上ある物・2人以上いる人に対してのみ使われる言葉です。
それはちょっと違います。
確かに、一人だと分かってるときにeachを使うのはおかしいですが、と言って、二人以上になることが明らかである場合にしか使えないわけではなく、二人以上になる可能性がある程度ある場合ならいつでも使えます。
例えばセミナーの案内状に、Each lady please take a red seat.と書いてあっても変じゃないです。
実際には女性受講者が一人しか来なかったとしても。
マジックで言えば、《紅蓮地獄/Pyroclasm》はeach creatureに2点ずつ与えますが、クリーチャーが1体だけの場合は唱えられないとか不可能な行動だからダメージを与えないなんてことはないですよね。
それは別段、英語的にもおかしなことではないです。
2010/06/25(金) 02:17:12
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| 140 : |
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101
>>139
ロングマン英英辞書から抜粋
「every one of two or more things or people, considered separately」
一番一般的な用法は複数の時、ということでしょう。
大体これは複数の存在を単数形として扱いたい場合に使われる言葉ですよね？
単数でも許されるってそれは揚げ足取りすぎです。
2010/06/25(金) 02:31:28
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| 141 : |
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101
意味取れてしまう、途中送信orz
もし単数でもいいしたら「断片化されたループ」の例示にはなぜ二人のプレイヤーの例が載せられているのですか？
その場合ならば、一番起こりやすいのはあなたがたが主張するケースです。
何故より重要な例を放置しておくのでしょうか？
2010/06/25(金) 02:42:16
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| 142 : |
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>>141
プレイヤー2人以上の場合→誰が選択を変更しなきゃいけないかは明示されなければわからない
プレイヤー1人の場合→いいからお前が変えろよ
当たり前すぎない？
2010/06/25(金) 02:46:49
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| 143 : |
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139
>>140
>大体これは複数の存在を単数形として扱いたい場合に使われる言葉ですよね？
わたしは、教科書で英語を覚えたわけじゃないので、そういう文法的な動機でもって単語を選ぶことはないんですが・・・。
強いて言うと、(名詞や副詞ではなく)形容詞としてのeachは、たいてい、その後に条件を限定したい感じが強いです。
each person who・・・みたいに、何か「・・・しているところの各人」と言いたいときに、eachと言いたくなります。
それか、何かを配るときのように、話しているわたしがそれぞれに何か行動するような場合も、eachがぴったりきます。
いずれにせよ、eachはちょっとかしこまった、というか契約書的な言い方で、日常生活で普通に使われる表現じゃないですね。
日常生活では、単にallと言ったり、everybodyとかeveryoneとか、everyを使うでしょう。
それで、CR714.3ですが、ループの関係者が二名以上であることを主に念頭に置いて作られているルールであることは間違いないとは思います。
でも、だからといって、一名のケースには絶対に適用できないという意味で書かれているとまでは感じないですけど。
ご参考になれば。
2010/06/25(金) 03:00:53
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| 144 : |
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名も無き者
大元である82氏が終息宣言出したのだからもうこの話題は引きずらなくていいと思う。
2010/06/25(金) 03:59:35
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| 145 : |
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101
>>142
そういった「当たり前」のケースもいくつも例として載せられていますが何か問題でも？
>>143
感性の問題にされても……
2010/06/25(金) 04:07:34
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| 146 : |
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名も無き者
>>145
>感性の問題にされても……
それは、
>その上で「each player」と意味的な複数形を使ってる以上これは二人以上のプレイヤーがいないと使用できないルールということになります。
これがそもそも感性的な意見でしかないから。
each playerは、感覚としては複数っぽいニュアンスではあるけれど、決して一名の場合を排除しない言い方でもある。
感性的に言って複数だよね？ と言われたら、まあそうだけど、それ以上の意味ではない。
2010/06/25(金) 05:56:24
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| 147 : |
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ログを追いきれていないのでsageます。
---
ええと、私も>>129さんを支持したいのですが…。
語学的な解釈が理解の助けになることはありますが、それは裁定やルールがあって初めて正しいものと確認され得ます（例：《もつれ》）。
「ループ」の定義がよく解っていないので、ちょっと「千日手」と表現させてください。
each 云々は、確かに１人の場合を排除しない、というか、all とかだって排除しません。
しかし、CR714.3 の存在意義を考えれば、単独のプレイヤーが意図的に行っている千日手について何か制限をするものではない、と考えるのが自然に思えます。
(A)複数のプレイヤーの意図が絡んで千日手に陥っている場合、それがどこで終わるかは、当人たちの意思に任せる限り、絶対に決まりません。
(B)単独のプレイヤーの行為であれば、それがどこで終わるかは、そのプレイヤーの意志一つで決まります（例えそれが無限遠であっても）。
総合ルールは“物理法則”ですから、(B)は問題ではありません。
そもそも、最初に指摘のあった「ゲームが時間内に終わらない」というのは、大会規定の範疇です。
総合ルールに試合時間の規定なんかありません。
2010/06/25(金) 07:26:17
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| 148 : |
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名も無き者
で途中で出てきた質問スルーされてるけど、ループの定義は何だということで議論されてるのよ
それに自然言語とルール等の定型的な論理を記述する言語をごっちゃにしてる人は何なの？
あとeachは複数の人を単数で扱いたいための単語なんかじゃないんだけど
eachはanyやarbitraryという意味で用いられてるよ？
2010/06/25(金) 08:24:57
