| 301 : |
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名も無き者
＞《雲を追うエイヴン》、シングルシンボル
なるほど、たしかに3色デッキであることを考えるとそれもそうですね。
重さ自体が問題ないようでしたら大丈夫だと思います。
＞《モックス・ダイアモンド》
空いた《暗黒の儀式》のスロットにそのままでいいと思いますが、他の《夜の囁き》や《稲妻》などの案は細かい調整になってきてるので一度試運転してみたほうがいいかもしれませんね。
スパーができたらいいのですが（汗
2010/04/26(月) 01:59:58 
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| 302 : |
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名も無き者
《過去の受難》面白そうですね。トドメにもなるしリアニ耐性も付くのでいいかも。
リアニ耐性の点で考えると釣られたときの対策に《マラキールの門番》も捨てがたいですねえ。
2010/04/27(火) 19:53:03
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| 303 : |
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塾講師 
＞スパー
というわけにはいきませんが、MWSを導入してソリティアをしてみました。
・・・トロン面白い。
じゃなくて、
荒廃天使デッキ案１改はなかなか色マナが厳しいと実感しました。
あと１枚ほど土地を増やしてもいいかな。
やっぱドローがないとねぇ。
案２・コントロール型も色マナ以外は結構いい感じに動きます。
平均して５ターン目には全体除去を撃てるようになりますね。
どっちのほうが強いのかは分かりませんが、生徒が自己のデッキに取り入れられるギミックを満載してある案１改のほうがいいのでしょうね。
しかし・・・トロン、かなり色マナを心配していましたが回るもんですねぇｗ
印鑑は偉大だなぁｗ
５、６ターン目にはヘルカイトを出せるマナに達します。
《予言の稲妻》が３枚連鎖することもしばしば。
ドローが少し微妙だったので、《熟慮》《空民の助言》よりは《衝動》で掘った方が良さげな気がしました。
（《電解》があればそっちの方がいいのですが）
問題は・・・ヘルカイトを持っていないことですな（汗
安いフィニッシャー探してこようｗ
(last edited: 2010/04/27(火) 21:29:18)
2010/04/27(火) 21:19:53
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| 304 : |
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名も無き者
>印鑑は偉大だなぁｗ
ですよねー！
実際に動かしてみないとわかりにくいことなのですが、印鑑やドローが入っているトロンはウルザ地形4枚ずつで2色地形2種8枚ほど+基本地形少量というような構成でも大丈夫ですからねｗ
レシピ上だけでみたら色マナうまく回らないんじゃないかと疑心暗鬼になってしまうのはすごくわかります。
そしてMWSあるならここの住人でスパー相手を募集するのもありかもしれませんねｗ
だれか生徒さんのデッキに近いコンセプトのデッキ組んで対戦してみたりとか、パソコン持ってる生徒さんたちと対戦するのもありじゃないでしょうかｗ
2010/04/28(水) 02:43:12
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| 305 : |
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名も無き者
>>303
mwsですか。
塾講師さんさえよかったらスパーできますよ。
スタン、2chdのデッキでよければですが。
2010/04/29(木) 12:42:00
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| 306 : |
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名も無き者
とりあえずステロイドとかウィニーに近いデッキと対戦してフルボッコにされなければ大丈夫ですな
2010/04/29(木) 18:16:27
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| 307 : |
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塾講師
んんん・・・大会にも出たことのないカジュアルプレイヤーなのでルールの理解が完全でなく、ゲーム進行もなぁなぁな環境で、さらにネット対戦をしたことのない私に優しく教えてくださる方がいるのなら・・・（汗
そんな方がいらっしゃればこちらからお願いしたいところです。
本日の夜しかスパーできる日がないので急な話ですが。
スパーしてくださる方はここに書き込んでくだされば反応しますー。
2010/04/29(木) 18:35:36
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| 308 : |
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名も無き者
>>305さん、いっちゃえー！
2010/04/29(木) 19:16:08
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| 309 : |
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名も無き者
MWSするなら観戦したいなぁ、講師さんが配信とかできる環境もってると嬉しい限り
ステカムとかWMEとかやってくれないかなー・・・・（ﾁﾗｯ
配信環境とMWSは揃っていてもプレイングスキルが無い僕はひっそりしてますね
2010/04/29(木) 21:35:13
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| 310 : |
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305
>>307
もうしわけないんですがこちらも初心者みたいなものですからお力になれるかどうかわかりません。
いまから30分いないであれば大丈夫です。
みてるかな？
時間は正確には22:09までですね。
2010/04/29(木) 22:10:55
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| 311 : |
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名も無き者
↑
訂正します。
×時間は正確には22:09までですね。
○時間は正確には22:39までですね。
2010/04/29(木) 22:11:58
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| 312 : |
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塾講師
おお、ありがとうございます。
・・・しかし３０分は厳しいのでは・・・？
繋ぎ方から教えてもらわないと出来そうにないので・・・（汗
＞配信
どうすればいいのかさっぱり・・・（汗
(last edited: 2010/04/29(木) 22:17:26)
2010/04/29(木) 22:14:49
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| 313 : |
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305
いえいえこちらもmtgやりたくてやっているので問題ありませんよ。
http://www37.atwiki.jp/vipmtg2/pages/35.html
対戦方法に関してはこちらをどうぞ。
1,ゲームからネット対戦モード選択
2,鯖のアドレスをいれる この場合 jinanbou.moe.hm これです。
3,「shibta 塾講師さん専用」これに参加。
これでいいかな？
2010/04/29(木) 22:21:29
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| 314 : |
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塾講師
ほうほう。えーと、部屋を作ってくれているってことでいいんですよね？
今から行きます。
対戦中は日本語のやり取りはできないのでしょうか？
2010/04/29(木) 22:23:15
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| 315 : |
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名も無き者
