| 357 : |
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名も無き者
>トロン
山三枚って多くないですか？
一枚でてりゃ回るはずなので、残りは島でも良いと思います。
あと、《渦巻く知識》使うなら《衝動》はいらないんじゃないかと。というか、手札増えるドローが二枚の《思考の泉》だけなので、《脅迫的な研究》か《熟考漂い》あたりは必要では。
フィニッシャーは、お金に余裕があれば《真実の解体者、コジレック》と《無限に廻るもの、ウラモグ》が良いと思います。伝説なんで入っても二枚ずつぐらいですけど。
お安いところでは《不気味な戯れ児》ですかね。
本当のところは、《トリスケリオン》や《トリスケラバス》、《写し身人形》、《雲り鏡のメロク》なんかがベストなんですけど。
2010/05/04(火) 10:40:34 
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| 358 : |
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名も無き者
トロンですか。
大量のマナを生かしたいのでバイバック呪文なんかどうでしょう。
《ミューズの囁き》
《転覆》
あと・・・先生が持ってそうなカードだと・・・。
《マスティコア》！？
2010/05/04(火) 13:31:08
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| 359 : |
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名も無き者
トロンですか。
大量のマナを生かしたいのでバイバック呪文なんかどうでしょう。
《ミューズの囁き》
《転覆》
あと・・・先生が持ってそうなカードだと・・・。
《マスティコア》！？
2010/05/04(火) 13:31:15
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| 360 : |
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塾講師 
＞山３枚
これはフィニッシャーがボガヘルだったころの名残ですねｗ
どんなフィニッシャーにするかで配分も変わってくると思います。
＞ドロー
パーミッションと違い、そんなに手札を消費するデッキでないので手札を増やす必要は薄いと感じています。
なのでパーツを揃えるために４枚掘れることを優先させましたが・・・。
《熟考漂い》はいいですねぇ・・・。どうしよう。
＞フィニッシャー
トリスケ持ってますがフィニッシャー任せて大丈夫なんですかねぇ；
リアニ手段がないとあまり活躍しなさそうな・・・？
＞バイバック
これは・・・！ 《転覆》良さそうですね。１枚挿しましょうか。
別にインスタントである必要がないので《思考の泉》の方が良さそうですね。
＞マスティ
ぴったりな生物ですが・・・持ってませんねぇ・・・（涙
2010/05/04(火) 14:26:37
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| 361 : |
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Omegaweapon
トロンにまさかのタコですか・・・こんな所で活躍するとは！俺も使いたかったんですがスロットが裂けなかったので断念しました。
ところでレシピを見る限り基本的に相手のクリーチャーにあまり対抗できないようになっているように見えますが、環境は速いビートダウン寄りなのでは？
また、カウンターやインスタント除去を多く構えるのでないなら、むしろインスタントの手札操作ばかりでなくソーサリーで単純に手札を増やしてもいいと思います（《連絡》や《強迫的な研究》など）。使える手札は多いほうが良いですよ。増やして捨てて《コジレックの職工》でリアニなんてのもアリかも知れません。
あとフィニッシャーなら《ウラモグの道滅ぼし》で確かに十分ですが《背くもの》あたりも安くて豪快で面白いかもしれませんね。決まったらオーバーキルだと思います。相手のパーマネントをガンガン奪ってすごい事になりますよ。とりあえずヘルカイトやスフィンクスよりは豪快でしょう。
(last edited: 2010/05/04(火) 17:23:33)
2010/05/04(火) 17:22:53
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| 362 : |
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名も無き者
そして、一回殴って《夜鷲》に止められるんですね、解ります。
2010/05/04(火) 17:32:32
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| 363 : |
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名も無き者
＞タコトロン
トロンは対戦後半のパーツそろってから相手に一瞬激しく抵抗されても１枚のカードやドロー呪文で容易くリカバリー、逆転できることが大事だと思うのでどちらかというと枚数引けるカードは入れれるならば入れておいたほうがいいと思いますよー！
現状だと《衝動》か《渦巻く知識》どちらかの枠を手札増やせる３マナ以内のドローに変えておくと良いかと思います。
2010/05/04(火) 18:21:18
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| 364 : |
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Omegaweapon
>>362
そういう邪魔なのは《排撃》や《予言の稲妻》で除去できるから大丈夫でしょう。まぁ冗談だとは思いますが。
2010/05/04(火) 19:14:52
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| 365 : |
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364
>>362
《ウラモグの道滅ぼし》ならその心配は無く、《背くもの》はリスクのある無駄なオーバーキルだと言いたかったのです。
塾講師さんは、生徒に豪快さではなく最低限のエレガントさを教えるべきでしょうし、恐らくそう思って《ウラモグの道滅ぼし》を採用なさったのでしょう。きっと。
2010/05/04(火) 21:32:44
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| 366 : |
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塾講師
>>371の後、抹消。
要約だけ残しておきます。
生徒が私をオーバーキル。
ソレに対し私が負け犬の遠吠え。←カッコ悪い
(last edited: 2010/05/05(水) 00:51:19)
2010/05/04(火) 22:58:42
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| 367 : |
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名も無き者
一度俺TUEEEEしたい生徒向けに濃霧とか積んで返しできっちりゲーム終わらせるようなデッキを組んでみては？
そのようなコンセプトで無いのに全力を注いで攻撃することの危険性が身に着くのではないでしょうか
実際僕は痛いほどこれをやられて気付けた口なので・・・・
あっさりやられる→「カード強すぎだろー」
優勢のまま押し切るorオーバーキル成功→「俺TUEEEEE」
の思考のままだと成長は望めませんからね
ファンデッキでも実用性を伴うものとネタの物とありますが
コンセプトに沿って勝てるとオーバーキルとは別物ですし
エレガントさを教えるためにもちゃんと相手してあげたらよかったのでは？
お疲れなのはわかりますが勝ててしまうと反省は負けたときの1割にもなりませんからね
あの場面はそれを教えるのにいい機会だったと思います
教える側が講師さん一人なのも辛い原因かも、リアルタイムで指導しながらだとやりやすいですし
ビデオ撮ってやるとかで見返す事もできると良いのですが、時間の問題もあるでしょうし・・・
2010/05/04(火) 23:17:04
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| 368 : |
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名も無き者
>>367
塾講師さんはかつてこの環境にプリズンを持ち込み、まやかしダンスでカウンターとハンデスのないビートを完封し特殊ルールを設けた大会では容赦なく完勝した方です。
生徒さんたちプリズンに対する反応を見るか限りかなりやる気がなくなりmtgから離れる恐れがあります。
2010/05/04(火) 23:41:18
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| 369 : |