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| 149 : |
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質問させてください。
ゼンディコンをエンチャントしてクリーチャー化した土地を、クローンや複製の儀式などでコピーできますか？
できる場合は、それは永続的にコピー元と同じ運用(土地とクリーチャーの両方の運用)ができますか？またコピーが破壊された場合はどうなりますか？
2010/06/25(金) 12:16:36
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| 150 : |
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名も無き者
>>149
コピーできます。
そのコピーはクリーチャーではない土地（印刷された状態と同じ）です。
コピーが破壊されたら、それが墓地に置かれるだけです。
2010/06/25(金) 12:31:41
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| 151 : |
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>>150さん
>>149です。回答ありがとうございます。ということは、ゼンティコンをコピーしたクローンは土地になるだけで、それで攻撃はできないということでしょうか？
2010/06/25(金) 12:38:42
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| 152 : |
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150
>>151
正確には「ゼンディコンがついた土地をコピー」ですが、結論はその通りです。
クリーチャーではないので攻撃できません。
2010/06/25(金) 12:58:11
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| 153 : |
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名も無き者
>>148
ループの定義はどうでもいい問題に発展したからスルーされただけ
４行目以降はログちゃんと読め
2010/06/25(金) 13:32:58
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| 154 : |
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名も無き者
対戦相手のコントロールする《灰色熊》に《説得》をつけコントロールを奪っています。
この《灰色熊》がフェイズアウトしましたが、誰のアンタップステップにフェイズインしますか？
2010/06/25(金) 13:53:28
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| 155 : |
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名も無き者
>>154
あなたです。フェイジングの定義(CR702.23a)を確認しましょう。
2010/06/25(金) 14:08:09
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| 156 : |
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名も無き者
>>155
ああそっか、直前にコントロールしていた場合なんですね。
なんか、フェイズアウト中コントロールしていないんですごい違和感がｗ
ありがとうございました。
2010/06/25(金) 16:18:34
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| 157 : |
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名も無き者
エイヴンの擬態術士の能力は飛行を与え、パワーとタフネスを修正するだけでその他には影響を及ぼさないんですよね
ということは、例えば肉裂き怪物にエイヴンの擬態術士の能力でカウンターをのせた場合は
（１）黒
クリーチャー-ホラー
肉裂き怪物がクリーチャーか対戦相手にダメージを与えるたび、肉裂き怪物はあなたにその点数に等しい点数のダメージを与える
飛行
3/1
になるってことですか？
2010/06/25(金) 22:27:12
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| 158 : |
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名も無き者
質問です。
対戦相手は《土を踏み付けるもの》2体で攻撃をしてきました。
こちらには蓄積カウンターが１つ乗った《梅澤の十手》が装備された《ゴブリンの先達》で１体をブロックしました。
こちらのライフは9です。
この場合、土を踏み付けるもの１体の８点＋もう１体のトランプル分で６点＝14点を受けますが、ブロック時に梅澤の十手にはカウンターが2個乗り、計3個のカウンターを取り除いて６点回復する。
そのため残りライフが１になるので、このターンで敗北はしない。
これで合っていますか？
それとも蓄積カウンターが2個乗る前に14点受けているので、回復するタイミングはないため、敗北してしまいますか？
よろしくお願いします。
2010/06/26(土) 00:14:48
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| 159 : |
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名も無き者
↑追記です
14点のダメージを受ける前に6点回復して9→15になり、それから14点を受けるので残りライフ１になる、という事です。
説明が不明瞭で失礼しました。
2010/06/26(土) 00:17:55
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| 160 : |
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シャロン
>>158さん
あなたは敗北します。
梅澤の十手の蓄積カウンターを置く能力は、「戦闘ダメージを与えるたび、」誘発する誘発型能力であり、戦闘ダメージが実際に与えられた後、スタックに置かれます。
実際に蓄積カウンターが置かれるのはその能力が解決するときです。
ライフが0点以下の為敗北するなどの状況起因処理は、こういった能力がスタックに置かれる前に実行されます。
したがって蓄積カウンターを置く前にあなたは敗北します。
#ブロックする（あるいはしない）ことを決めたあと、戦闘ダメージが与えられる前に起動型能力を起動する機会はありますが、
まだ梅澤の十手には蓄積カウンターは1個しかなく、それの能力をたかだか1回しか起動できません。
(last edited: 2010/06/26(土) 00:38:52)
2010/06/26(土) 00:35:15
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| 161 : |
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シャロン
>>157さん
はい。
エイヴンの擬態術士のアップキープ開始時に誘発する能力の効果では、羽根カウンターの置かれるクリーチャーの能力やタイプ、色は変わりません。
2010/06/26(土) 00:45:05
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| 162 : |
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158
>>160
なるほど...