日本語化にかんしてはレジストリをいじるパッチを当てていただきます。
http://sam_rice.at.infoseek.co.jp/
↓
MWS言語ファイル(091224) ←こちらをどうぞ。
2010/04/29(木) 22:28:05
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| 316 : |
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塾講師
再起動してると３９分には間に合わないですねぇ・・・（涙
2010/04/29(木) 22:31:05
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| 317 : |
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305
いや塾講師さんがきてくれるのであれば問題ありません。
39分をすぎても別に用事はないのでおｋです。
2010/04/29(木) 22:32:41
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| 318 : |
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塾講師
戻ってきました。
おー、そうですか。
で、接続してみたのですが、いませんねぇ。
私が上の名前で「create game」したらいいのでしょうか？
2010/04/29(木) 22:44:17
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| 319 : |
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名も無き者
失礼しました。
これでいるはずです。
2010/04/29(木) 22:46:00
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| 320 : |
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名も無き者
MWSを生徒にも広げるなら生徒間だけの対戦じゃ勿体無い。
どうせだからいろんな人と対戦させてみたらいいのでは？
2010/04/29(木) 23:24:21
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| 321 : |
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名も無き者
鯖使わなくてもIPでできますよ、対戦相手と連絡取れてるなら方法の一つとしてどうぞ
2010/04/29(木) 23:25:04
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| 322 : |
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名も無き者
>>312
http://www.stickam.jp/
ここで会員登録をして
http://www18.atwiki.jp/live2ch/pages/206.html
ここを読んでSCFH DSFと言うキャプチャソフトを落とせばできるはずです
基本的な使い方も書いてあります
配信はそこそこのPCスペックが必要なので大変かもしれませんが・・・
2010/04/29(木) 23:31:42
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| 323 : |
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名も無き者
お、MWSの方の対戦のレポというか対戦後の感想もまた楽しみですね
2010/04/30(金) 01:32:54
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| 324 : |
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塾講師
終わりましたー。
４種のデッキと対戦したのですが、
・・・・・・・・・・・・・全敗です・・・orz
少しやらなければいけないことがあるので、レポはまたあとで。
対戦デッキ
エルフストンピィ・黒青フェアリー・続唱ジャンド・ヴィダルケンの枷
一応、今回のコンセプトの再確認。
・飛行＋地震
・全体除去＋セラマゲドン
・不気味な発見＋フェッチ＋（厄介なクリーチャー）
(last edited: 2010/04/30(金) 04:28:09)
2010/04/30(金) 01:48:29
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| 325 : |
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305
塾講師さん対戦してくれてありがとうございました。
空気読まずに露骨なパワーカードつかってしまい申し訳ないです。
それではお疲れ様でした。おやすみなさい先生。
2010/04/30(金) 01:48:40
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| 326 : |
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名も無き者
お二方ともお疲れ様です！
また余裕のあるときにレポや雑感お願いしますね
2010/04/30(金) 01:51:35
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| 327 : |
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塾講師
こんばんはー。
えーと、まずは３０５さんとのレポですね。
私は全て荒廃天使案１改を使いました。
いやぁ、初めてのネット対戦だったのでもたもたして相手を待たせてはいけないと思い、プレイングミス多発でしたorz
見慣れないカードもあったので、簡略化して書きます。
一戦目。
エルフストンピィ。
最初に２、３体小粒なエルフを並べられます。
その後、《吸血鬼の夜鷲》展開。
直後に《樹上の村》と合わせて全部アタック。
手札に《地震》があったので《樹上の村》と夜鷲を相打ちさせます。
数点通して、返しで《地震》で全滅。
これで有利になったかな？
《ファイレクシアの盾持ち》を出すもそのうち向こうに盛り返されて《傲慢な完全者》含む３体のエルフ。
ここでやっと《アッシェンムーアの抉り出し》を引く。
・・・が意味なし。
トークンでチャンプブロック。
結局圧殺ed。
二戦目。
ジャンド。
土地事故。以上。
《夜の囁き》２回でも土地を引かないとは・・・orz
トリナクスを除去後、一点地震でトークン除去。
その後は血編みから荒廃稲妻、そして群れドラ。
ムリッス。
三戦目。
青コン、ヴィダルケンの枷
３ターン目、タップアウトで枷。
ムリッス。
ヒッピーも夜鷲も出せないよ！！
グギギ《名誉回復》さえ使えれば・・・。
四戦目。
フェアリー
２ターン目、タップアウトで《苦花》。
ムリッス。
飛行は対処できないんだって！！
がむしゃらのキッカー荒廃天使もあえなくカウンター。
いや通っても負けてるけどね。
・感想。
１、２戦目以外は相性最悪でしたねー・・・。
というかやっぱり有名デッキに対してはユーティリティがないとどうしようもないです。
その辺りはどうしようかな・・・。
こちらの動きで気になったのはやはり序盤の動きがモッサリしているところ。
エルフには出来れば勝ちたかったので残念ですね・・・。
やはり機動的な軽マナ除去は必須のようです。
《稲妻》４枚要りますね。
・・・もしくは《忘却の輪》入れるか？
対ジャンドは事故ったのでなんとも言えませんが、相性最悪とまでは行かないはず。
でも血編みはやっぱり強いなぁ・・・。
(last edited: 2010/04/30(金) 23:55:02)
2010/04/30(金) 22:22:37
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| 328 : |
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名も無き者
ガチでフルぼっこですやんｗｗ
スパーになってねぇｗ
2010/04/30(金) 22:28:21
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| 329 : |
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名も無き者
これは相手のデッキ選択に問題ありすぎでしょ
オレTUEEEしたいとしか思えない
2010/04/30(金) 22:31:12
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| 330 : |
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305
一応レポ書きます。
塾講師さんが使用したデッキはすべて>>296のものです。
