| 926 : |
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924
>>924
>>925
ご回答ありがとうございます。
５枚ドローが適正かどうかについて、説明が違うようですが
どちらが正しいのか判断できません。
説明に対するソースはありますか？
ライフの支払いについて
ありがとうございました
2010/06/08(火) 23:32:54 
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| 927 : |
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923
926の名前は×924→○923でした、間違いです。
2010/06/08(火) 23:33:58
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| 928 : |
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第二波
>>926
解説としては、>>925さんのものが正しいように見えます。
《森の知恵》の能力は、誘発型能力です（印刷されたカードは、常在型能力？みたいな何か→起動型能力と変遷していますが、最新のオラクルは誘発型能力です）
呪文、起動型能力、誘発型能力は、必ず１つずつ解決します。
ある呪文や能力を解決している最中に、他の呪文、起動型・誘発型能力を混ぜっくたに処理してはいけません。
（※例外として、コスト支払いの際のマナ能力がありますが、とりあえず置いときましょう）
もちろん、「４点のライフを支払う」をどんどん選んで、結果的に５枚引くことは可能ですが、それでも処理は>>925のように行います。
追記：印刷物について訂正
２追：＞ソース
GATHERERのルール項、２番目がドンピシャでしょう
http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=1547
(last edited: 2010/06/08(火) 23:53:20)
2010/06/08(火) 23:49:05
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| 929 : |
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第二波
アナウンスです。
以前こちらで（主に私が）揉めて、ＭＪＭＪに投稿していたいくつかの件について、ぱおさんから回答をいただきました。
>>196-203,>>208,>>212-215
＞《Martyrdom》
ここに書かれた「起動できるプレイヤー」に関する記述は、CR602.2を上書きする、との回答を戴きました。
要するに、クリーチャーのコントロールが変わっても、Martyrdomのコントローラーが移し変え能力を起動できる、という方向みたいです。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1272/1272529089_9997.html
（「Martyrdom」「コントローラー」で検索）
>>423-429
＞《鏡編み》と《ドラルヌの十字軍》と《幻覚》
ぱおさんより、「CR613.6gを援用し、それぞれのオブジェクトについてＡＰがタイムスタンプを決める」という裁定をいただきました。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1272/1272526651_6402.html
（「ドラルヌの十字軍」「タイムスタンプ」で検索）
今後、総合ルールに反映される可能性が高いそうです。
>>709-712,>>727-728,>>735,>>739-745
＞《エイヴンの思考検閲者》や《精神固めの宝珠》と《氷河跨ぎのワーム》
エイヴンの思考検閲者や精神固めの宝珠の影響は、「探す」処理を始める際にチェックされるものであり、
氷河跨ぎのワームを挟んだ後の“再開”時には、「影響」は変化しない、との回答を戴きました。
また、エイヴンの思考検閲者の影響下では、「ライブラリーの上４枚」という“範囲”から探すのであって、
ライブラリーの順序構成が変われば、新たな「上４枚」から探す、とのことです。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1274/1274449662_26377.html
（「エイヴンの思考検閲者」「精神固めの宝珠」「氷河跨ぎのワーム」で検索）
2010/06/09(水) 00:53:39
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| 930 : |
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名も無き者
質問です。
先制攻撃で与えられるダメージが解決したあと、先制攻撃を持たないクリーチャーがダメージを与える前にプレイヤーは優先権を得ますでしょうか？
昔のルールでの当て逃げに相当するかと思うのですが……
例：こちらの《メドウグレインの騎士》で相手攻撃クリーチャーの《ロウクスの戦修道士》をブロック。ダメージを与えこちらが絆魂で回復したあとに《流刑への道》を《メドウグレインの騎士》を対象にプレイ。これを解決。
結果的にこちらは基本地形＋ライフゲイン＋相手のライフゲインなし、となるのですがルール的に可能でしょうか？
2010/06/09(水) 19:41:14
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| 931 : |
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名も無き者
>>930
可能です。
先制攻撃や二段攻撃がある場合、戦闘ダメージ・ステップが２回行われます。
各回のステップでは、戦闘ダメージの割り振りを決めて与えた後に、優先権のやりとりがあります。