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名も無き者
やられた後に言って、負け犬の遠吠え状態ですから、その場の誰から見ても格好悪かった事でしょう
先生に勝つのは生徒さんの目標なわけですから勝って調子に乗るのは当然です
悪い勝ち方で喜ばせては生徒さんの成長にも繋がらないわけですし、勝たせてはいけないシチュエーションでしたね
2010/05/04(火) 23:50:57
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| 370 : |
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名も無き者
>>368
一応そのあたりも知っているんです
やはり負けてやる気を無くす人にモチベーションを保たせつつ上達させるってのはレッスンプロとかそのあたりの領域じゃ・・・
とか思ってしまうんですよねー
楽しく上達ってどうすればいいんですかね
上達するだけなら涙を飲むのが手っ取り早くていいんですけど
2010/05/05(水) 00:10:40
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| 371 : |
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塾講師
＞負け犬の遠吠え
仰るとおりです・・・orz
なんですが、一応理由らしきものもありまして。
今まで私の黒コンで痛い目を見まくっているはずなのですよ。
それに今回はカウンターだったので、その特性と生徒の認識上、あまり益にはならないんじゃないかなぁ、とか思ったり。
たまにはイラついて、もういいや、となるときもあるのです。
人間だもの。
自分たちが楽しいならオーバーキルでもなんでもいいと私は思います。
楽しむためにマジックをしているわけですから。
しかし、オーバーキルのためにゲームを引き伸ばして負けるときには文句を言うのはいただけないですねー。
それさえなければ私からは特にはオーバーキルを直せと言うつもりはないんですけどねー。
追記
あまり楽しい話でもなかったし、ここでの会話にふさわしいともいえないと思うので、ここを短く修正の上、上の記事も要点だけにしておきます。
(last edited: 2010/05/05(水) 01:46:26)
2010/05/05(水) 00:28:38
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| 372 : |
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名も無き者
>>371
人間だもの、仕方ないですよね
元々生徒さん達を楽しませるのが目的なのだから必ずしも上達が目的でなくても良い？・・・・
2010/05/05(水) 00:47:00
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| 373 : |
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名も無き者
口を酸っぱくするしかないのでしょうね
中学の頃は勉強しろって言われてもイヤでしたけど、大人になると勉強しとけば良かったと思うものですから
いまさら出来ないかもですが
普段はゲーム中勝ち負けを考えずに、逐一アドバイスしまくる。実践授業
大会の時だけ本気のプレイングで相手する
とかどうでしょう
2010/05/05(水) 00:54:55
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| 374 : |
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名も無き者
＞Ｄ君
《地震》や全体除去はクリーチャーを一掃するためのカードなので何もずるいことや卑怯なことはないですよ。
クリーチャー主体のデッキを使うプレイヤーは自分のデッキが全体除去に弱いことや相手が撃ってくることに注意してプレイすべしです！
＞先生
オーバーキル癖は大会とか「勝たなきゃいけないシチュエーション」（特に生徒さん同士の勝負で）を増やすと徐々に意識変わる…？かも？
2010/05/05(水) 01:45:03
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| 375 : |
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塾講師
３７２様
ありがとうございます・・・。
以前も書きましたが、生徒たちの価値観が
オーバーキル＞勝つ＝負ける
ならいいのですが、実際のところ
勝つ＝オーバーキル＞越えられない壁＞負ける
なので、上達は必要なんですよねー・・・。
３７３様
んー、それはあまり生徒としては楽しくないのでは・・・？（汗
３７４様
アドバイスありがとうございます。
うむむ・・・上の価値観からすると勝ちに行ってる上でオーバーキルなんですよねぇ・・・。
(last edited: 2010/05/05(水) 02:15:51)
2010/05/05(水) 01:56:12
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| 376 : |
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名も無き者
一つの案ですが、勝ち負け、試合の様子を毎回記録させてみてはどうでしょうか
2010/05/05(水) 01:56:19
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| 377 : |
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名も無き者
>>375
そんなことはないと思いますよ？
少なくとも僕はそう思っていません
2010/05/05(水) 01:57:43
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| 378 : |
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名も無き者
>>375
大丈夫です。
先生の普段のレポや書き込みを見ててもそういったことは感じません。
2010/05/05(水) 02:08:06
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| 379 : |
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名も無き者
機が熟したら１度ショップにいってデュエルスペースで他のプレイヤーの人と対戦してみるのもありですかな？
2010/05/05(水) 02:13:03
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| 380 : |
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塾講師
いかんいかん。ネガが連鎖しとる・・・orz
３７７様、３７８様ありがとうございます。上のコメントも消しておきますね。
＞毎回記録
あー！ ここにレポを書かないか打診するの忘れた！
2010/05/05(水) 02:15:38
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| 381 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ、生徒が楽しければいいと思う。
誰かが一方的に勝ちだしたらアドバイスするぐらいで。
生徒の目的は公式大会に出ることではなく楽しむことなんですから。
論理的な思考を学ばせたいという親心かも知れませんが、先生のことをウザいと感じてギャザから離れてしまうかもしれませんし。
完封できるデッキでしばらく圧倒しておけばいいんじゃないですか？
塾講師さんに勝ちたいと思ったら各自で考え出すでしょう。
逆にそろそろ自分たちから対策を考えさせる段階に来ているのでは？
2010/05/05(水) 13:55:30
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
今までの先生の苦心を見直してくることをおすすめする
2010/05/05(水) 14:05:11
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| 383 : |
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357
ここで流れをぶった切るわけですが。
>トリスケ持ってますがフィニッシャー任せて大丈夫なんですかねぇ；
そうですね。ウルザランドが揃わなくても場に出せて、ある程度アドとってくれるので悪くはないと思ったんですが、フニッシャーと言うには語弊がありますね。ルール改正で弱体化してますし。
2010/05/05(水) 14:18:07
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| 384 : |