VSエルフストンピィ 4:6 《地震》が効果的で《ジェラードの評決》が刺さるためややこちらが不利。
デッキ構成はローウィン期の緑単エルフに《怨恨》《ガイアの揺籃の地》をいれたデッキ。ウルザブロック期の生物がローウィンのエルフになっただけです。
《ラノワールのエルフ》から順調に展開するも《地震》をくらいリセット。相手の《ファイレクシアの盾持ち》《アッシェンムーアの抉り出し》に攻撃され劣勢になりますが再び展開した生物と《樹上の村》でアタックしなんとか勝利。
VS続唱ジャンド7:3《地震》がある程度効果的だが《地震》だけでは対処できないのでこちらが有利。
デッキ構成はROE参入前のもの。特に変わったカードは入っていません。
１ターン土地が止まるも《芽吹くトリナクス》《血編み髪のエルフ》の続唱から《荒廃稲妻》さらに《若き群れのドラゴン》を展開し手札に《血編み髪のエルフ》を二枚《包囲攻撃の司令官》を残しそのまま殴りきりました。
VSヴィダルケンの枷 6:4 地震が刺さらないが八枚のハンデスかなり刺さる。《ヴィダルケンの枷》が場に出るとかなり有利になるため鍵は以下に早く場に出せるかどうか。ややこちらが有利か？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/04/30(金) 22:53:01
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| 331 : |
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塾講師
３０５様、レポありがとうございます。
＞盾持ち
そういえば対エルフの時に役に立ちましたねｗ
すいません。忘れてました・・・。
たしかにこれは勝ちたかった・・・。
＞枷
すいません、これも記憶違いで。
３ターン目でしたか。
ところでジェラードの評決は刺さらないのでは・・・？
３２８様、３２９様
いえー、色々とソリティアでは見つけられない問題点も見つかりましたので有意義な対戦だったと思います。
最大の問題点は地震に頼り切りなことなんですよねぇ。
飛行が出てくると途端に止まってしまいます。
私としては、飛行は夜鷲で相打ちして《不気味な発見》で回収すればいいやと思っていたのですが、それはさすがに悠長すぎるようです。
塾では夜鷲やペガサスが飛び交っているので、これについて対処が必要だと感じました。
(last edited: 2010/04/30(金) 23:15:40)
2010/04/30(金) 23:13:22
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| 332 : |
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名も無き者
>>1
メールしました
2010/05/01(土) 00:12:40
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| 333 : |
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名も無き者
>>331
＞ところでジェラードの評決は刺さらないのでは・・・？
これは気づきませんでした。訂正します。刺さらないですね。
2010/05/01(土) 00:20:58
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| 334 : |
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名も無き者
流石のフェアリー強すぎワロタｗ
苦花張るだけで２ターンキルｗ
2010/05/01(土) 00:22:36
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| 335 : |
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名も無き者
レポ、楽しませていただきました。
でも、どうせなら、ビートよりのデッキでもっと回した方がよかったんじゃないですか？
ぶっちゃけ、塾環境に苦花が現れるとは思えませんし。
2010/05/01(土) 01:24:55
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| 336 : |
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名も無き者
一応言い分けさせてもらうとスパーしないかと誘いながら今日対戦することを予想してなかったんですよ。
適当なコモン構築デッキで戦うつもりだったんですがね。
・ローウィンブロックコモン構築
・神河ブロックコモン構築
このあたりですね。あとは昔の生物がインフレする前のガチビートダウンでもいいかもしれませんね。
・クレイジーグリーン
・スーサイドブラック
・デッドガイレッド
手持ちに適当なデッキがなかったので過去スタンのデッキを使用しました。過去スタンじゃないとあとは他人のコピーのワールドチャンピオンズデック、レガシーのデッキとかになっちゃうんで。
2010/05/01(土) 09:04:44
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| 337 : |
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名も無き者
カジュアルデッキでスパーするのが色んな意味（強さ、使用カードプール、構築の特徴など）でちょうどいいかも。
2010/05/01(土) 09:50:35
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| 338 : |
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名も無き者
>>337
/ Lands
4 [RAV] 《Watery Grave》
4 [10E] 《Underground River》
4 [10E] 《Terramorphic Expanse》
5 [TE] 《Swamp》 (3)
4 [CHK] 《Island》 (1)
// Creatures
4 [TE] 《Dauthi Horror》
4 [EX] 《Carnophage》
4 [BOK] 《Higure, the Still Wind》
4 [BOK] 《Ninja of the Deep Hours》
4 [TE] 《Dauthi Slayer》
4 [RAV] 《Dark Confidant》
// Spells
4 [M10] 《Ponder》
4 [CHK] 《Distress》
4 [FD] 《Devour in Shadow》
3 [DS] 《Sword of Light and Shadow》
30分でつくってみた。
カジュアルぽくなってるかな。
2010/05/01(土) 10:21:45
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| 339 : |
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名も無き者
フェッチ、ボブ４積みとかどう考えてもガチだろ
2010/05/01(土) 13:35:01
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| 340 : |
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塾講師
フェッチでなくてショックランドでは・・・？
いえまぁ高いことには変わりありませんが。
《光と影の剣》とかまで入っていますし、気軽に作るには敷居が高いですね・・・（汗
＞３０５さんとのスパー
いえ、コモン構築までグレードを落とさなくても大丈夫だと思います。
ビート系の猛攻に耐えるのが課題ですし。
そう考えるとたしかにエルフと何戦かした方が良かったのかも？
３３２様
今は少し忙しいのでまた今度時間のあるときにお願いしますね。
というかスパーの申し出はわざわざメールしていただかなくても、ここに書き込んでくだされば・・・。
デッキ変更
３《荒廃の天使》
４《忘却の輪》
４《惑乱の死霊》
４《髑髏の占い師》
４《強迫》
４《ジェラードの評決》
２《死体のダンス》
４《まやかしの預言者》
３《不気味な発見》
４《オルゾフの印鑑》
１《湿地の干潟》
４《広漠なる変幻地》
２《トロウケアの廃墟》
３《境界石》
１０《沼》
３《平地》
(last edited: 2010/08/09(月) 01:35:26)
2010/05/01(土) 15:00:07
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| 341 : |
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名も無き者
MWS使うと俺TUEEEしがちになるからそこらへん考えないと大変ですね
高額特殊地形４積みとか普通になっちゃうし・・・
2010/05/01(土) 15:32:34
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| 342 : |