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E3%83%80%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%97
Ｍ１０ルールで変わったのは、
「戦闘ダメージの割り振りを決める」のと「決めた割り振りで与える」のの間に優先権のやりとりが無くなった
という部分です。
2010/06/09(水) 19:51:01
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| 932 : |
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930
>>931
素早い回答ありがとうございます。
先制攻撃持ちなら相手が先制攻撃をもっていなかったら当て逃げは可能、ということですね。デッキ構築の幅が広がった気がします。
ありがとうございました。
2010/06/09(水) 20:32:07
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| 933 : |
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名も無き者
誘発型能力の誘発イベントを置換効果で置換した場合、誘発型能力は誘発しますか？
2010/06/10(木) 08:04:13
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| 934 : |
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名も無き者
>>933
どのようなイベントに置換したかに依ります(CR614.6)。
・誘発イベントでないイベントに置換した・・・誘発しません
・誘発イベントであるイベントに置換した・・・誘発します
2010/06/10(木) 09:02:38
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| 935 : |
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名も無き者
わたしは《栄光の頌歌》と(何もコピーしていない)《影武者》をコントロールしています。
わたしは《ヴェズーヴァの多相の戦士》を唱え、《影武者》のコピーとして戦場に出すことを選び、コピーした《影武者》の能力によって、墓地にある《絶望の天使》のコピーとして戦場に出しました。
次のアップキープに、わたしはこの《ヴェズーヴァの多相の戦士》を裏向きにしました。
その後、対戦相手にその《ヴェズーヴァの多相の戦士》を《こじ開け》されてしまったのですが、表を向いたその《ヴェズーヴァの多相の戦士》の特性は、《ヴェズーヴァの多相の戦士》でしょうか？ それとも《絶望の天使》でしょうか？
2010/06/10(木) 09:45:17
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| 936 : |
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名も無き者
戦場に出た《ニクサシッド》をコピーした《背教のドッペルゲンガー》は、コピー元の《ニクサシッド》同様にパワー/タフネスにマイナス修正を受けるのでしょうか？
《ニクサシッド》の「戦場に出るに際し?」の能力もコピーされるのかどうかわからなかったので、質問させていただきました。
2010/06/10(木) 09:51:47
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| 937 : |
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シャロン
>>935さん
《絶望の天使》です。
《ヴェズーヴァの多相の戦士》の能力によるコピー効果は裏向きになった時点で終了しますが、コピーになったことで得た《影武者》の能力による効果は無制限に継続しています。
蛇足ですが、変異コストもアップキープに裏向きにする能力も持ちません。
#影武者のコピー効果はそのオブジェクトがその能力を持っていることで機能する継続的効果ではないことに注意してください。
(last edited: 2010/06/10(木) 10:20:02)
2010/06/10(木) 10:08:31
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| 938 : |
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シャロン
>>936さん
戦場に出るに際しの能力もコピーされますが、《背教のドッペルゲンガー》がその能力を持って戦場に出ていないので、対戦相手を選ぶ機会がありません。
また、コピーされる《ニクサシッド》のためにされた選択がコピーされることもありません。→CR706.6
したがってマイナス修整を与える能力の参照する「選ばれたプレーヤー」が存在しないのでその能力は機能しません。＝ニクサシッドになったドッペルゲンガーがそれ自身の能力からマイナス修整を受けることはありません。
(last edited: 2010/06/10(木) 10:26:02)
2010/06/10(木) 10:15:00
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| 939 : |
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936
>>シャロンさん
迅速な解答ありがとうございました！
2010/06/10(木) 10:41:27
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| 940 : |
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935
>>937シャロンさん
ご回答ありがとうございます！
ということは、依存関係の定義により、《影武者》の能力によるコピー効果と《ヴェズーヴァの多相の戦士》によるコピー効果は、互いに独立である(依存していない)ということになるでしょうか？