分かりやすい解説、ありがとうございました！
2010/06/26(土) 00:50:42
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| 163 : |
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名も無き者
>>161
わかりました
どうもありがとうございます
2010/06/26(土) 00:56:37
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| 164 : |
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名も無き者
>>101
直接WotCに質問or抗議しろ、話はそれからだ
2010/06/26(土) 01:45:01
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| 165 : |
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結局言葉の定義もなしに中学生レベルの英単語も理解されずに議論されて終わったのか
2010/06/26(土) 09:57:12
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| 166 : |
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101
>>164
なぜ私が？
2010/06/26(土) 11:52:37
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| 167 : |
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>>165
＞結局言葉の定義もなしに中学生レベルの英単語も理解されずに議論されて終わったのか
小学生レベルの日本語が出来ていないぷー
自爆乙
2010/06/26(土) 11:57:53
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| 168 : |
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>>167
自爆乙
2010/06/26(土) 12:39:40
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| 169 : |
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>>166
頭のかわいそうなやつだと思うからほっといてやれよ
2010/06/26(土) 20:00:04
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| 170 : |
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質問です。
《灰色熊》に《ハイエナの陰影》などのオーラがついている時に《お粗末》《突然の俗化》《謙虚》などでパワー/タフネスを変更され能力を失った場合《灰色熊》はどのようなパワー/タフネス、能力になるのでしょうか？
2010/06/27(日) 19:24:35
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| 171 : |
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名も無き者
《お粗末》なら1/2、《突然の俗化》なら1/3、《謙虚》なら2/2の能力無しになります。
各継続的効果は種類別・タイムスタンプに従って「先制攻撃を持つ→能力を失う→0/1,0/2,1/1になる→+1/+1の修整を受ける」の順に適用されます。
2010/06/27(日) 19:31:17
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| 172 : |
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>>171
ありがとうございます。
2010/06/27(日) 19:50:29
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| 173 : |
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名も無き者
質問です
あなたがカードを一枚引くたび○○する
というカードの能力は２枚以上のカードを同時に引くスペル(《予言》など)でも誘発しますか？
2010/06/27(日) 20:31:44
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| 174 : |
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やまぴい 
>>173
はい。
その場合は、引いた枚数分誘発します。
（《予言》なら２回誘発します）
2010/06/27(日) 20:49:19
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| 175 : |
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名も無き者
>>174
ありがとうございました。
2010/06/27(日) 20:50:51
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| 176 : |
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名も無き者
《独房監禁》と《ゴブリンの太守スクイー》のコンボについて質問です。
1.《独房監禁》を唱えました。次のターンのアップキープの開始時に《ゴブリンの太守スクイー》を手札から捨てました。このとき、《ゴブリンの太守スクイー》はこのアップキープ時に手札に戻りますか？次のターンのアップキープの開始時ですか？
2010/06/29(火) 15:48:34
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| 177 : |
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名も無き者
>>176
戻せない
次のアップキープ開始時に戻せる
2010/06/29(火) 15:54:07
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| 178 : |
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ACB
>>176
「アップキープ開始時」と言うタイミングが来た時点では、《ゴブリンの太守スクイー》は手札にありますので、そのターンはスクイーの能力は誘発しません。
《独房監禁》の能力を解決しスクイーを捨てた後はもはや「アップキープ開始時」ではありませんので、スクイーの手札に戻る能力は誘発しません。