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名も無き者
火山の流弾と壁を用意しておかないとまたフェアリーtueeされますよｗ
冗談はさておき《アッシェンムーアの抉り出し》はもっと前のめりなデッキじゃないとブロックに参加できないのがかなりきつい気がする
2010/05/01(土) 16:41:53
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| 343 : |
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塾講師
３４１様
ですねぇ・・・。あまり生徒にはＭＷＳ広めたくなかったり。
生徒がここで対戦を申し込んできたら面白いですがｗ
３４２様
フェアリーはもう対戦することはないでしょうｗ
というかこのデッキでカウンターに勝とうと思うのが間違いですよｗ
攻撃してればブロックされて疑似的に相手のクリーチャー減らせるかな、と思ったのですが（アクティブなリアクティブとでもいいましょうか）
実際にはそんな上手いこといきませんねぇ。
ところで《荒廃稲妻》の色なんですね。今まで気付かなかったけど。
しかし上と同様の理由で選外ですね。
・・・いいこと考えた。
この枠を《髑髏の占い師》にしましょう！
これでハンデス強化されますね。２マナが厚くなって動きも良くなるでしょうし。
(last edited: 2010/05/01(土) 17:24:26)
2010/05/01(土) 17:17:02
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| 344 : |
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Omegaweapon
>>343
まぁコントロールや中速系ではパーミッションは厳しいものがありますよね。ところで《終止》なども２マナ枠でなかなか使えそうな雰囲気ですがどうでしょう？赤マナが出にくいようなので微妙かもしれませんが。《破壊の宴》なども面白いかもしれません（こちらは重いですが）し何より安価です。コンセプトはずれますけど。
また>>342さんが言っているように《アッシェンムーアの抉り出し》はもう少し攻撃的で速いデッキじゃないと使いにくそうな気がします。中速ビートダウン寄りにするのもアリかもしれませんが。
ところでトロンの方ですが安価なフィニッシャーとして《ジュワー島のスフィンクス》はどうでしょう。地元でも300円程度で売ってましたし。自分も使ってます。
2010/05/02(日) 17:41:45
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| 345 : |
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名も無き者
《ジュワー島のスフィンクス》は安価で優秀ですよ
フライヤーに対処できないとこれだけでｇｇできる
2010/05/02(日) 20:53:57
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| 346 : |
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塾講師
まぁトロンを使うのはもう少し先になりそうなので、考えておきますー。
（せっかく無色７マナが前提なんだからド派手なのを使いたいじゃない・・・）
というわけで、上の構成で対戦して参りました。
では久しぶりの対戦レポをどうぞー。
私 ｖｓ Ｂ（黒ビート）
黒ビートとはあんまり相性がよろしくないのですが・・・。
（夜鷲・ヒッピーがフルで入っているため）
まぁなんとかなるかな。
Ｂ「沼、エンド」
やっぱり１マナ軽視してんるんだよなー・・・。
私「沼、《強迫》」
対象無し。
Ｂ「《ナントゥーコの影》」
だいじょーぶ。
私「《髑髏の占い師》」
Ｂ「ハンデスデッキか」
違うんだなー。
Ｂ「《黒騎士》召喚、影はアタック」
多少のライフはどうでもいいのですよー。
私「《ジェラードの評決》」
Ｂ「うわソレつよ！？」
マルチだからなｗ
Ｂ「影、全力パンプでアタック！」
私「ブロック、再生！」
占い師いい動きするねｗ
私「アップキープ生贄２枚ハンデス、そして《地震》２点！」
Ｂ「三色かよ！」
(last edited: 2010/05/02(日) 23:52:30)
2010/05/02(日) 23:47:14
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| 347 : |
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塾講師
そしてなんだかんだでターンは経過して、７マナの揃う頃・・・。
相手の場には《吸血鬼の夜鷲》《不吉の月》。
私の場は《オルゾフの印鑑》２。
手札には《荒廃の天使》《沼》。
・・・。
これはどうするべきだ・・・？
たぶん天使は相打ちするけど、こっちは即座に３マナ出せる。
攻撃はせずに膠着させておいて、クリーチャーを引けばそれで終わり。
今リセット打ったほうが有利か・・・？
うん、まぁたぶんすぐに何か引くだろ。
私「というわけで《荒廃の天使》キッカー込！！」
Ｂ「あーーーーーーーーーーーーーーー！！！？」
ふふふ、面白いだろうｗｗｗ
Ｂ「あ、でも沼引いたｗ」
なんでだよ。
私「ドロー。稲妻だけど、赤マナないな・・・」
ここで気付きます。
さっき山が巻き添え食ったから、私のデッキの残り赤マナ源は境界石しかないんだった・・・。
《ボロスの印鑑》から《オルゾフの印鑑》に変えたのが悪かったのか・・・？
《ラクドスの印鑑》にすべきだったか？
なんにしてもまだ優位は変わらないはず・・・。
というか《不吉の月》でタフ４なので破壊できませんが。
Ｂ「あ、《夜鷲》引いたｗｗｗ《暗黒の儀式》から召喚」
私「ＮＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ！！！！！！」
それは無理な話です！
それ以降の私のドロー。
《稲妻》《稲妻》《地震》。
・・・・どういうことなの・・・。
負けました・・・。
接死がマジで厄介・・・。
(last edited: 2010/05/02(日) 23:53:55)
2010/05/02(日) 23:47:41
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| 348 : |
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名も無き者
印鑑は《ラクドスの印鑑》（もしくは《オルゾフの印鑑》）×2+《ボロスの印鑑》×2で入れるのもありかもしれませんね
2010/05/03(月) 01:16:46
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| 349 : |
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名も無き者
《危害のあり方》駄目かな？個人的には好きなカードなんだけども
2010/05/03(月) 03:04:29
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| 350 : |
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名も無き者
その辺は対タフネス3生物のためのカード選択じゃないかなと
2010/05/03(月) 03:32:41
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| 351 : |
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塾講師
＞印鑑
ドローやサーチがない以上、どれかに寄せてた方がいいと思うんですけどねー・・・。
稲妻があるのを考えてやっぱり《ボロス》にしましょうか。
＞《危害のあり方》
私は良く使っていますよー。白ウィニーではいつも入ってましたねｗ
ヒッピーを落とせるのがいい感じです。
タフ３でも夜鷲に限っては落とせるので（できますよね？）それもいいかもしれないのですが・・・。
夜鷲以外の厄介なタフ３飛行いたかなぁ・・・？
コントロール型はこっちが良さそうですね。
一番色々と見せたかったＢには見せたので、素直にコントロール型に移行しましょうかねぇ？
さて今度はトロンですね。
（荒廃天使もうちょっと見せつけたいですが）
使うのは先になりそうですが、一応現在のレシピを上げておきます。
１０ ウルザランド
４《広漠なる変幻地》
５《島》
３《山》
１《沸騰する小湖》
４《イゼットの印鑑》
４《冒険者の地図》
３《衝動》
４《渦まく知識》
２《思考の泉》
４《排撃》
４《地震》
２《火の玉》
４《予言の稲妻》
１《ミシュラのらせん》
１《潮汐を作るもの、ロートス》
４なんらかのフィニッシャー（ウラモグの道滅ぼしが妥当かな？）
・・・《加工》入れて色々悪さをするのも面白そうですね。
(last edited: 2010/05/04(火) 01:06:03)
2010/05/04(火) 00:42:08