2010/06/10(木) 10:58:25
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| 941 : |
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シャロン
>>940 =935さん
うまく説明できているかわかりませんが、私の見解を
（もやっとした見解なので文体ももやっとしています）
影武者のコピー効果はヴェズーヴァの多相の戦士（以下VS）のコピー効果に依存する。
しかし、コピーになっていることは、コピー効果の根元たる能力の存在とは関係していない。
影武者の能力も、VSの能力も、そのオブジェクトが戦場に出る（表向きになる）瞬間にのみ機能し、そのオブジェクトをコピーにする。
コピー効果が依存関係になり依存の親側の効果が存在しなければ子側のコピー効果が適用できないなら、戦場に出るクローンはコピーになることにした時点でクローンの能力を失い、コピーになれないのではないか
(last edited: 2010/06/10(木) 11:47:59)
2010/06/10(木) 11:46:41
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| 942 : |
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名も無き者
>>940
「戦場に出るに際し??」等の置換効果が特性を決定することは継続的効果ではありません。
継続的効果の第１種（コピー効果）適用直前の値を書き換えているものと考えてください。
依存関係のルールは継続的効果に適用されるべきものなので、このケースには適用できません。
2010/06/10(木) 12:00:54
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| 943 : |
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935
>>941 シャロンさん
>影武者のコピー効果はヴェズーヴァの多相の戦士（以下VS）のコピー効果に依存する。
やっぱり、そうでないとマズいですよね。
何故なら、両者はタイムスタンプが同じなので、どちらのコピー効果を先に適用すべきか決定できませんから。
(そういう場合はAPがタイムスタンプを決めるということになりそうだ、と、>>929で説明されましたが、ということは、タイムスタンプの選び方によって、《絶望の天使》ではなく《ヴェズーヴァの多相の戦士》のコピーとして戦場に出すこともできるということになりそうで、やっぱりちょっとおかしな気がします。)
しかし、総合ルールは、何故これらの間に依存関係が生じるのかを説明できない気がするのですが。
シャロンさんが「もやっと」されていらっしゃるのも、そのためではありませんか？
>>942
>置換効果が特性を決定することは継続的効果ではありません。
いいえ、継続的効果です。
2010/06/10(木) 14:17:26
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| 944 : |
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第二波
>>940-943
＞継続的効果
ちょっと微妙ですが、“継続的効果ではない”といった方が適切に思えます。
少し古いトピックですが、
ＭＪＭＪ「場に出る/表になるに際しての特性への影響について」
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1201/1201533522_716.html
＞コピーする方の話
何か無かったか探し中です。
私も、「《絶望の天使》である」方を支持したいですが。
追記：文章内を色々変更。方向に変化無し。
(last edited: 2010/06/10(木) 18:46:38)
2010/06/10(木) 18:41:42
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| 945 : |
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シャロン
>>944 第二波さん
また、何かのコピーとして戦場に出るオブジェクトAが「何かのコピーとして戦場に出るオブジェクト」Bのコピーとして戦場に出る場合、Bのコピー効果はAのコピー効果に依存しているとしたJNR裁定があります。
http://qabbs.mjmj.info/topics/1197/1197723666_25205.html
依存関係があるということは、これらが継続的効果であるという傍証ではないでしょうか
(last edited: 2010/06/10(木) 19:17:02)
2010/06/10(木) 19:05:03
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| 946 : |
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933
>>934
ありがとうございます
2010/06/10(木) 19:19:45
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| 947 : |
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>>945シャロンさん
とりあえずsageておきます。
どう解釈すべきかは悩ましいのですが、まぁ、>>944のトピックの通り、
・「戦場に出るに際し」でＰ／Ｔなんかが設定されるのは、継続的効果ではない
としないと、色々不具合が生じるんで、これに関しては、そうなのでしょう。
んで、そのトピック中に、《ヴェズーヴァの多相の戦士》について「第１種より前」と読めなくもないコメントが。
ついでに、>>944のトピックの方が>>945のものよりも日付が後です。