次のターンのアップキープ開始時が来るまで待ちましょう。
2010/06/29(火) 19:18:01
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| 179 : |
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名も無き者
《モグの狂信者》などの生け贄に捧げると?の効果を持つクリーチャーについて質問です。
相手の攻撃クリーチャー（1/1）を《モグの狂信者》でブロックし生け贄に捧げて対戦相手にダメージを与えた場合、その攻撃クリーチャーにはダメージが与えられないのは分かるのですがブロックは成立したことになるのでしょうか？
最近復帰したばかりでwikiも見たのですがよくわからなかったので質問させていただきました。よろしくお願いします。
2010/06/29(火) 19:22:08
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| 180 : |
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やまぴい
>>179
ブロックしたんですから、当然ブロックは成立しています。
2010/06/29(火) 19:54:08
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| 181 : |
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第二波
>>179
>>180にフォロー
一度ブロックされた状態になった攻撃クリーチャーは、戦闘終了時まで「ブロックされたクリーチャー」のままです。
ブロックされたクリーチャーは、トランプルや《茨の精霊》能力など、特別に許可するものがない限り、自身をブロックしているクリーチャーにしか戦闘ダメージを割り振れません。
この辺りのルールは、M10前後でも変わっていません。
参考：MTGwiki「ブロック (ルール用語)」
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF_%28%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%94%A8%E8%AA%9E%29
(last edited: 2010/06/29(火) 20:27:30)
2010/06/29(火) 20:27:04
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| 182 : |
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179
>>180さん
>>181さん
ありがとうございます。
2010/06/29(火) 20:41:19
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| 183 : |
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名も無き者
>>179
そもそも、戦闘ダメージはスタックに乗らないんだから、ブロッククリーチャーとして《モグの狂信者》を指定した時点で戦闘ダメージが割り振られるから、《モグの狂信者》の能力は起動できないんじゃないの？
間違ってたら失礼。
2010/06/29(火) 20:45:40
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| 184 : |
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第二波
>>183
おそらく、M10のルール変更で最も多い勘違いであると思います。
M10のルール変更の肝は、「戦闘ダメージの割り振り“後”に、優先権を挟まずに解決する」という点です。
今も昔も、ブロック・クリーチャー指定ステップ中にも優先権は発生します。
戦闘ダメージ・ステップに入るのは、その優先権のやりとりの後です。
追記：参考
MTGwiki「戦闘フェイズ」「ブロック・クリーチャー指定ステップ」
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%BA
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E6%8C%87%E5%AE%9A%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%97
(last edited: 2010/06/29(火) 20:54:56)
2010/06/29(火) 20:53:03
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| 185 : |
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176
>>177
>>178
ありがとうございました。
2010/06/29(火) 21:40:22
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| 186 : |
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名も無き者
>>184
なるほど、完全に勘違いしてましたわ。
ありがとうございます。
2010/06/29(火) 23:24:39
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| 187 : |
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名も無き者
質問です。
《倍増の季節》をコントロールしているときに、PWの＋能力を起動した場合、乗せる忠誠カウンターは２倍になるのですか？
Wikiの《倍増の季節》のページを見る限り、適用されるようなのですが･･･
しかし、忠誠カウンターを乗せるのはコストであり、効果によって乗せるわけではないので２倍にならないんじゃないか？と思いました。
誰か分かる方、教えていただけると幸いです。
2010/06/30(水) 00:19:33
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| 188 : |
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187
すいません、wikiの方が訂正されていました（汗
２倍にならない、で合っているようですね。
失礼しました。
2010/06/30(水) 00:23:10
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| 189 : |
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《審判の日》に対応してアンタップ状態の《リバー・ボア》を再生したら、《リバー・ボア》はタップ状態になりますか？
2010/06/30(水) 07:41:20
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名も無き者