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| 352 : |
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塾講師
ついでに現在のコントロール型荒廃天使デッキも載せておきます。
早速危害のあり方を入れてみました。
２《荒廃の天使》
２《冥界のスピリット》
１《納墓》
４《質素な命令》
３《調査》
４《強迫的な研究》
２《リリアナ・ヴェス》
４《危害のあり方》
４《マナ漏出》
４《ジェラードの評決》
４《オルゾフの印鑑》
２《アゾリウスの印鑑》
１《湿地の干潟》
１《オルゾフの聖堂》
４《白青境界石》
２《黒青境界石》
１５土地
(last edited: 2010/05/04(火) 01:30:15)
2010/05/04(火) 00:50:08
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| 353 : |
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名も無き者
《冥界のスピリット》を使うならば、墓地にダブった天使やスピリットを墓地から除去する手段か手札に回収できる手段もお守り程度に入れておくのはどうでしょうか？
クリーチャーが少ないので滅多に困ることはないとは思うのですが、相手の手札破壊などによって天使がスピリットより先に墓地に落ちちゃったりすることもないとはいえないので。
あと序盤用に《洗い流し》か《蔓延》はなくても大丈夫そうですか？
そしてこちらはあくまで参考ですが土地を飛ばしたあとに《誤った指図》を手札に握っていると面白そうですｗ
2010/05/04(火) 01:10:32
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| 354 : |
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塾講師
手札破壊はあんまり流行っていないんですよねー。
Cのメガハンデスは天敵ですが・・・ｗ
多分大丈夫だと思います・・・。
あ、そういえば１枚《納墓》持ってました。
冥スピと差し変えましょう。（レガシーで禁止じゃないですよね？）
・・・Bに見せて大丈夫かな・・・？ｗ
あー、《洗い流し》！ それは必要そうです。
どこに入れよう・・・？
評決１、印鑑１、命令１ → 洗い流し３ かな？
《誤った指図》は持っていませんねぇ・・・。
FOWじゃだめですかｗ
(last edited: 2010/05/04(火) 02:04:29)
2010/05/04(火) 01:25:57
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| 355 : |
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名も無き者
FOWでもおもしろいとは思いますが万が一本気で欲しがる子が出たらやばくないですかｗ（値段的な意味で）
《洗い流し》があるとエルフなどに蹂躙されにくくなるかもしれませんね。
あとは各種ミシュランやトーテム、《守護像》、トークンなんかもスピリットと相性がよいですね。
2010/05/04(火) 01:50:51
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| 356 : |
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塾講師
あ、そうだそうだ。
久しぶりに顔を出した塾環境について話すのを忘れてましたね。
えーと。
メタルギアが流行ってました。
じゃなくて。
あまり大きな変化はなかったようです。
Cのデッキボックスにカラープリントされた《滅び》と《神の怒り》が張られて、Dのデッキボックスにはエルドラージが張られてたぐらいですね。
エルドラージ覚醒を買った生徒もいない模様。
何やらAとDが新しいデッキを作成中で、コンセプトが被っているだのなんやかんやで言い争っていましたが・・・。
デッキの内容は不明。
またしばらく塾に顔を出せなくなるので煮込み様に頂いたエスパーデッキを誰かにあげようと思っていたのですが・・・。
生徒たちが騒いで授業が進まず、選定や説明の時間が取れずそのまま終了。
・・・どうしようかこのデッキ・・・。
プロテク赤が満載、&《金屑ワームの鎧》+《闇光りのガーゴイル》を入れたエスパーなんですが。
置手紙とともに置いておこうかな。
誰にあげようかな？
３５５様
まぁ見せない方がいいでしょうねｗ
各種ミシュランは入れたいのですが、持ってませんしねぇ・・・。
《雷のトーテム像》でも入れましょうか。
追記
ガチャコンこと《通電式キー》って禁止解除されてるんですね。
これは茶単の出番か・・・。
(last edited: 2010/05/04(火) 02:54:33)
2010/05/04(火) 02:08:07
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| 357 : |
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名も無き者
>トロン
山三枚って多くないですか？
一枚でてりゃ回るはずなので、残りは島でも良いと思います。
あと、《渦巻く知識》使うなら《衝動》はいらないんじゃないかと。というか、手札増えるドローが二枚の《思考の泉》だけなので、《脅迫的な研究》か《熟考漂い》あたりは必要では。
フィニッシャーは、お金に余裕があれば《真実の解体者、コジレック》と《無限に廻るもの、ウラモグ》が良いと思います。伝説なんで入っても二枚ずつぐらいですけど。
お安いところでは《不気味な戯れ児》ですかね。
本当のところは、《トリスケリオン》や《トリスケラバス》、《写し身人形》、《雲り鏡のメロク》なんかがベストなんですけど。
2010/05/04(火) 10:40:34
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| 358 : |
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名も無き者
トロンですか。
大量のマナを生かしたいのでバイバック呪文なんかどうでしょう。
《ミューズの囁き》
《転覆》
あと・・・先生が持ってそうなカードだと・・・。
《マスティコア》！？
2010/05/04(火) 13:31:08
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| 359 : |
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名も無き者
トロンですか。
大量のマナを生かしたいのでバイバック呪文なんかどうでしょう。
《ミューズの囁き》
《転覆》
あと・・・先生が持ってそうなカードだと・・・。
《マスティコア》！？
2010/05/04(火) 13:31:15
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| 360 : |
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塾講師
＞山３枚
これはフィニッシャーがボガヘルだったころの名残ですねｗ
どんなフィニッシャーにするかで配分も変わってくると思います。
＞ドロー
パーミッションと違い、そんなに手札を消費するデッキでないので手札を増やす必要は薄いと感じています。
なのでパーツを揃えるために４枚掘れることを優先させましたが・・・。
《熟考漂い》はいいですねぇ・・・。どうしよう。
＞フィニッシャー
トリスケ持ってますがフィニッシャー任せて大丈夫なんですかねぇ；
リアニ手段がないとあまり活躍しなさそうな・・・？
＞バイバック
これは・・・！ 《転覆》良さそうですね。１枚挿しましょうか。
別にインスタントである必要がないので《思考の泉》の方が良さそうですね。
＞マスティ
ぴったりな生物ですが・・・持ってませんねぇ・・・（涙
2010/05/04(火) 14:26:37
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| 361 : |
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Omegaweapon
トロンにまさかのタコですか・・・こんな所で活躍するとは！俺も使いたかったんですがスロットが裂けなかったので断念しました。
ところでレシピを見る限り基本的に相手のクリーチャーにあまり対抗できないようになっているように見えますが、環境は速いビートダウン寄りなのでは？
また、カウンターやインスタント除去を多く構えるのでないなら、むしろインスタントの手札操作ばかりでなくソーサリーで単純に手札を増やしてもいいと思います（《連絡》や《強迫的な研究》など）。使える手札は多いほうが良いですよ。増やして捨てて《コジレックの職工》でリアニなんてのもアリかも知れません。
あとフィニッシャーなら《ウラモグの道滅ぼし》で確かに十分ですが《背くもの》あたりも安くて豪快で面白いかもしれませんね。決まったらオーバーキルだと思います。相手のパーマネントをガンガン奪ってすごい事になりますよ。とりあえずヘルカイトやスフィンクスよりは豪快でしょう。