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名も無き者
《トリスケリオン》をフィニッシャーにするなら、《アカデミーの廃墟》か《骸骨の破片》もセットにしないと効果が薄いですね。
2010/05/05(水) 15:12:48
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| 385 : |
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Omegaweapon
>>366-382
ゲームなんですから楽しめればオッケーです。まぁ無駄なオーバーキルも一つの楽しみとして彼らが思ってるならそれでもいいと思いますよ。公式大会ではさすがに礼儀としてそういうのは避けるべきでしょうが。生徒さんが負けたときの文句は子供の戯言だと思って放っておけば良いでしょう。そのような言動は周りを不快にさせ自分の価値を落とすだけだといつか自分で気付くでしょう。
とまぁそんな暗い話題は置いといて・・・
>>365
まぁ確かに上の話題を見てもエレガントさは必要そうですね。
ただ個人的にはビッグマナを使う＝豪快さを尖らせることだと思いますからそのようなデッキタイプもあるということを教えるのも大事だと思いますし、いろいろな切札を使ってみる（あるいは使われてみる）のも大事だと思いますよ。
あとはその切札をどのようにサポートするかというプレイングも教えてみるのもいいと思います。回避能力も大切な要素ですが個人的には１枚で完結しているカードはあまり好きじゃなかったので。
(last edited: 2010/05/05(水) 18:07:43)
2010/05/05(水) 18:06:04
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| 386 : |
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煮込み(253)
何か呼ばれた気がした。
>煮込み様に頂いたエスパーデッキを誰かにあげようと
いよいよ日の目をみるかっ？
そこはかとなく弱くて改造しがいのあるデッキなので
いじくり倒すにはちょうど良い題材と思ってます
有効活用してくださいなー。
2010/05/06(木) 01:39:58
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| 387 : |
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塾講師
あら煮込み様お久しぶりですｗ
塾用に私が改造したのでソコソコは戦えて、かつ改造の余地は残したつもりです。
有効活用しようと思ったんですが・・・。
書いてる通り、授業がカオスを極めまして。
怒鳴りつけてたら時間がなくなったのですよぅ・・・。
一応ロッカーに置いてきてるので、メールで誰か指定すれば譲渡することは可能なんですが。
最近エルフ・・・というか地上戦で考えが凝り固まってるEさんにあげようかな。
他の生徒は自分でいくつもデッキ作ってますしね。
Omegaweapon様
＞尖らせる
うーん・・・この考えを確かなものとして持っているのは実はAだけなんじゃないかと感じていたり。
他の生徒はデッキを改造すればするほど中速度のデッキに落ち着いていく傾向があります。
速さを気にかけつつもやはりカードパワーの魅力には引かれるんでしょうか。
難しい話です・・・orz
・・・というかまぁそんな遊び心の入ったデッキを粉砕するガチバーンの存在がちょっとアレなんですがね。
＞トロンのフィニッシャー
作ったのに残念ですが、ビッグマナ系は間違えるとオーバーキル是認と勘違いされるかもしれないのでしばらく封印ですかねー（涙
特殊地形は・・・まぁ３色デッキやミシュラ多用でなんとか。
エレガントさ、ねぇ・・・。
つまりC以外の生徒たちは単純なデッキなのが、オーバーキルしやすい原因？
《濃霧》で一泡みたいな話も出ていましたし。
ふむ・・・。
・・・プリズン、か。
やっと私の本領を通常運用してもいいのですね。
あれ？ 違う？ やる気デストラクション？
追記
エレガントに三色トレードウィンドゲドンとかどうでしょ？
(last edited: 2010/05/06(木) 02:46:42)
2010/05/06(木) 02:36:27
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| 388 : |
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名も無き者
ロック系はあんまりエレガントとは思えないな…
そんなこと無いんだろうけど、決まれば安全に勝てるデッキみたいに見えて
デッキ内のカード同士がいろんなシナジーを形成してるデッキとか
アドバンテージを的確に稼いでいくデッキがエレガントな感じ
2010/05/06(木) 02:50:38
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| 389 : |
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エレガントさとやるデスがあわさり最強に見える。
戯言はさておき
・トロンのマナと黒マナから《サディストの聖餐》をキッカーで打ち込む。
・サイクリング持ちクリーチャーを延々墓地に落として《生ける屍》
いかん、黒使ってると挙げる例が黒に固定されてしまう。
2010/05/06(木) 12:15:24
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| 390 : |
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名も無き者
>>389
・サイクリング持ちクリーチャーを延々と墓地に落として《戦舞いの蘇生》
これなら、白でもいけます・・・というかスタンでナヤサイクリング組んでました。
2010/05/06(木) 13:12:13
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| 391 : |
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名も無き者
>・サイクリング持ちクリーチャーを延々墓地に落として《生ける屍》
これは最近のカードプールでも出来るし派手でステキですね。
アラーラブロックに大型のサイクリング生物が多いのが追い風。
《生ける屍》が高いなら《戦舞いの蘇生》や、アーティファクトクリーチャーを採用しての《蔵の開放》などでもいいでしょうし。
2010/05/06(木) 13:14:27
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| 392 : |
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名も無き者
プリズンだなんて塾講師さんはすごいなーあこがれちゃうなー
ロックはまさにカードの相互作用なのでエレガントだとは思いますがやるデスの危険があるのがネックですね
2010/05/06(木) 13:19:23
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| 393 : |
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塾講師
それほどでもない。
あ、プリズンはほとんど冗談なので・・・。
リビデスですかー。懐かしいですね。
今のところリアニメイト技術はBが独占しているんですが、リビデス系はどんなんでしょうかねー？
リビデスはまぁほとんどリセットも兼ねるので強いんですが。
サイクリング持ちが多いのは追い風ですね。
他はちゃんと墓地を掃除するようにならないと難しいかな？
《死体焼却》をあるだけ置いてきましたが・・・。
さて、エレガントといえばトリコロール。
次のデッキのコンセプトは『大きくないのに勝つ』。
基本はウィニー。
・プロテク赤＋赤全体火力
・《貿易風ライダー》＋《ハルマゲドン》
エレガントでしょうか？
相変わらずリセットの使い方指南の面も多分に含んでします。
こういうのを使いこなしてほしいんですよねー。
自分も相手も影響を受けるカードを使いつつ、自分はほとんど影響を受けないようなデッキ作りをして欲しいと思っています。
Cのポックスはその最たるものですが、アレはまだまだ自分を有利に出来る。
2010/05/06(木) 20:37:43
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| 394 : |
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名も無き者
ゲドン…リセット…リビデス……
なるほど、《死せる生》から《自然の類似》につなげたり
《自然の反乱》と《生ける屍》と併用したりして土地とクリーチャーをリセットしろって事か！
2010/05/06(木) 21:14:09
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| 395 : |
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名も無き者