>>189
ダメージに限らずクリーチャーが再生した場合そのクリーチャーはタップされる
2010/06/30(水) 08:09:37
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名も無き者
コピー効果が適用される期間についての質問です
戦場には《Elvish Spirit Guide》とそのコピーである《クローン》が自分のコントロール下で存在しているとします。対戦相手がこちらの《クローン》と《Elvish Spirit Guide》を対象に《引き揚げ》を唱えました。解決によりまず《クローン》が手札に戻った後、《引き揚げ》の理スティック効果の支払いのために手札の《クローン》の起動型マナ能力（《Elvish Spirit Guide》の持っていた能力）を起動することはできますか？
また《クローン》の代わりに《Elvish Spirit Guide》のコピートークンだった場合についてもお願いします。
2010/06/30(水) 08:28:36
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名も無き者
>>191
1つめ
《クローン》は場を離れた時点で場にあったときのコピーでは無くなる
だから、《引き揚げ》で手札に戻った《Elvish Spirit Guide》のコピーであった《クローン》を場にある《Elvish Spirit Guide》のコストとして支払う事は出来ない
2つめ
コピートークンは場を離れた時点でゲームから除外される
これはスタックに乗らずマナ能力のコストであったとしても何かを挟むタイミングはないから
《Elvish Spirit Guide》のコストとしてトークンを追放することは出来ない
確かこの事を状況起因効果と言ったと思う(効果名はうる覚えです)
2010/06/30(水) 08:47:08
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| 193 : |
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名も無き者
>>191>>192
>>192さん自身がおっしゃっているように戦場以外にあるトークンが消滅することは状況起因効果で起こります。トークンは戦場を離れた際に代わりに除外されるのではありません。
また状況起因効果はどちらかのプレイヤーが優先権を得る際に確認されますから《引き揚げ》の解決中には《Elvish Spirit Guide》のコピートークンは消滅しません。
ゆえに2つ目に関しては可能です。
2010/06/30(水) 09:03:42
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| 194 : |
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名も無き者
>>192-193
トークンが次の状況起因効果で消滅することは分かっています
しかしながら、コピーである《クローン》もコピートークンも《Elvish Spirit Guide》をコピーする継続効果が同じ種類別の第１種に該当するのに対し、後者は手札に戻ってもコピー元の能力を持ち続けるのに前者がそれを保持できない理由は何でしょうか？
2010/06/30(水) 15:05:45
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書き忘れましたが>>194は>>191の者です
2010/06/30(水) 15:06:16
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| 196 : |
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名も無き者
>>194
その「コピートークン」がどのように作られたかに依存します。
第1種の継続的効果は、領域を移動した時点で失われます。
一方、トークンに「印刷されている」特性は、領域を移動しても失われません。
《芽吹くトリナクス》の苗木トークンが出ているときに《Elvish Spirit Guide》に《鏡編み》して作った「コピートークン」なら、手札に戻った時点で苗木に戻ります。
《Elvish Spirit Guide》に《追われる足跡》をつけて出した「コピートークン」なら、領域を移動しても《Elvish Spirit Guide》のままです。
2010/06/30(水) 15:18:43
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| 197 : |
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名も無き者
>>196さんをフォロー
CRでいうとCR110.5bに当たるかと思います。
あとわざとかもしれませんが>>192さんへ
「うる覚え」ではなく「うろ覚え」ですね
2010/06/30(水) 15:37:53
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| 198 : |
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194
>>196-197
分かりやすい回答ありがとうございます
ようやく納得できました
2010/06/30(水) 16:19:12
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| 199 : |
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名も無き者
質問です
《地獄彫りの悪魔》で捲れた６枚はいつでもプレイしても良いのでしょうか？
このターンのみしか唱えられないのでしょうか？
2010/07/01(木) 15:36:13
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第二波
>>199
いつでもではなく、このターンのみでもなく、その誘発型能力の解決中にのみ、唱えることができます。
常在型能力でないものに「唱えてもよい」とか「プレイしてもよい」と書かれている場合には、下記の２種類があります
・ある一定の期間内、継続的に「唱えてもよい」とするもの
・解決時に単発で「唱えるという選択をしてもよい」というもの
前者には《技鋸の徒党》や《センの三つ子》《奪い取り屋、サーダ・アデール》などがあります。
後者には《地獄彫りの悪魔》のほか、続唱や《願いのジン》《輝く根本原理》などがあります。
見分け方は、“ある一定の期間”が書かれているかどうか、です。
期間が書かれているものは、明らかに継続的ですので、前者となります。
期間が書かれていないものは、解決時に単発的に行われます。
要するに、《潮力の精霊》の「タップまたはアンタップしてもよい」と同じものと思ってください。
(last edited: 2010/07/01(木) 16:20:14)
2010/07/01(木) 16:17:10
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| 201 : |