(last edited: 2010/05/04(火) 17:23:33)
2010/05/04(火) 17:22:53
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| 362 : |
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名も無き者
そして、一回殴って《夜鷲》に止められるんですね、解ります。
2010/05/04(火) 17:32:32
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| 363 : |
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名も無き者
＞タコトロン
トロンは対戦後半のパーツそろってから相手に一瞬激しく抵抗されても１枚のカードやドロー呪文で容易くリカバリー、逆転できることが大事だと思うのでどちらかというと枚数引けるカードは入れれるならば入れておいたほうがいいと思いますよー！
現状だと《衝動》か《渦巻く知識》どちらかの枠を手札増やせる３マナ以内のドローに変えておくと良いかと思います。
2010/05/04(火) 18:21:18
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| 364 : |
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Omegaweapon
>>362
そういう邪魔なのは《排撃》や《予言の稲妻》で除去できるから大丈夫でしょう。まぁ冗談だとは思いますが。
2010/05/04(火) 19:14:52
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| 365 : |
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364
>>362
《ウラモグの道滅ぼし》ならその心配は無く、《背くもの》はリスクのある無駄なオーバーキルだと言いたかったのです。
塾講師さんは、生徒に豪快さではなく最低限のエレガントさを教えるべきでしょうし、恐らくそう思って《ウラモグの道滅ぼし》を採用なさったのでしょう。きっと。
2010/05/04(火) 21:32:44
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| 366 : |
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塾講師
>>371の後、抹消。
要約だけ残しておきます。
生徒が私をオーバーキル。
ソレに対し私が負け犬の遠吠え。←カッコ悪い
(last edited: 2010/05/05(水) 00:51:19)
2010/05/04(火) 22:58:42
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| 367 : |
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名も無き者
一度俺TUEEEEしたい生徒向けに濃霧とか積んで返しできっちりゲーム終わらせるようなデッキを組んでみては？
そのようなコンセプトで無いのに全力を注いで攻撃することの危険性が身に着くのではないでしょうか
実際僕は痛いほどこれをやられて気付けた口なので・・・・
あっさりやられる→「カード強すぎだろー」
優勢のまま押し切るorオーバーキル成功→「俺TUEEEEE」
の思考のままだと成長は望めませんからね
ファンデッキでも実用性を伴うものとネタの物とありますが
コンセプトに沿って勝てるとオーバーキルとは別物ですし
エレガントさを教えるためにもちゃんと相手してあげたらよかったのでは？
お疲れなのはわかりますが勝ててしまうと反省は負けたときの1割にもなりませんからね
あの場面はそれを教えるのにいい機会だったと思います
教える側が講師さん一人なのも辛い原因かも、リアルタイムで指導しながらだとやりやすいですし
ビデオ撮ってやるとかで見返す事もできると良いのですが、時間の問題もあるでしょうし・・・
2010/05/04(火) 23:17:04
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| 368 : |
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名も無き者
>>367
塾講師さんはかつてこの環境にプリズンを持ち込み、まやかしダンスでカウンターとハンデスのないビートを完封し特殊ルールを設けた大会では容赦なく完勝した方です。
生徒さんたちプリズンに対する反応を見るか限りかなりやる気がなくなりmtgから離れる恐れがあります。
2010/05/04(火) 23:41:18
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| 369 : |
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名も無き者
やられた後に言って、負け犬の遠吠え状態ですから、その場の誰から見ても格好悪かった事でしょう
先生に勝つのは生徒さんの目標なわけですから勝って調子に乗るのは当然です
悪い勝ち方で喜ばせては生徒さんの成長にも繋がらないわけですし、勝たせてはいけないシチュエーションでしたね
2010/05/04(火) 23:50:57
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| 370 : |
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名も無き者
>>368
一応そのあたりも知っているんです
やはり負けてやる気を無くす人にモチベーションを保たせつつ上達させるってのはレッスンプロとかそのあたりの領域じゃ・・・
とか思ってしまうんですよねー
楽しく上達ってどうすればいいんですかね
上達するだけなら涙を飲むのが手っ取り早くていいんですけど
2010/05/05(水) 00:10:40
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| 371 : |
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塾講師
＞負け犬の遠吠え
仰るとおりです・・・orz
なんですが、一応理由らしきものもありまして。
今まで私の黒コンで痛い目を見まくっているはずなのですよ。
それに今回はカウンターだったので、その特性と生徒の認識上、あまり益にはならないんじゃないかなぁ、とか思ったり。
たまにはイラついて、もういいや、となるときもあるのです。
人間だもの。
自分たちが楽しいならオーバーキルでもなんでもいいと私は思います。
楽しむためにマジックをしているわけですから。
しかし、オーバーキルのためにゲームを引き伸ばして負けるときには文句を言うのはいただけないですねー。
それさえなければ私からは特にはオーバーキルを直せと言うつもりはないんですけどねー。
追記
あまり楽しい話でもなかったし、ここでの会話にふさわしいともいえないと思うので、ここを短く修正の上、上の記事も要点だけにしておきます。
(last edited: 2010/05/05(水) 01:46:26)
2010/05/05(水) 00:28:38
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| 372 : |
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名も無き者
>>371
人間だもの、仕方ないですよね
元々生徒さん達を楽しませるのが目的なのだから必ずしも上達が目的でなくても良い？・・・・
2010/05/05(水) 00:47:00
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| 373 : |
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名も無き者
口を酸っぱくするしかないのでしょうね
中学の頃は勉強しろって言われてもイヤでしたけど、大人になると勉強しとけば良かったと思うものですから
いまさら出来ないかもですが
普段はゲーム中勝ち負けを考えずに、逐一アドバイスしまくる。実践授業
大会の時だけ本気のプレイングで相手する
とかどうでしょう
2010/05/05(水) 00:54:55
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| 374 : |
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名も無き者
＞Ｄ君
《地震》や全体除去はクリーチャーを一掃するためのカードなので何もずるいことや卑怯なことはないですよ。
クリーチャー主体のデッキを使うプレイヤーは自分のデッキが全体除去に弱いことや相手が撃ってくることに注意してプレイすべしです！
＞先生