>他の生徒はデッキを改造すればするほど中速度のデッキに落ち着いていく傾向があります。
中速に尖らせればいい。
ひたすら速くするのでも遅らせるのでもなく、もちろん短期決戦用カードや超重量カードをごちゃまぜにするのでもなく、
中速度のゲーム展開を考えて、それに合わせた構築を行い、相手次第で攻撃的なプレイングと防御的なプレイングを切り替える。
自分は、盤面を軽くコントロールしながら、じわじわ殴っていく中速デッキが好きだ。
2010/05/06(木) 21:47:11
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| 396 : |
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名も無き者
もし濃霧系を使うなら、ぜひ《催眠の宝珠》や《思考停止》をお供に…
2010/05/06(木) 23:27:03
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| 397 : |
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塾講師
＞盤面を軽くコントロール
してくれればいいんですけどねぇ・・・。
いわゆるビートコントロールですよね。
Cのフェリダーなんかはそれに該当します。
フェリダーはかなり上手いこと作られたデッキだと思います。
・・・が、みんなの基本的な思考過程が
まぁビートダウン型なのは当然だよね。
→１マナのカードよりも２マナのカードの方が強いよね。
→２マナのカードよりも３マナのカードの方が強いよね。
→３マナのカードよりも４マナのカードの方が強いよね。
→５マナはさすがに重いかな。
結果、全体が重くなる。
というような感じに見えてしょうがないんですよねー・・・。
生徒としてはそういった意識は無いのかもしれませんが、やっぱり１、２マナのカードの価値を軽視しすぎているんじゃないかと。
中速に尖らせるとしても軽いスペルを入れないということはないでしょう？
(簡単にいうとマナカーブの観念が欠如しているのか)
あとコントロールカードを入れないのもマズイですね。
Eを筆頭に（まぁエルフはごり押しなんでいいんですけど）
Bとかが最近顕著ですね。除去が少なかったり。
しかし、それでも勝ってしまう最近のカードパワーの高さ。
(last edited: 2010/05/07(金) 01:49:32)
2010/05/07(金) 01:37:57
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| 398 : |
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名も無き者
《貿易風ライダー》などで渋く勝つデッキよさそうですね
警戒持ちクリーチャーも採用するとよさそうです
2010/05/07(金) 02:22:10
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| 399 : |
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名も無き者
さすが塾講師は格が違った
講師さん実はネタの範囲広いですよねw
1マナ軽視は前からおっしゃってましたね
それなら今回はウィニーにするよりも1マナのシステムクリーチャーを多く採用してみてはどうでしょう
2010/05/07(金) 12:48:38
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| 400 : |
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名も無き者
以前もバーンの件で出てましたが、テンポの概念が無いのではないでしょうか。
テンポアド重視のデッキと言うのも一つの方向性では無いでしょうか。
2010/05/07(金) 15:54:55
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| 401 : |
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名も無き者
それの極致がフルバーンだからなぁ……。
2010/05/07(金) 18:19:49
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| 402 : |
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塾講師
＞ネタの範囲
一応有名どころは押さえてますが、あんまりやると不快に思う人がいるかもしれないのであんまり引っ張らないでおこう（汗
やっぱりお金に制限がある場合はフルバーン強いですねぇ。
さて、トレードウィンドゲドン。
まだ脳内構想の範囲ですが、これも二つ組み上げてみました。
少しテンポにも気を遣ってます。
どうぞ。
トリコ・ビートダウン型
《ブレンタンの炉の世話人》４
《銀騎士》２
《ヴェクの聖騎士》４
《サルタリーの僧侶》４（マズければ《フリーウィンド・ファルコン》）
《ガリーナの騎士》４（《コーの火歩き》が安ければ交換）
《貿易風ライダー》２
《眠りの印形》３ （これのためにシャドーを多用したいけど・・・）
《マナ漏出》３
《ハルマゲドン》２
《稲妻》４
《地震》か《紅蓮地獄》か《炎渦竜巻》４
土地２３
緑白青コントロール（というかシステムクリーチャー）型
《ラノワールのエルフ》４ （ほんとはバーパラが・・・）
《クウィリーオン・レインジャー》４
《エルフの幻想家》３
《クウィリーオン・エルフ》４
《根の壁》４
《大クラゲ》４
《熟考漂い》３
《一瞬の瞬き》２
《ちらつく形態》１
《貿易風ライダー》２
《ハルマゲドン》２
《プロパガンダ》３
土地２４
（カウンターは仕込むスロットが無い・・・）
どうでしょう？
それぞれ面白そうなデッキにしたつもりですが、最近のカードの知識が未だ薄いので、何かあれば指摘お願いします。
また全般的なアドバイスもお願いします。
ヒバリは持ってないんですよねー。
熟考漂いと一瞬の瞬きは頂き物なので生徒が興味を示せば譲渡するつもりです。
しかしやっぱり３色は難しいなー・・・。
(last edited: 2010/05/07(金) 23:54:14)
2010/05/07(金) 23:44:29
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| 403 : |
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名も無き者
テンポって、毎ターン確実に動く中速みたいなイメージあるんだけどなぁ
生物とか呪文とか確実に繋いで段々そのサイズをあげていくみたいな
2010/05/07(金) 23:44:48
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| 404 : |
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名も無き者
>>402
後者のデッキ、《前兆の壁》とか《草茂る胸壁》とか防衛持ちで固めてみたら……甘いかな？
カウンターして余ったマナでターンエンドにドロー、みたいなパーミッションだって低速だけどテンポデッキなんじゃないか？
《差し戻し》とか《造物の学者、ヴェンセール》はそういう意味で使うカードだと思ってた
2010/05/08(土) 02:16:46
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| 405 : |
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塾講師
＞テンポ
詳しいことは分かりませんが、自らのテンポを気にするデッキと相手のそれを崩すデッキに分かれるんじゃないでしょうか？
私は前者はスライなどマナカーブ気を遣った低マナ高速デッキで、
後者はバウンスや差し戻しとかを使うデッキなんじゃないかと思っていましたが・・・。
よく考えると４０３様みたいな解釈もありなのかも。
どうなんでしょうね？
＞防衛
あー、白い花の壁出ましたね、そういえば。
なら緑を使うこともないかな・・・？
いややっぱりマナエルフとクウィリーオンレインジャーのアンタップ能力は重要なはず。
しかし《幻想家》は《前兆の壁》に差し替えた方が良さそうなのは確かですね。
いっそ《ジャングルの障壁》も入れようかな。色合うし。
・・・というか案２は勝利手段が無かった・・・。
《鉄の処女》でも入れておこうかな。
・・・なんかプリズンほど鬼畜じゃないですがロック風味に・・・。
2010/05/08(土) 02:33:08
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| 406 : |
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名も無き者
＞《ジャングルの障壁》
《木彫りの女人像》なんかはどうですか？ダブルシンボルがきつくなければですが…
2010/05/08(土) 03:22:47
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| 407 : |