だからどうしたという訳でもないんですが（総合ルールに反映されてないし）、
何かその辺りで大々的に変わったルールってあったかなぁ…？
--私見--
そもそも、《クローン》能力が第１種であれば、それよりも前に機能する（とされている）《水変化の精体》のＰ／Ｔ設定能力を適切にコピーできません。
コピー効果が後から適用されて、土台となった精体のＰ／Ｔをコピーしてしまうでしょう。
---
--あやふやなんで、以下については議論無しで--
私自身は（そのうちＭＪＭＪで言質を取ろうと思っているんですが）、パーマネント・カードが戦場に出ることは、トークンと同じく、
・カードに書かれた特性を持ったパーマネント・カードが戦場に出る
という単発的効果で、これに対する置換効果も、同様のことを行わせてるだけなように思っています。
それがＰ／Ｔの設定だろうが、コピーだろうが、何ら違いは無いような。
上手く説明できませんわ…
--あやふやに追記--
ああ、別に単発的効果を置換して継続的効果が出てきたって、悪いことはない気もします。
ただ、種類別のルールに記載が無い以上、“As CIP”効果は継続的効果であるべきではない、と主張したいです。
(last edited: 2010/06/10(木) 19:47:20)
2010/06/10(木) 19:41:40
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| 948 : |
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シャロン
>>947 第二波さん
クローンは水変化の精体のPTはコピーしませんよ。
そこで参照されているFAQは、「すでに戦場にあるパーマネントが」ドラゴンプラズマや水変化の精体のコピーになる場合の例では？
2010/06/10(木) 19:49:40
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| 949 : |
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第二波
>>948シャロンさん
いやいやいや（…と言っても、私が間違っているかもしれないんで、ぜひご検討下さい）
戦場にいる《水変化の精体》のコピー可能な値は、カードに書かれた値に
・1/5である（ないし5/1）
を上書きしたものです
《クローン》が戦場に出るに際してその精体のコピーになることを選び、さらに5/1を選んで戦場に出しました。
クローン能力が第１種ならば、戦場に出たあとのクローンの特性は
第１種以前：5/1である
第１種：さっきの精体のコピー可能な値（すなわち、1/5）
の順に適用されて1/5だ、という話です。
(last edited: 2010/06/10(木) 20:14:58)
2010/06/10(木) 20:13:36
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| 950 : |
|
名も無き者
私見部分に突っ込むのもなんなんですが
コピー可能な値に影響を与えているのでコピーはされます。（207.2b）
《クローン》がコピーする場合は大抵意味ないですけど……
2010/06/10(木) 20:19:46
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| 951 : |
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シャロン
>>949 第二波さん
>>950さん
CR706.6を拡大解釈してました。
CR706.2にありますね。
>特性を設定する「戦場に出るに際し」の能力
失礼しました
2010/06/10(木) 20:48:33
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| 952 : |
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名も無き者
マイナスの値について質問です。
パワーがマイナスになっているクリーチャーから攻撃された場合、ライフが回復したり忠誠度が上がったりしますか？
また、そのクリーチャーが絆魂を持っていた場合、コントローラーはライフを失ったりしますか？
「クリーチャーのパワー分??する」と言う呪文や能力で、パワーがマイナスだった場合、通常とは逆の挙動が起きたりしますか？
2010/06/10(木) 21:15:25
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| 953 : |
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第二波
>>952
しません。
ＭＴＧでは、（アンシリーズを除いて）整数のみを用いますが、計算の途中や比較、その結果に負の値が出てくることが間々あります。
・計算中や比較の際には、負の値をそのまま使う（例：《野生のつがい》）
・ライフは、負の値を取り得る
・パワー・タフネスは、負の値になったり、負の修整を受けうる（-X/-XのXが負の値-Nになった場合、算数どおり+N/+Nの修整を受けることになる）
・上記以外は、負の値でなく０として扱う
例えば、「-3点のダメージを与える」、というのは不可能なので（直感的にも不可能ですよね）、「0点のダメージを与える＝ダメージを与えない」という結果に終わります。
「-2点のライフを得る」というのも不可能で、これも「0点のライフを得る＝(略)」となります。
ルールビューワが落ちてるので、ＭＪＭＪルールにリンクします。
ちょっと重いです。
http://mjmj.info/data/CompRules_j.html#r107.1b
(last edited: 2010/06/10(木) 21:30:01)
2010/06/10(木) 21:29:25
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| 954 : |
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シャロン