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名も無き者
質問です。
《探検》を１ターンに２枚唱えた場合、追加の土地をプレイできる効果は重複しますか？
つまり、《探検》１枚につき土地１枚を追加でプレイできるのか、ということです。
よろしくお願いします。
2010/07/01(木) 16:30:34
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| 202 : |
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シャロン
>>201さん
可能です。
１つの探検につき土地を１つ追加でプレイできます。
2010/07/01(木) 17:02:11
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| 203 : |
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名も無き者
《ドリーム・ホール》について質問です。
１．フラッシュバックをもつ呪文（たとえば《ワームの突進》）が墓地にあるとき、そのフラッシュバックコストの代わりに、緑のカードを捨てて唱えることは可能ですか？
２．マッドネスをもつ呪文（たとえば《激発》Ａ）を手札から捨てたとき、そのマッドネスコストの代わりに、赤のカードを捨てて唱えることは可能ですか？
また、可能だとした場合、Ａのコストで《激発》Ｂを捨てＡを唱え、さらに《激発》Ｃを捨てＢを唱え・・・ということは可能ですか？
よろしくお願いします。
2010/07/01(木) 18:28:12
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| 204 : |
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第二波
>>203
どちらもできません。
マナ・コストの代わりに別のコストを支払うものを「代替コスト」といいますが、
この代替コストの選択肢が複数あっても、１つしか適用することはできません。
CR116.9a
（そもそも、代替コストに切り替えたら、それはもう「マナ・コストを支払う代わりに」という部分に合いませんよね）
マッドネスやフラッシュバックは、それらの定義する代替コストを支払うことが条件となりますので、《ドリーム・ホール》と組み合わせることはできません。
(last edited: 2010/07/01(木) 18:40:08)
2010/07/01(木) 18:39:50
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| 205 : |
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名も無き者
>>204
ありがとうございました。疑問が解決しました。
2010/07/01(木) 18:54:08
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| 206 : |
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名も無き者
《謙虚》が場にある状態で《クローン》をプレイしました。戦場には《野生の雑種犬》がいます。
・この時、クローンがコピーするタイミングと《謙虚》が1/1能力なしにするタイミングがよくわからないのですが、《クローン》は《野生の雑種犬》のコピーになれるのでしょうか？
→そしてコピーになれるのだとしたら、場に出たクローンは2/2の手札を捨てる能力を持った《野生の雑種犬》として出るのでしょうか？
→コピーできない場合、後に《謙虚》が場を離れた場合、《クローン》は後から改めてコピーになるのでしょうか。それとも、0/1無能ができあがるのでしょうか。はたまた、1/1のクリーチャーをコピーした扱いで1/1無能になるのでしょうか？
2010/07/02(金) 23:34:56
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| 207 : |
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名も無き者
>>206
《クローン》のコピー能力は「自身が戦場に出ること」を「戦場に出ている他のクリーチャーのコピーになった状態で戦場に出ること」に置換する能力です。
《謙虚》の能力は当然ながら戦場のクリーチャーにしか影響しませんので《クローン》は問題なく《野生の雑種犬》のコピーとして戦場に出ることが出来ます。
また、《野生の雑種犬》のコピー可能な値はそのカードに書かれているものなので1/1の能力を持たないクリーチャーのコピーとして戦場に出るわけではありません。
しかし継続的効果の種類別により第1種のコピー効果が適用された後に《謙虚》の能力を失い(第6種)1/1になる(第7種b)ので結果《クローン》は「緑で名前が《野生の雑種犬》である1/1の能力を持たないクリーチャー」になります。(もちろん《野生の雑種犬》の他のコピー可能な値もコピーしています。)
参考リンク
コピー可能な値http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E5%80%A4
種類別http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
2010/07/03(土) 00:07:23
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| 208 : |
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第二波
長々と書いたけど、被りましたよorz
>>207さんにフォロー
《クローン》の能力は、第１種継続的効果を生成しません。
前スレのラスト100くらいで議論がありましたのでご参考に。
日選が終わったら早めにMJMJに掛けたいと思っています。
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>>206
結論としては、
(1)コピー能力は有効
(2)《野生の雑種犬》のカードに印刷されている諸々をコピーする
(3)戦場に《謙虚》があるので、コピーした上で「能力の無い１／１」になる
です。
色々な要素が絡んでいるので、ちょっと大変かも、ですがお付き合い下さい。
(1)
《クローン》のような、「…として戦場に出る」とか「戦場に出るに際して」というようなものは、「置換効果」と呼ばれる効果の一種です。
置換効果は、あるイベントの一部や全部を書き換えたり（置換）、別の処理を追加したりします。
置換効果は、その性質上、“あるイベント”が起こる直前に機能します。
《クローン》の場合、コピー能力が機能するのは「戦場に出る直前」なので、《謙虚》の影響を受けずにコピーします。
※《謙虚》のように「クリーチャー呪文」とか「クリーチャー・カード」とかではなく、単に「クリーチャー」と言っているものは、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/07/03(土) 00:15:16)