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名も無き者
ライダーゲドン・・・いっそのこと５ＣＧにしたい衝動に
2010/05/08(土) 14:16:35
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| 408 : |
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塾講師
＞女人像
持ってないんですよねー・・・。
＞５CG
赤を入れるメリットは《農芸師ギルドの魔道士》とか《弧状の稲妻》とかありますが、黒はあんまり意味が無いんじゃないでしょうか？
しかしやっぱ多色にすると《極楽鳥》が必須だなぁ・・・。
2010/05/09(日) 02:04:22
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| 409 : |
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名も無き者
《極楽鳥》は昔に比べると安くなったので今回以外にも他の緑絡みのデッキ作った時に使いまわすことも考えて4枚そろえとくのもありですかね
2010/05/09(日) 02:26:16
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| 410 : |
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Omegaweapon
《ハルマゲドン》のどこがエレガントなんだー！！！
と言ってみる
実際、ゲドン系は結構多くのデッキタイプを否定することになるのでは？相性云々の問題を通り越しているような気がします。まあ２枚に抑えてあるだけマシですが。
ところで・・・
＞《木彫りの女人像》
そういえば入れ忘れカードの中にありました。っていうか入れようと思ったのに入れ忘れた物が結構多いですね。もう１回送りましょうか？
(last edited: 2010/05/09(日) 16:28:10)
2010/05/09(日) 16:27:24
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| 411 : |
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名も無き者
>ゲドン
先生としてはリセットとその活用にエレガントさを見いだしてるんじゃないか?
2010/05/09(日) 17:23:38
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名も無き者
《プロパガンダ》置いてゲドン打ってライダー起動したらロックだけどな
2010/05/09(日) 17:38:09
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| 413 : |
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Omegaweapon
>>411
高額カード（ようするにパワーカード）に頼るのは良くない、みたいな事をかつて塾講師さんは言っていた様な・・・うーん・・・。
まあ《滅び》４枚所持しているような生徒もいるみたいですし、ゲドンくらいなら解禁してもいいのかもしれませんね。
個人的にはビッグマナが流行って欲しかったんですがｗ
(last edited: 2010/05/09(日) 17:50:30)
2010/05/09(日) 17:50:09
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| 414 : |
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名も無き者
そういえばトロンの話はどうなったっけ？
2010/05/09(日) 18:13:47
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名も無き者
>>413
>>410の意見は冗談なのか本気なのか理解に苦しむ
本気だとしたら塾環境(というか講師様＆生徒さん)を舐め過ぎている、もしくはご自身の考えが温すぎるかと。
デッキタイプの否定なんてのは、極論を言えばカウンターや除去呪文も似たようなものです。
>>393や>>397で講師様が言うような指南の面を考えても、ゲドンがここで咎められる要因にはならないと思われます。
まぁ大方、
>個人的にはビッグマナが流行って欲しかったんですがｗ
ゲドン解禁→(土地並べるタイプの)ビッグマナは流行らない
とでも思って嫌ったのだとエスパーしますが。
2010/05/09(日) 18:26:43
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名も無き者
>トロン
>>387
先生としては豪快なデッキよりも緻密なデッキが流行ってほしいと見える
2010/05/09(日) 18:38:17
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| 417 : |
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Omegaweapon
>>413
ええ本気ですよ。俺は何を言いたいかというとそれなりに強いデッキ（あるいはカード）に勝とうと思うと資産が必要になるということです。学生の立場ではやはり買えるカードに限界がありますから。当然《ハルマゲドン》などはすでに絶版で入手は難しいでしょう。というより、全体除去は軒並み高いです。
ここで俺が言いたかった事は主力のカードが高額である（それもゲームバランスを壊しかねないパワーと言われていた）ということです。要するに、かつて塾講師さん仰っていたように、資産ゲーになって欲しくないということです。《滅び》を４枚も一気に買ってしまうような生徒が出る辺り、その傾向が強まっているのでは？という危惧の面もあります。
語弊があったようなので、言い換えますと、デッキタイプの否定というよりは資産の無さの否定につながりかねないのでは？ということです。
言い争いをしたいわけではないので、俺にはこのような考えもあったということを理解してくだされば結構です。環境を甘く見ていた面も確かにあったと思うので。
2010/05/09(日) 18:53:33
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Omegaweapon
>>417
安価ミス >>413→>>415
2010/05/09(日) 18:55:01
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名も無き者
資産云々はこの手のゲームの宿命みたいなもので、だからこそカジュアルプレイには往々にして縛りがあるわけですが。ここでいったら儀式の二枚制限とか。
最近は特にカード単体の性能が上がっているし、その辺も影響ありますよね。
≫417にあるように、デッキタイプの否定とは違うと思いますけど、高価で手の出づらいリセットボタンを、財力のある人間だけが使えるというのは生徒的に面白くないかもしれません。
現行カードなら手に入れる機会が運次第で誰にでもチャンスがある、だから特定の個人だけが持っていても納得できる。
でも特定の古いカードはそうはいかない。
分かりにくい例かもしれないけど、オンラインゲームで個別課金の武器が強い、みたいな?
2010/05/09(日) 21:03:27
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| 420 : |
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ちゃば
パワーカード=そこそこ高いが環境の全てになるのは良くないなあっていうのには同意だけど、スタン落ちしたカードは安くなるし、現行カードよりは十分に安く手に入ると思うんだけどなー。
>>419リチュアルは純粋に強いからって話じゃーないの、入手は容易よ
《ハルマゲドン》とかは3-500円も出せば手に入るし、《滅び》が高いのなら《もぎとり》や《強行軍》っていう選択肢だってある。
確かにパワーカードは高いけど次善索なカードを使うってなー方法は有ると思いまーすよ。
環境を否定するカードに関しては、それがその環境なわけで、それに合わせて付き合ってかにゃーいかんわけじゃないですか。リシャポがある環境では多色や重いデッキは否定されたわけですし、神河が有る環境ではマナブーストもりもりのデッキだらけになったわけですしー。
それを否定するのはいいけど、否定しすぎると皆でマジックはなかなかできんですよ。
>>421
うぬぬ、そうですねー、これは知識と入手方法が潤沢な場合にしか言えないかもしれませんね。
最近はネット通販とかを使う生徒さんも出てるよーなので皆そこそこは手に入るかなとも思ったんですが。
(last edited: 2010/05/09(日) 22:31:23)
2010/05/09(日) 22:10:57
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419
>420
儀式に関してはそうですね、資産はあんまり関係なかったかも。
でも、カードの入手容易性についてはどうでしょう?