>>952さん
原則として「いいえ」です。
パワーが0以下のために、0点以下の戦闘ダメージを割り振ることになるクリーチャーは戦闘ダメージを割り振りません。→CR510.1a
したがってダメージの実際のイベントとして起きるプレーヤーのライフ喪失やプレインズウォーカーの忠誠カウンターの喪失、絆魂によるライフの獲得も発生しません。
また、マイナス点のライフを得たり、マイナス点のダメージを与えたりすることはできません。→CR107.1b
しかし
計算の途中でマイナスの値を使用する場合はそのままマイナスの値を使用しますし、
マイナスの値を参照して、プレーヤーのライフ総量を設定したり、クリーチャーのパワー／タフネスを設定したり修整したりする場合は、そのマイナスの値を参照します。
#マイナスの値を参照して逆方向の効果を生み出す例
・ライフが0未満のプレーヤーがコントロールする《死の影》（プレーヤーのライフの絶対値分プラスの修整になる）
・《Little Girl》を対象にした《血の渇き》（Ｘは1/2―1となるため、修整は+4/+(1/2）となる）
それ以外では0として扱われます。
(last edited: 2010/06/10(木) 21:50:58)
2010/06/10(木) 21:31:46
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| 955 : |
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935
>コピー効果の依存関係の件
これは、シャロンさんや第二波さんにもすっきりとした説明ができない種類の問題だ、というように理解しましたが、それで良いでしょうか。
(質問者としてはその結論で満足したいと思いますが。)
2010/06/10(木) 22:40:53
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| 956 : |
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>>955
うーん、私は
・継続的効果でないから、当然、依存関係は無い。通常の置換効果の適用と何ら変わりはなく、ある置換効果を適用したところ、さらに新たな置換効果が適用可能となったってだけ。
>>944-949の私のレスで説明したとおり。ここは、まぁ、ある程度自信があります。
（まぁ、ルール提示でパっと解消できない以上、自信なんてものに意味はありませんけども）
＞満足したい
ええと、>>935本題の方もご納得ってことでしょうか。
ちょっと個人的に斜めの方向に疑問が出てきたので、忘れた頃にＭＪＭＪに投げるかもしれませんが、ご了承あれ。
2010/06/10(木) 23:18:25
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| 957 : |
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935
>>956 第二波さん
>>944-949の私のレスで説明したとおり。ここは、まぁ、ある程度自信があります。
そうなんですか。
それならば、もう少し質問します。
>>944 第二波さん
>“継続的効果ではない”といった方が適切に思えます。
第二波さんは、「オブジェクトの特性を定める効果の中には継続的効果ではないものがある。例えば『?として戦場に出る』という置換効果がそれである」という主張をされているのですよね？
では、オブジェクトの特性を定める効果の中で、継続的効果ではないものに、他にはどんな効果があるのですか？ それともこれだけが例外なのですか？ これだけが例外であるということが、総合ルールのどこかに示唆/暗示されているでしょうか？
私見を述べるなら、“継続的効果である”といった方が適切に思えます。
「?として戦場に出る」効果は、総合ルールが求める継続的効果が満たすべき性質をすべて満たします(CR611.1)。
「AはBである」は必ずしも「BはAである」を意味しないので、それは決定的証拠にはならないでしょうが、総合ルールに根拠の無い主張よりはいくぶんマシに思えます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/06/10(木) 23:26:52
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| 958 : |
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第二波
>>957
＞オブジェクトの特性を定める効果の中で、継続的効果ではないもの
例えば、トークンの特性を設定する記述です。
これは継続的効果ではありえません。
種類別に関連する辺りでは、《袖の下》《標本集め》のような効果も継続的効果かどうか怪しいでしょう。
CR611.1 とよく合致する範囲では、ちょっと思いつきませんね。
追記：「裏向き→２／２」も継続的効果ではありませんね。
＞総合ルールのどこかに示唆/暗示
されていないように見えます。
といっても、総合ルール検索が落ちると、私のルール把握能力は半減ですから(泣
＞総合ルールに根拠の無い主張
この場合、>>944に示したトピックでのぱおさんの裁定が根拠になります。
ただし、>>957さんの指摘のとおり、だいぶ古い裁定になりますので、今でも拘束力を持つかというと、かなり怪しいでしょう。
＞《水変化の精体》の能力は第7b種の継続的効果
これを採用すると、《鏡編み》などによっては、精体自身のP/Tを変更することができません。
や、これで正しいと言われればそれまでです。
＞ルールが悪いから
種類別のルールは、ここ数年で飛躍的に論理的かつ運用性の高いものになりました。
>>944のトピックで槍玉に挙がったような問題が、今でも変わらず放置されているとは考えにくい、というのが“感想”です。
しかし当然、>>957さんの指摘する方向に収束した可能性も大いにあります。
さて。
継続的効果かどうか、という議論は、理屈を理解するという意味で有意義ですが、
どっちかというと解消すべきはゲーム上の問題です。
・水変化の精体とコピー効果