2010/07/03(土) 00:10:13
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| 209 : |
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207
>>第二波さん
全スレの議論+リンクを読ませていただきました。
CR613.1の最初の文をあろう事か今まで飛ばして読んでいたようです(汗
ご指摘本当にありがとうございました。
>>206さん
間違った内容を書き込んでしまい申し訳ありません。
今後はこのようなことがないように努めますのでよろしくお願いいたします。
2010/07/03(土) 00:48:26
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| 210 : |
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名も無き者
質問です
《冠雪の平地》から出る氷雪マナは
普通の白マナとしては使えないのでしょうか
wikiを見ても理解できなかったので
2010/07/03(土) 10:50:48
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| 211 : |
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第二波
>>210
厳密には、《冠雪の平地》から「氷雪マナ」というものは出ません。
（「氷雪マナ」というタイプのマナはルール上存在しません）
あの雪のマーク「氷雪マナ・シンボル」は、「氷雪パーマネントから生み出されたマナで支払え」という意味です。
《冠雪の平地》は、普通に白マナを生み出します。
MTGwiki「氷雪マナ」「氷雪マナ・シンボル」
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%B0%B7%E9%9B%AA%E3%83%9E%E3%83%8A
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%B0%B7%E9%9B%AA%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%AB
追記：色々補記
(last edited: 2010/07/03(土) 11:01:02)
2010/07/03(土) 10:59:03
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名も無き者
>>211
わかりやすい説明 ありがとうございました
2010/07/03(土) 11:00:41
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名も無き者
いつもお世話になっております。
MTGWikiには《機械の行進》が戦場に出ている状態で《五元のプリズム》が戦場に出る場合+1/+1カウンターが乗った状態で戦場に出ると書いてありますが、CR614.12を読むと「ここで考慮するのは、戦場に出ることに影響を及ぼす置換効果のうちですでに適用したものと、呪文や能力の解決によって生成された継続的効果のうちでスタック上にある時点でそのパーマネントの特性を変更したものと(rule 400.7a 参照)、そのパーマネントの常在型能力からの継続的効果だけであり、他の発生源による継続的効果は考慮しない。」とあり《五元のプリズム》は蓄積カウンターが乗った状態で戦場に出るように思います。
CRの読み方が間違っているだけな気がしますが、正しい解釈の方法を教えていただけないでしょうか
お手数をおかけしますがよろしくお願いいたします。
2010/07/03(土) 19:02:04
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| 214 : |
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第二波
>>213
すみません、更新をしていなかったようです。
結論は変わらず、+1/+1カウンターが置かれます。
私も疑問に思い、MJMJにて質問をしましたが、やはり+1/+1だそうです。
MJMJ Q&A「烈日について」
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1251/1251252334_32206.html
CR614.12 との整合は私も“全く”納得していませんが、JNRの裁定なので一定の拘束力を持つと考えています。
総合ルールに明記されるなどすれば、楽なんですが。
追記
CR702.41a の
『このオブジェクトがスタックからクリーチャーとして戦場に出る場合』
“If this object is entering the battlefield from the stack as a creature, ”
という部分に何か肝があるように思えますが、詳しく説明して貰えてないのでよく解りません。
追記：別件
というか、過去スレのwikiへの反映がたまりまくってますねぇ(汗
古いものは現行のルールとも比較しなくちゃならんし、夏の内になんとか進めるように頑張りたい…
(last edited: 2010/07/03(土) 19:46:07)
2010/07/03(土) 19:24:49
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| 215 : |
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213
>>第二波さん
ありがとうございます。
私の読み方が間違っているわけではなかったようで少し安心しました。
烈日に対しては烈日の定義であるCR702.41aが優先されると考えればいいのでしょうかね？
あとまったく関係ないのですが>>206-209を読むと>>191-198の>>196さんの回答が間違っているように思うのですが、正しい回答をお願いできますでしょうか？
2010/07/03(土) 19:43:44
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| 216 : |
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名も無き者
>>214
>CR614.12 との整合は私も“全く”納得していませんが、JNRの裁定なので一定の拘束力を持つと考えています。
これについては、
>烈日に対しては烈日の定義であるCR702.41aが優先されると考えればいいのでしょうかね？
ということです。
CR614.12は、戦場に出る際に機能する置換効果には、戦場でのみ有効な継続的効果が影響しないことが書かれています。
《茨森の模範》の例で言えば、その置換効果は、その置換効果が機能する時点で、そのクリーチャーが戦士かどうかを見るのであって、戦場に戦士として出るかどうかを見ません。
一方烈日は、それが機能する時点でのそのオブジェクトの状態ではなく、戦場にどのような状態で出るかを参照して機能する置換効果ですので、戦場でのみ有効な継続的効果も影響します。
>>215