過去散々注意喚起されてますけど、近場のショップの品揃えに依存するところが大きいみたいだし。
＞《ハルマゲドン》とかは3-500円も出せば手に入るし、《滅び》が高いのなら《もぎとり》や《強行軍》っていう選択肢だってある。
っていう選択肢の幅が取れるのか?という問題はあるのでは？
2010/05/09(日) 22:25:15
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| 422 : |
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塾講師
いつのまにこんな議論に・・・。
パワーカードで環境が一変するのは確かに好ましいとは思っていません。
例えば・・・そうですね、十手とか。
これなんかはビートにとってはいつ引いてきても無駄にならないカードで、かつ対処できなければゲームが終わります。
これを使って環境を席巻するのはまさに資産ゲーであり、良くない状況です。
しかし、ゲドンは場が整わなければ意味のないカードであり、それだけで勝利することのできるカードではありません。
他の全体除去も同じ。
結局はそのリセットを行う際にどれだけ自分が有利になるように構築し、プレイするか、という力量の問題だと思います。
（このあたりは使う側の視点ですね）
たしかにパワーカードである点は否定できませんが、それを言ったらどの辺りまでOKなのか分からなくなりますしね。
私としてはゲドンは、相手にする場合、資産関係なく、構築・プレイングで何とかできる程度のカードだと思っています。
（このあたりは使われる側の視点ですね）
で、資産の問題なのですが。
私は、強いデッキに勝つためにお金が必要不可欠だとは思いません。
たしかにお金を使えば簡単なのですが、お金が無くても何とかなります。
（トーナメントレベルではそうは行かないのでしょうけど・・・）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/10(月) 02:44:20)
2010/05/10(月) 01:58:12
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| 423 : |
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415
>>417
本気だったのであれば>>415の最初の一文は完全に煽り文句になりますね。
先ずはこれを謝罪します。申し訳ない。
其方の考えは勿論理解できますが、「デッキタイプの否定」という言葉に引っかかりを覚えただけです。
私はその言葉自体が「MTGというゲーム性の否定」と考えるので。
とは言え先にご自身で訂正されていますし、資産ゲー云々についても>>422で先に塾講師様が仰られている内容に概ね同意なので、これ以上は割愛します。
2010/05/10(月) 04:09:16
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名も無き者
私はパワーカードというよりもリソースをリセットしてしまう《ハルマゲドン》の効果が不味いと思います。
むしろこれに比べれば、《梅澤の十手》のほうが様々な対処が出来るぶんかわいいかと。
様々な下位亜種が生み出されている《ハルマゲドン》は適正なマナではないです。
>>ゲドンは、相手にする場合、資産関係なく、構築・プレイングで何>>とかできる程度のカードだと思っています。
《神の怒り》はプレイングでカバーできてもゲドンよりも遅いデッキに対しての《ハルマゲドン》は打たれたら負けといってもおかしくないです。実際4マナってのは速すぎて、当時は打たれても大丈夫（？）なウィニーやカウンターやハンデスを有するコントロール以外は例外を除いて存在できませんでしたから。
環境に中速ビートが多いので現時点ではそれほど問題はないかもしれませんが、タイミングさえ間違えなければ勝ちを固定してしまうカードであり、プレイングがそれを満たしている先生が使うとどうでしょうね。
デッキタイプの否定というより大きく狭めてしまう可能性があるのは確かです。
長くなりましたが、コントロールなどでパワーカードを使うのはさほど問題はないと思います。アドバンテージや屈強なフィニッシャーは必要なので。
ただ、《ハルマゲドン》は環境に影響を与えすぎるカードなのではと思います。
2010/05/11(火) 01:57:44
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| 425 : |
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塾講師
あー、なるほど・・・。
パワーカードであることが問題なのでなく、ゲドンであることが問題で、
資産関係なく対処可能なデッキは作れるけれども、自由なデッキ作成を阻害してしまう、ということですね。
つまり、現在の赤バーンが猛威を振るっているのと同じであると。
たしかに、例えば黒コンだとハンデスあっても今引きされてゲドン撃たれたらそれで負けですしねー・・・。
勝利を固定するのはそれが目的のカードなのでいいのですが、
結果としてコントロールを駆逐してしまうのは良くないか・・・。
パーミの促進にはなるかもしれませんけどねｗ
うーむ。
あまり好評でないので今回はゲドンはやめましょうか。
じゃあどんなデッキにしましょうかねー？
案１に《クラゲブリンク》を仕込む？
>>388様の仰るデッキは具体的には・・・？
>>410 Omegaweapon様
＞カードの再提供
ありがとうございます。
詳細はメールさせていただきます。
(last edited: 2010/05/11(火) 02:55:09)
2010/05/11(火) 02:26:52
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| 426 : |
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名も無き者
一瞬大丈夫かなと考えてみたけど手札破壊もあり、E君のエルフとかＤ君のビッグマナみたいなデッキも存在する環境なので先生といえどぽんぽん簡単にゲドン撃てないだろうから大きな問題はないかもしれない。
一通り生徒さんたちと対戦してみてもしゲドンがまだやばそうならかわりに《カタストロフィ》や《絡みつく鉄線》とか使うのもありかも。
2010/05/11(火) 02:32:19
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| 427 : |
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名も無き者
>>388じゃないけどテンポとアド重ねて渋く勝つタイプのデッキだとマネキンコントロールとかかな？
2010/05/11(火) 02:36:56
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| 428 : |
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名も無き者
《一瞬の瞬き》を使い倒すデッキはありだと思う。
《大クラゲ》《熟考漂い》《裂け目翼の雲間を泳ぐもの》あたりを瞬かせれば、そこそこ戦えるかと。《記憶の壁》もあるし。
青白を基本として、黒なら《叫び大口》、緑なら《国境地帯のレインジャー》かな。
2010/05/11(火) 22:13:31
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| 429 : |
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名も無き者
マネキンとかブリンクみたいなのデッキは相手からみてもデッキのコンセプトややってることもわかりやすいのでよさそうですね
2010/05/11(火) 23:27:35
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| 430 : |
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骨付き肉
目覚ましヒバリｗｗ
てか、このデッキは中速のデッキが消え去るんじゃｗｗｗ
軽いカウンターと数枚の全体除去として墓地利用の無限コンボとか
ヴェンゼ?ルとかいたなー回ると結構どうしようもないんだよなー
赤のタイプも包囲攻撃の司令官と大爆発のまどうしとかいたよなー
ここらへんの時のデッキは強すぎたからなー。ヒバリは無しかな？
2010/05/12(水) 02:05:05
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| 431 : |