・>>935の問題
・>>935で「アップキープに裏向きにしてもよい」は保持されるか、って疑問（>>956で触れたのはこれ）
私としては、この件に関して上記３つの問題が“ちょっと手に余る”感じです。
私の疑問は私でＭＪＭＪに投げますが、
>>957さんも、しばらく様子を見て解決する向きが無ければ、ＭＪＭＪにてきちんと言質をとった方がよいと思います。
(last edited: 2010/06/11(金) 00:44:11)
2010/06/11(金) 00:20:21
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| 959 : |
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935
>>958 第二波さん
なるほど。
第二波さんのロジックはおおむね理解できたように思います。
>（まぁ、ルール提示でパっと解消できない以上、自信なんてものに意味はありませんけども）
と仰らざるを得ない事情も分かりました。
いろいろとご教示ありがとうございました。
なお、わたしも、
>>>944のトピックで槍玉に挙がったような問題が、今でも変わらず放置されているとは考えにくい
には同感です。
未だに、(総合ルールではなく)JNR裁定を根拠としなければならない状態が継続されている、というのはよろしくありませんものね。
(考え難いから事実でない、とはなりませんけど。)
更に蛇足ですが、
>これを採用すると、《鏡編み》などによっては、精体自身のP/Tを変更することができません。
このこと自体は《変わり谷》《運命の大立者》などで普通に生じるので、ものすごく違和感があるという感じはしないです。
(だから継続的効果だということにはなりませんが。)
2010/06/11(金) 01:05:59
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| 960 : |
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名も無き者
一連の問題ですが、継続的効果ではないと断言してよいと思います。
それらは「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換しえますが、それらを置換した結果、新たに継続的効果……というよりも効果が発生することはありません。
>《袖の下》《標本集め》
継続的効果ではありません。
単に戦場に出た時のコントローラーを指定しているだけです。
CR 110.2.、CR 110.2a.を参照してください。
《標本集め》は上記部分を置換する置換効果を生成する呪文です。
2010/06/11(金) 13:03:51
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| 961 : |
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名も無き者
>一連の問題ですが、継続的効果ではないと断言してよいと思います。
そう思っている人は少なくないでしょうが、問題はそれに根拠がないことです。
>それらは「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換しえますが、それらを置換した結果、新たに継続的効果……というよりも効果が発生することはありません。
これは明白に誤りです。
{1}: The next time you would draw a card this turn, target creature gets +3/+3 until end of turn instead.
という能力があってもおかしくはないはずです。
2010/06/11(金) 14:08:53
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| 962 : |
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名も無き者
>>961
>問題はそれに根拠がないことです。
根拠は上にあげたとおりですが……わかりにくい記述でしたね
「ターン起因処理」や「特別な行動」によって「効果」が発生することはありません。
これは「効果」の定義から明白です。
>609.1. 「効果／effect」とは、呪文や能力の結果としてゲーム内で起こる出来事のことである。……
>これは明白に誤りです。
といいながら存在しないカードについて記述されても困ります。
そういったカードは現状遅延誘発型能力としてデザインされているはずです。
2010/06/11(金) 14:32:09
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| 963 : |
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名も無き者
《カルデラの乱暴者》で《芽吹くトリナクス》を貪食した場合、トリナクスから出てくるトークンは乱暴者のCIP能力で死にますか？
また、貪食で《芽吹くトリナクス》を出てくるトークンごと食べたりはできますか？
2010/06/11(金) 15:14:27
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| 964 : |
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シャロン
>>963さん
>トークン死ぬ？
そうすることもしないこともコントローラーの選択次第です。
カルデラの乱暴者のダメージを与えるETB能力も、芽吹くトリナクスの苗木トークンを出すPIG能力も、同じタイミングでスタックに置かれる同じプレーヤーのコントロールする能力ですから、そのプレーヤーが望む順番でスタックに置きます。
（誘発するタイミングが違ったとしても、優先権が発生するまでは誘発した能力はスタックに積まれません―それらがスタックに置かれるのは、乱暴者が戦場に出たあと、いずれかのプレーヤーが優先権を得る直前です。それらの能力をスタックに積む順番は誘発した順番には拘束されません）