オーバーキル癖は大会とか「勝たなきゃいけないシチュエーション」（特に生徒さん同士の勝負で）を増やすと徐々に意識変わる…？かも？
2010/05/05(水) 01:45:03
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| 375 : |
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塾講師
３７２様
ありがとうございます・・・。
以前も書きましたが、生徒たちの価値観が
オーバーキル＞勝つ＝負ける
ならいいのですが、実際のところ
勝つ＝オーバーキル＞越えられない壁＞負ける
なので、上達は必要なんですよねー・・・。
３７３様
んー、それはあまり生徒としては楽しくないのでは・・・？（汗
３７４様
アドバイスありがとうございます。
うむむ・・・上の価値観からすると勝ちに行ってる上でオーバーキルなんですよねぇ・・・。
(last edited: 2010/05/05(水) 02:15:51)
2010/05/05(水) 01:56:12
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| 376 : |
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名も無き者
一つの案ですが、勝ち負け、試合の様子を毎回記録させてみてはどうでしょうか
2010/05/05(水) 01:56:19
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| 377 : |
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名も無き者
>>375
そんなことはないと思いますよ？
少なくとも僕はそう思っていません
2010/05/05(水) 01:57:43
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| 378 : |
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名も無き者
>>375
大丈夫です。
先生の普段のレポや書き込みを見ててもそういったことは感じません。
2010/05/05(水) 02:08:06
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| 379 : |
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名も無き者
機が熟したら１度ショップにいってデュエルスペースで他のプレイヤーの人と対戦してみるのもありですかな？
2010/05/05(水) 02:13:03
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| 380 : |
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塾講師
いかんいかん。ネガが連鎖しとる・・・orz
３７７様、３７８様ありがとうございます。上のコメントも消しておきますね。
＞毎回記録
あー！ ここにレポを書かないか打診するの忘れた！
2010/05/05(水) 02:15:38
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| 381 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ、生徒が楽しければいいと思う。
誰かが一方的に勝ちだしたらアドバイスするぐらいで。
生徒の目的は公式大会に出ることではなく楽しむことなんですから。
論理的な思考を学ばせたいという親心かも知れませんが、先生のことをウザいと感じてギャザから離れてしまうかもしれませんし。
完封できるデッキでしばらく圧倒しておけばいいんじゃないですか？
塾講師さんに勝ちたいと思ったら各自で考え出すでしょう。
逆にそろそろ自分たちから対策を考えさせる段階に来ているのでは？
2010/05/05(水) 13:55:30
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
今までの先生の苦心を見直してくることをおすすめする
2010/05/05(水) 14:05:11
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| 383 : |
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357
ここで流れをぶった切るわけですが。
>トリスケ持ってますがフィニッシャー任せて大丈夫なんですかねぇ；
そうですね。ウルザランドが揃わなくても場に出せて、ある程度アドとってくれるので悪くはないと思ったんですが、フニッシャーと言うには語弊がありますね。ルール改正で弱体化してますし。
2010/05/05(水) 14:18:07
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| 384 : |
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名も無き者
《トリスケリオン》をフィニッシャーにするなら、《アカデミーの廃墟》か《骸骨の破片》もセットにしないと効果が薄いですね。
2010/05/05(水) 15:12:48
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| 385 : |
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Omegaweapon
>>366-382
ゲームなんですから楽しめればオッケーです。まぁ無駄なオーバーキルも一つの楽しみとして彼らが思ってるならそれでもいいと思いますよ。公式大会ではさすがに礼儀としてそういうのは避けるべきでしょうが。生徒さんが負けたときの文句は子供の戯言だと思って放っておけば良いでしょう。そのような言動は周りを不快にさせ自分の価値を落とすだけだといつか自分で気付くでしょう。
とまぁそんな暗い話題は置いといて・・・
>>365
まぁ確かに上の話題を見てもエレガントさは必要そうですね。
ただ個人的にはビッグマナを使う＝豪快さを尖らせることだと思いますからそのようなデッキタイプもあるということを教えるのも大事だと思いますし、いろいろな切札を使ってみる（あるいは使われてみる）のも大事だと思いますよ。
あとはその切札をどのようにサポートするかというプレイングも教えてみるのもいいと思います。回避能力も大切な要素ですが個人的には１枚で完結しているカードはあまり好きじゃなかったので。
(last edited: 2010/05/05(水) 18:07:43)
2010/05/05(水) 18:06:04
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| 386 : |
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煮込み(253)
何か呼ばれた気がした。
>煮込み様に頂いたエスパーデッキを誰かにあげようと
いよいよ日の目をみるかっ？
そこはかとなく弱くて改造しがいのあるデッキなので
いじくり倒すにはちょうど良い題材と思ってます
有効活用してくださいなー。
2010/05/06(木) 01:39:58
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| 387 : |
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塾講師
あら煮込み様お久しぶりですｗ
塾用に私が改造したのでソコソコは戦えて、かつ改造の余地は残したつもりです。
有効活用しようと思ったんですが・・・。
書いてる通り、授業がカオスを極めまして。
怒鳴りつけてたら時間がなくなったのですよぅ・・・。
一応ロッカーに置いてきてるので、メールで誰か指定すれば譲渡することは可能なんですが。
最近エルフ・・・というか地上戦で考えが凝り固まってるEさんにあげようかな。
他の生徒は自分でいくつもデッキ作ってますしね。
Omegaweapon様
＞尖らせる
うーん・・・この考えを確かなものとして持っているのは実はAだけなんじゃないかと感じていたり。
他の生徒はデッキを改造すればするほど中速度のデッキに落ち着いていく傾向があります。
速さを気にかけつつもやはりカードパワーの魅力には引かれるんでしょうか。
難しい話です・・・orz
・・・というかまぁそんな遊び心の入ったデッキを粉砕するガチバーンの存在がちょっとアレなんですがね。
＞トロンのフィニッシャー
作ったのに残念ですが、ビッグマナ系は間違えるとオーバーキル是認と勘違いされるかもしれないのでしばらく封印ですかねー（涙
特殊地形は・・・まぁ３色デッキやミシュラ多用でなんとか。
エレガントさ、ねぇ・・・。
つまりC以外の生徒たちは単純なデッキなのが、オーバーキルしやすい原因？
《濃霧》で一泡みたいな話も出ていましたし。
ふむ・・・。
・・・プリズン、か。
やっと私の本領を通常運用してもいいのですね。
あれ？ 違う？ やる気デストラクション？
追記