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名も無き者
>>430
もし先生が作る場合、そのまんまのコピーを作るわけではないだろうしある程度環境のこと考慮した構築するんじゃないでしょうか
あとヒバリとかは持ってないみたいなので大丈夫かとｗ
仮に作ったとしたら普通に《大クラゲ》《熟考漂い》《叫び大口》などを《一瞬の瞬き》や《その場しのぎの人形》で再利用するA君の青黒デッキに近い感じのデッキになりそうな予感です
2010/05/12(水) 02:17:35
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| 432 : |
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名も無き者
たしかマネキンも《叫び大口》も持ってないって言ってなかったか？
でも《大クラゲ》を活用するだけでも面白そうだな
ちょうどテンポについて話が出たところだし
何度もバウンスされるとテンポ崩れて嫌でも意識するようになるんじゃないか
2010/05/12(水) 03:36:59
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| 433 : |
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名も無き者
＞案１に《クラゲブリンク》を仕込む？
《大クラゲ》《熟考漂い》《記憶の壁》《一瞬の瞬き》《モグの戦争司令官》《貿易風ライダー》
使えそうなパーツ並べてみるだけでなんか楽しいデッキになりそうな予感いっぱいですなｗ
《火炎舌のカヴー》入れるとやりすぎですかね？
あともしお持ちならフィニッシャー枠に《稲妻の天使》入れるとよさそうです
ライダーとも相性いいですし
2010/05/12(水) 05:02:35
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| 434 : |
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名も無き者
《一瞬の瞬き》の強さは戦闘ルール改正前と後でまるで別物なのが残念ですね。
それでもcip使いまわしと単体除去回避だけで相当強いのですが。
《一瞬の瞬き》を使ったcip能力の使いまわしデッキならフィニッシャーはあまり重要では無いと思います。
しっかりとcipでアドが取れればそれだけで勝ててしまったりするはずですから。
フィニッシャー０だと流石に追い込まれたときにツラい面もありますけどね。
2010/05/13(木) 09:49:49
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| 435 : |
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feketerigó
《訓練場/Training Grounds》っていう相方が出てきたけど、
カウンターレベルはワンチャンもう一度頑張れないかなあ
(last edited: 2010/05/13(木) 10:59:43)
2010/05/13(木) 10:59:02
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| 436 : |
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名も無き者
カウンターレベルは起動コストの軽重はあんまり関係ないと思うぞ
Eさんは相手のターンにリクルートしないのが問題なわけで…
2010/05/13(木) 11:19:29
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| 437 : |
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Omegaweapon
cip利用デッキにエルドラージトークン生成クリーチャーってのはどうでしょう？やっぱ相性悪いでしょうか？
>>塾講師様
返信しました。
2010/05/14(金) 00:32:08
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| 438 : |
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名も無き者
地味なところだけど青白緑でいく場合は《都市の樹、ヴィトゥ＝ガジー》、青白赤でいく場合は《カー砦》挿しとくのもよいかも。
2010/05/14(金) 00:55:32
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| 439 : |
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名も無き者
ふと思ったけど《猪の陰影》ってD君のエンチャントデッキに入れると全体除去対策になるね
デッキに入れるスペースないかもだけど
2010/05/14(金) 01:44:04
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| 440 : |
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名も無き者
安めのカードでコンボデッキってとこで…
《訓練場》 ４
《魔力炉の燃えがら》 ４
《魂光りの炎族》 ４
《ピリ＝パラ》 ４
《火の力》 ４
《思案》 ４
《先読み》 ４
《魔性の教示者》 ４
《終止》 ４
《火の玉》 ２
あとは土地を２２枚ほど…
たたき台にしても酷いか…orz
2010/05/14(金) 22:59:22
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| 441 : |
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440
あ…しまった…
《訓練場》
１マナ以下にならねぇ…orz
《魔力炉の燃えがら》
意味がねぇ…orz
2010/05/14(金) 23:18:20
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| 442 : |
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名も無き者
《訓練場》は《イゼットのギルド魔道士》やら《ラクドスのギルド魔道士》やらと組み合わせるとおもしろいかも
2010/05/14(金) 23:36:29
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| 443 : |
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名も無き者
>>437
落とし子増やして何するの？
明確なプランがない限りは入るスペースも価値もないと思うよ
0/1のマナクリが追加で1?3体出てくるよりもドローやバウンス再利用のが大抵強いんだから
2010/05/14(金) 23:37:02
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| 444 : |
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名も無き者
ライダーのお供じゃね？
2010/05/14(金) 23:49:41
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| 445 : |
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Omegaweapon
>>443
トークンから繋げてフィニッシャーに《コジレックの職工》辺りを持ってきてcip利用・・・と思ったんですけど、よく考えたらエルドラージは唱えたときの誘発効果だったということを忘れてました。というより、そんなことするくらいなら普通にエルドラージ組んだ方が良いことにも気付きました。
ということで上の発言は気にしないでください。
(last edited: 2010/05/15(土) 20:50:07)
2010/05/15(土) 20:49:28
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| 446 : |
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塾講師
こんばんは。
＞《絡みつく鉄線》
はたしかダームのときに止められたような・・・ｗ