ダメージを与える能力を先に解決するようにスタックに置けば、ダメージが発生したあとでトークンが出されますから、トークンはダメージを与えられません。
逆にすればトークンが出てからダメージが発生しますから、トークンもダメージを与えられて破壊されるでしょう
>トークン食べれる？
いいえ。
貪食は戦場に出るイベントを修整する置換効果を持つ常在型能力であり、生け贄はカルデラの乱暴者が戦場に出る直前に行われます。また貪食で生け贄にされるクリーチャーはすべて同時に生け贄にされなければなりません。
一方、トリナクスの苗木トークンを出す能力は誘発型能力ですのでスタックを使い優先権のルールにしたがって解決されますから、それらはカルデラの乱暴者が戦場に出たあとで解決されます。
従って貪食でクリーチャーを生け贄にするクリーチャーを決める時点ではまだ芽吹くトリナクスがまだ墓地におかれておらず、当然トークンを出す能力も誘発さえしていないので、苗木トークンはまだ出ておらず、生け贄にも捧げられません。
(last edited: 2010/06/11(金) 19:34:16)
2010/06/11(金) 15:36:52
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| 965 : |
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名も無き者
私でないプレイヤーはクリーチャーをコントロールしていません。
私は、苗木トークンを3体コントロールしています。
適当な貪食付きクリーチャーが私のコントロール下で戦場に出ようとしています。
苗木を全て生贄にすることを選んだ場合、戦場にある《斑岩の節》の能力は誘発しますか？
2010/06/11(金) 17:41:19
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| 966 : |
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第二波
２追：>>965さんへの回答を一時保留しています。
何か最近保留ばっかで、ホントご迷惑をお掛けします。
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>>965
誘発しません。
貪食でクリーチャーを生け贄に捧げることは、「戦場に出る前」に行われる、というよりは、「戦場に出ることと同時」に行われます。
「戦場に出る」というイベントの前には苗木が戦場におり、
「戦場に出る」というイベントの後にはそのクリーチャーが戦場にいます。
ですから、戦場にクリーチャーがいない瞬間はありません。
---
追記：別件
>>959
＞《運命の大立者》
まぁ、そうなんですが、やっぱり「コピー可能な値」を書き換えるものが、印刷された値よりもはるか後に来る、というのは、違和感モリモリなんだろうと思います。
>>960
＞CR110.2
ルール検索が落ちてると、そういうのも見つけられなくなるんです、情けないことに。
まぁ、継続的効果だとは夢にも思っていません。
＞「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換
お、これがドンピシャですかね、ありがとうございます。
以前、《戦争の言葉》とかで、そういう議論があったのを思い出しました。
んで、>>959さん
総合ルールにはっきり書いていないと、非常に不安というか、揉めたときに【根拠曖昧】と言わざるを得ないんですよねぇ。
やっぱり気持ち悪いので、どこかでＭＪＭＪに掛けると思います（私の次の投稿は、早くともＭＪＭＪトップから私の旧トピックが流れてからになるでしょう）。
(last edited: 2010/06/12(土) 14:25:29)
2010/06/11(金) 19:15:43
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| 967 : |
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シャロン
>>966 第二波さん
少し混乱してしまったので、教えてください。
《パララクスの波》で《暴食するスライム》と《陽花弁の木立ち》（追放された当時はクリーチャーだった）が追放されている。
暴食するスライムと陽花弁の木立ちのオーナーは同じプレイヤーA。
Aは《ドライアドの東屋》だけしか森や平地はコントロールしていない。
パララクスの波が戦場を離れて、暴食するスライムと陽花弁の木立ちが同時に戦場に出る。
ドライアドの東屋を貪食で生け贄に捧げても、
陽花弁の木立ちが戦場に出るのはアンタップ状態でいいですよね。
（陽花弁の木立ちが戦場にどう出るかが判断される時点ではまだドライアドの東屋は生け贄にされていない？）
(last edited: 2010/06/11(金) 19:49:15)
2010/06/11(金) 19:46:28
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| 968 : |
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第二波
>>967シャロンさん
うん…？ちょっと私も混乱してきましたよ。
ちょっとまずい気もするので、>>966を一旦保留します。
（最近こんなのばっかですね、私）
以前、軽い思考実験を通して、「Ａするに際し」は「Ａするのと同時」という結論を得ていました。
ただ、ちょっと推論と憶測が入り混じった状態になっているようで、ルール上はグレーかも、です。
たしか、当時の考えは以下のようでした。
今になってみれば、あまり総合ルール上の証拠に拠ってないように思えますね。
---
・戦場に数体のクリーチャーがおり、「２体の貪食持ちクリーチャーＡ，Ｂが戦場に出る」というイベントが起ころうとしている
・２つの貪食のうち、まずＡのものを適用した
ここで、「生け贄」と「戦場に出る」に時間差がある場合、置換後のイベント予定は
(1)｛「Ａ生け贄」＋「Ｂが戦場に出る」｝→「Ａが戦場に出る」
(2)「Ａ生け贄」→｛「Ａが戦場に出る」＋「Ｂが戦場に出る」｝