エレガントに三色トレードウィンドゲドンとかどうでしょ？
(last edited: 2010/05/06(木) 02:46:42)
2010/05/06(木) 02:36:27
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| 388 : |
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名も無き者
ロック系はあんまりエレガントとは思えないな…
そんなこと無いんだろうけど、決まれば安全に勝てるデッキみたいに見えて
デッキ内のカード同士がいろんなシナジーを形成してるデッキとか
アドバンテージを的確に稼いでいくデッキがエレガントな感じ
2010/05/06(木) 02:50:38
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| 389 : |
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エレガントさとやるデスがあわさり最強に見える。
戯言はさておき
・トロンのマナと黒マナから《サディストの聖餐》をキッカーで打ち込む。
・サイクリング持ちクリーチャーを延々墓地に落として《生ける屍》
いかん、黒使ってると挙げる例が黒に固定されてしまう。
2010/05/06(木) 12:15:24
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| 390 : |
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名も無き者
>>389
・サイクリング持ちクリーチャーを延々と墓地に落として《戦舞いの蘇生》
これなら、白でもいけます・・・というかスタンでナヤサイクリング組んでました。
2010/05/06(木) 13:12:13
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| 391 : |
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名も無き者
>・サイクリング持ちクリーチャーを延々墓地に落として《生ける屍》
これは最近のカードプールでも出来るし派手でステキですね。
アラーラブロックに大型のサイクリング生物が多いのが追い風。
《生ける屍》が高いなら《戦舞いの蘇生》や、アーティファクトクリーチャーを採用しての《蔵の開放》などでもいいでしょうし。
2010/05/06(木) 13:14:27
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| 392 : |
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名も無き者
プリズンだなんて塾講師さんはすごいなーあこがれちゃうなー
ロックはまさにカードの相互作用なのでエレガントだとは思いますがやるデスの危険があるのがネックですね
2010/05/06(木) 13:19:23
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| 393 : |
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塾講師
それほどでもない。
あ、プリズンはほとんど冗談なので・・・。
リビデスですかー。懐かしいですね。
今のところリアニメイト技術はBが独占しているんですが、リビデス系はどんなんでしょうかねー？
リビデスはまぁほとんどリセットも兼ねるので強いんですが。
サイクリング持ちが多いのは追い風ですね。
他はちゃんと墓地を掃除するようにならないと難しいかな？
《死体焼却》をあるだけ置いてきましたが・・・。
さて、エレガントといえばトリコロール。
次のデッキのコンセプトは『大きくないのに勝つ』。
基本はウィニー。
・プロテク赤＋赤全体火力
・《貿易風ライダー》＋《ハルマゲドン》
エレガントでしょうか？
相変わらずリセットの使い方指南の面も多分に含んでします。
こういうのを使いこなしてほしいんですよねー。
自分も相手も影響を受けるカードを使いつつ、自分はほとんど影響を受けないようなデッキ作りをして欲しいと思っています。
Cのポックスはその最たるものですが、アレはまだまだ自分を有利に出来る。
2010/05/06(木) 20:37:43
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| 394 : |
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名も無き者
ゲドン…リセット…リビデス……
なるほど、《死せる生》から《自然の類似》につなげたり
《自然の反乱》と《生ける屍》と併用したりして土地とクリーチャーをリセットしろって事か！
2010/05/06(木) 21:14:09
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| 395 : |
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名も無き者
>他の生徒はデッキを改造すればするほど中速度のデッキに落ち着いていく傾向があります。
中速に尖らせればいい。
ひたすら速くするのでも遅らせるのでもなく、もちろん短期決戦用カードや超重量カードをごちゃまぜにするのでもなく、
中速度のゲーム展開を考えて、それに合わせた構築を行い、相手次第で攻撃的なプレイングと防御的なプレイングを切り替える。
自分は、盤面を軽くコントロールしながら、じわじわ殴っていく中速デッキが好きだ。
2010/05/06(木) 21:47:11
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| 396 : |
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名も無き者
もし濃霧系を使うなら、ぜひ《催眠の宝珠》や《思考停止》をお供に…
2010/05/06(木) 23:27:03
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| 397 : |
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塾講師
＞盤面を軽くコントロール
してくれればいいんですけどねぇ・・・。
いわゆるビートコントロールですよね。
Cのフェリダーなんかはそれに該当します。
フェリダーはかなり上手いこと作られたデッキだと思います。
・・・が、みんなの基本的な思考過程が
まぁビートダウン型なのは当然だよね。
→１マナのカードよりも２マナのカードの方が強いよね。
→２マナのカードよりも３マナのカードの方が強いよね。
→３マナのカードよりも４マナのカードの方が強いよね。
→５マナはさすがに重いかな。
結果、全体が重くなる。
というような感じに見えてしょうがないんですよねー・・・。
生徒としてはそういった意識は無いのかもしれませんが、やっぱり１、２マナのカードの価値を軽視しすぎているんじゃないかと。
中速に尖らせるとしても軽いスペルを入れないということはないでしょう？
(簡単にいうとマナカーブの観念が欠如しているのか)
あとコントロールカードを入れないのもマズイですね。
Eを筆頭に（まぁエルフはごり押しなんでいいんですけど）
Bとかが最近顕著ですね。除去が少なかったり。
しかし、それでも勝ってしまう最近のカードパワーの高さ。
(last edited: 2010/05/07(金) 01:49:32)
2010/05/07(金) 01:37:57
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| 398 : |
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名も無き者
《貿易風ライダー》などで渋く勝つデッキよさそうですね
警戒持ちクリーチャーも採用するとよさそうです
2010/05/07(金) 02:22:10
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| 399 : |
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名も無き者
さすが塾講師は格が違った
講師さん実はネタの範囲広いですよねw
1マナ軽視は前からおっしゃってましたね
それなら今回はウィニーにするよりも1マナのシステムクリーチャーを多く採用してみてはどうでしょう
2010/05/07(金) 12:48:38
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| 400 : |
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名も無き者
以前もバーンの件で出てましたが、テンポの概念が無いのではないでしょうか。
テンポアド重視のデッキと言うのも一つの方向性では無いでしょうか。
2010/05/07(金) 15:54:55
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