>あとまったく関係ないのですが>>206-209を読むと>>191-198の>>196さんの回答が間違っているように思うのですが、正しい回答をお願いできますでしょうか？
>>196が正しいですが、何故間違っているように思うのかが説明されれば、あなたの望む回答を得られるかもしれません。
2010/07/03(土) 19:53:46
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| 217 : |
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第二波
>>215
>>214にちょっと追記しました。
>>196さんの回答のどの辺りが特に不審でしょうか。
疑問点にもよりますが、多分>>196の回答であっています。
《クローン》や《鏡編み》などの「上書きコピー」とは異なり、「何々のコピーであるトークン」は、“何々”の持つ特性を、まさに印刷された値として持たされると解釈するべきでしょう。
一応、コピーのルールを読み返しています…
追記：やはり特に何もありませんね。CR110.5bの通り、というところでしょうか。
(last edited: 2010/07/03(土) 20:06:06)
2010/07/03(土) 19:54:26
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| 218 : |
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213=215
>>216さん
CR613.1より《クローン》のコピー効果は第1種より以前なので説明が間違っていると思います。
このようなルール質問板では結果があっていても根拠が間違っているのであれば「間違い」と呼んでも差し支えないと思うので、私自身も結果は間違っていないとは思いましたがそう形容させていただきました。
2010/07/03(土) 20:00:50
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| 219 : |
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f.m.cross-beam
分からないので教えて下さい。
CR704.5p 不正なパーマネントについている装備品や城砦はそのパーマネントからはずれ、戦場に残る。
というルールがありますが、「不正なパーマネント」って何なんだ、と思ったのです。教えて下さい。
例えば、《樹上の村》をクリーチャー化した後に装備品《稲妻のすね当て》を装備した場合、ターン終了時に《樹上の村》がクリーチャーでなくなったと同時に《稲妻のすね当て》は外れるのでしょうか。
2010/07/03(土) 22:32:58
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名も無き者
>>218
《クローン》のコピー能力は呪文やカードのコピーではなく、パーマネントのコピーとして本人の文章を上書きするものなので第１種であってるのではないでしょうか？
2010/07/03(土) 22:39:37
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| 221 : |
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名も無き者
私にも質問させてください。
1)「つけられている」という点で「装備」「城砦化」「エンチャント」は区別されないのでしょうか？
仮に「装備品・城砦アーティファクトＡ」について考えたとしたら、Ａは「クリーチャーでない土地を城砦化」したり「土地でないクリーチャーを装備したり」できないのでしょうか？また、装備能力でクリーチャー化した土地に「装備」し、その土地がクリーチャーでなくなったときＡは外れるでしょうか？
2)「城砦と土地の関係は装備品とクリーチャーの関係と同じ」という言い回しがわかりにくかったのですが、「城砦・アーティファクト・土地」と「城砦・アーティファクト・クリーチャー」のうち土地につけられないのは前者でしょうか？（オーラのエンチャント先が何であれ「『クリーチャー』であるオーラは他のパーマネントにつけられない」というルールと混同してしまいそうです。）
2010/07/03(土) 22:58:35
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| 222 : |
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第二波
>>218
《クローン》能力が継続的効果を生成しないことは、前スレの最後100くらいでも揉めていたように、なかなか解りにくい話ですから、まぁ。
それに>>191-198の話題では、それが継続的効果かどうかは本質的ではありません。
戦場から離れることで、コピーが終了するかどうかが問題なのです。
（だからといって、誤解を放置していいわけではありませんが）
>>219
＞不正
装備品がついている先として適正かどうかという意味です。
例えば、クリーチャーでないパーマネントに装備品が装備されている状態や、《大薙刀》がパワー１のクリーチャーに装備されている状態は、不正です。
＞《樹上の村》
はい、樹上の村がクリーチャーでなくなれば、装備品は即座にはずれます。
※厳密には、クリンナップ・ステップの最初に村がクリーチャーでなくなり、その直後の状況起因処理で外れます。
>>220
いいえ、特性を書き換える方のコピーも、必ずしも第１種継続的効果であるとは限りません。
前スレの最後100くらいで議論がありました。
追記：一応、下記で一連の流れが追えるはずです。
http://forum.astral-guild.net/board/21/245/935-960/
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/07/03(土) 23:44:45)
2010/07/03(土) 23:31:48
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201
>>202
ありがとうございます。
2010/07/03(土) 23:40:03
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f.m.cross-beam
>>222
ご回答ありがとうございます。
装備品がついている先がクリーチャーなら適正、違うなら不正なのですね。
すっきりしました。
2010/07/03(土) 23:45:07
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名も無き者
《謙虚/Humility》が戦場に出てる状態で、《絵描きの召使い/Painter's Servant》を出しても、指定は出来ても色変化の効果は起こりませんよね？
2010/07/03(土) 23:48:04
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220
>>222
分かりました。ありがとうございます。
2010/07/03(土) 23:59:59
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