青が相対的に強くなる環境にしたいところですね。
＞《訓練場》
レアレア。
＞《猪の陰影》
これはすばらしいですね。《ガイアの抱擁》《樫変化》とかよりも素直に強い。
Ｄは自分で気付くんじゃないでしょうかねー？
＞デッキ案
では案１をベースにしつつ、ちょこちょこ改変。
《ブレンタンの炉の世話人》４
《白騎士》４
《ヴェクの聖騎士》２
《レイモス教の副長》２
《熱風の滑空者》４
《夜風の滑空者》４
《大クラゲ》４
《熟考漂い》３
《貿易風ライダー》２
《眠りの印形》３
《マナ漏出》３
《一瞬の瞬き》２
土地２３
・・・重いか。
《眠りの印形》でテンポを崩すのがコンセプト。
二次的にブリンク。
赤を抜いてみましたが、さすがに普通の除去を混ぜないと厳しそうですね。
(last edited: 2010/05/18(火) 00:44:16)
2010/05/16(日) 21:31:04
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| 447 : |
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名も無き者
《黒騎士》は間違いですかね？
プロテクション持ちが多い気がします
路線は変わっちゃいますが
《一瞬の平和》に比重を置くなら《コロンドールのマンガラ》とか
《警備隊長》とか《雲山羊のレインジャー》みたいなバラまくクリーチャーは《貿易風ライダー》とも相性いいです
2010/05/16(日) 22:21:02
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| 448 : |
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名も無き者
《雲山羊のレインジャー》は飛行持ちなのでそのままフィニッシャーになれそうですね。
あと自分も案1改はプロテクションクリーチャーの量がちょっと多いかなと思います。
2010/05/16(日) 23:10:34
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| 449 : |
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名も無き者
失礼、飛行持ちじゃなくて飛行付加ですね
2010/05/16(日) 23:12:17
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| 450 : |
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名も無き者
＞《レイモス教の副長》
レベルを採用するならば《レイモス教の副長》より地震を回避できてなおかつ《眠りの印形》のエンチャント先にもなれる《果敢な隼》とかどうでしょうか？
除去はレベルつながりで《静寂の捕縛》や《果敢な先兵》やらを少量挿しておく手もありますが重いでしょうか？
ちなみに《果敢な先兵》は地味に《一瞬の瞬き》で再利用可能で旨みがないこともない…ですｗ
2010/05/16(日) 23:28:01
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| 451 : |
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名も無き者
《熱風の滑空者》と《夜風の滑空者》が各４枚ずつは積みすぎかも
他にもプロテクション持ちがいるので各2、3枚ずつにして他のカードのためにスロット空けたほうがよさそうです
あとこちらも参考程度ですが《宮廷の軽騎兵》や《アゾリウスの伝令》なんかもデッキに相性いい感じですね
2010/05/17(月) 02:34:04
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| 452 : |
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440
>>446
＞＞《訓練場》
＞レアレア。
とのことだったので、コモン・アンコモンのみのデッキ案をば
コンセプトは落とし子の最大活用
アタック宣言、ブロック宣言後にマナへ変えてインスタントに
つなげる。
（裏テーマとして出来るだけ安く…ﾅｯﾃﾀﾗｲｲﾅ…orz）
《巣の侵略者》4
《コジレックの捕食者》4
《エムラクールの孵化者》3
《肉喰らうもの》2
《大群守り》3
《ラノワールのエルフ》4
《噴出の稲妻》4
《二股の稲妻》3
《よろめきショック》3
《砕土》3
《略奪の爆撃》3
《気化》2
《カザンドゥの隠れ家》4
《森》8
《山》10
2010/05/17(月) 20:03:42
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| 453 : |
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塾講師
＞プロテク持ちが多い
これは塾環境に合わせて、できるだけ《眠りの印形》ごと除去されないように＋攻撃が通るように意図して多くしてみましたが・・・やっぱり多いですか。
正直赤はクリーチャーがいないので、自分で《地震》とかを使うのでない限り、プロテク赤は《コーの火歩き》《ヴェクの聖騎士》以外はいらないんじゃないかと思ったり。
それよりも重要なのはプロ黒ですね。塾の黒デッキはクリーチャーを並べるので。
うう、シャドー解禁したい・・・。
対緑は飛行があるだけで攻撃は通るので特別な対策はなし。
今回はクリーチャーの数が必要ということで、レベルエンジンを組み込んでみましたが、これも要るのかどうか微妙なところです・・・。
《雲山羊のレインジャー》は少し重い？そんなこともない？
＞黒騎士
これは白騎士の間違いですorz修正しておきます。
＞果敢な隼
たしかにそうですね。レベルを入れるならこっちにしたいと思います。
＞コロンドールのマンガラ
あ、これいいですねｗ
しかしもう３マナ圏が・・・。
一度構成しなおしたほうがいいかもしれません。
また時間のあるときに考えてみます。
現在は３マナあたりで動きがモッサリしそうですし。
４５２様のデッキはエルドラージ覚醒ばかりでちょーっと難しいかなー・・・？
エルドラージ覚醒まだ触れてないんですよぅ・・・（涙
忙しいのが悪いんだ・・・。
(last edited: 2010/05/18(火) 01:00:07)
2010/05/18(火) 00:58:39
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| 454 : |
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名も無き者
＞うう、シャドー解禁したい・・・。
自分はサルタリーくらいなら使っていいと思いますよ
生徒さんもダウスィー使ってたりしますし
＞対緑、塾の黒デッキはクリーチャーを並べる
序盤を耐えるため《前兆の壁》（《熟考漂い》と葛藤になりそうです）を投入するとか、《大変動》、《洗い流し》、《プロパガンダ》の中からどれか１種投入するのもありですかねえ
2010/05/18(火) 02:32:18
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| 455 : |
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名も無き者
《プロパガンダ》入れるなら《風生まれの詩神》の方がいいかもしれません
印形のエンチャント先にもなりますし
2010/05/18(火) 02:49:47
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| 456 : |
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名も無き者
緑や赤、黒に耐性考えつつ軽量化してみました（レベルなしver.）
《ブレンタンの炉の世話人》４
《白騎士》４
《ヴェクの聖騎士》２
《レイモス教の副長》２→ブリンクやライダーで使いまわせるものや飛行や警戒持ちとか？
《サルタリーの修道士》３
《前兆の壁》４
《大クラゲ》４
《熟考漂い》３
《貿易風ライダー》２
《眠りの印形》３
《マナ漏出》４
《一瞬の瞬き》２
土地２３
《レイモス教の副長》の枠は《セラの報復者》とか《裂け目翼の雲間を泳ぐもの》とかありかなあ・・・
他にも何かCIPや回避持ちでよさそうなやついますかね？
出してすぐのライダーを除去から守れる確立をあげるために《マナ漏出》は４枚にしておきました
2010/05/18(火) 04:39:23
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