のどちらかであろう（どっちかは判らないが）。
そのどちらであったとしても、Ａによる生け贄とＢによる生け贄には時間差が生じる。
もし各生け贄に時間差が生じるならば、アラーラＦＡＱの貪食の最終項（同時に生け贄に捧げられる）と矛盾する。
よって戦場に出ることと生け贄に捧げることは、同時に起こるイベントである。
---
ここで問題なのは、ＦＡＱを論拠に据えている点と「置換後のイベントに時間差がある場合、CR616.1dの手順はどうするのか」を考慮していない点なんですが。
ちなみに、もしそのＦＡＱが正しいならば、生け贄と出ることに時間差があるかどうかに関わらず、《陽花弁の木立ち》はアンタップ・インします。
どこかで何か問答がなかったか探してみます。
あまりいいアイデアが得られなかった場合、ＭＪＭＪに掛ける必要があるかもしれません。
ところで、《Sheltered Valley》なんかのように、明らかに置換後のイベントが段階（“then”＝時間差）を持っている場合、
他の同時に起こるはずだったイベントはどうするんでしょうかね。
(last edited: 2010/06/12(土) 14:30:20)
2010/06/12(土) 14:28:45
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| 969 : |
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名も無き者
《厳然たるスフィンクス》と《ボガーダンのヘルカイト》が墓地にある状態で《生ける屍》を使用した場合
・スフィンクスの効果でライフを10点にしてから、ヘルカイトの効果ダメージを与える
・ヘルカイトの効果ダメージを与えてからスフィンクスの効果で10点のライフになる
のどちらになるのかがわかりません。
スフィンクスもヘルカイトも場に同時に出ると思いますが、この場合の誘発型能力の処理はどちらを先に解決するかをその場で選択できるのでしょうか？
よろしくお願いします
2010/06/12(土) 20:14:40
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| 970 : |
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シャロン
>>969さん
それらが同じプレイヤーのコントロール下で戦場に戻るなら、そのプレイヤーがそれらの能力をスタックに積む順番（ひいてはそれらを解決する順番）を選びます。
コントローラーが異なるなら、アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力がスタックの下方に積まれ、非アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力が先に解決されます。
同じタイミングで誘発したり、同じ呪文や能力の解決中に誘発したりしたことで、複数の誘発型能力が同時にスタックにつまれる場合、アクティブプレイヤーのコントロールする能力が先にスタックに積まれ、そのあと、非アクティブプレイヤーのコントロールする能力がスタックにつまれます。
そのような能力を一人のプレイヤーが複数コントロールしているなら、それらのスタック上での順番はそのプレイヤーが選択できます。
質問ではスフィンクスとヘルカイトが「誰の」墓地にあったか（誰のコントロール下で戦場に出たか）が明確ではありませんが、それらがあなたのコントロール下で戦場に出たなら、あなたがそれらの能力のスタック上での順番を、それらの能力をスタックに積む段階＝生ける屍の解決直後に決めます。
スタック上での順番が決まれば、上のものから解決されますから、解決される順番を間接的にあなたが決められることになります。
スフィンクスとヘルカイトが共に対戦相手のコントロール下で出るなら、それらの能力のスタック上での順番はその対戦相手が決めます。あなたにその決定権はありません。
スフィンクスとヘルカイトのコントローラーが異なるなら、アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力がスタックでの順番がより下にますから、そちらの能力があとで解決されます。解決の順番はルールによって自動的に決まりこの場合もあなたに選択権はありません。
(last edited: 2010/06/12(土) 21:01:23)
2010/06/12(土) 20:51:35
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| 971 : |
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969
>>970
わかりやすく解説していただきありがとうございました。
2010/06/12(土) 22:12:43
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| 972 : |
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名も無き者
《エルドラージの碑》とクリーチャーが相手の場にあるとき、《破滅的な行為》を両方が含まれる範囲で起動した場合クリーチャーは破壊されますか？
2010/06/12(土) 23:20:46
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| 973 : |
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シャロン
>>972さん
破滅的な行為では破壊されません。
《破滅的な行為》は、アーティファクト、クリーチャー、エンチャントをすべて同時に破壊します。クリーチャーを破壊すべきときにはまだ《エルドラージの碑》はまだ戦場にあり、その能力が効果をもたらしているのでクリーチャーは破壊されません
なお、マジック2010リリース時のルール改訂で、かつて場と呼ばれていた領域は今では戦場と名称が変わりました。
また、戦場（かつての「場」も）はすべてのプレイヤーに共有されている領域であるため、だれそれの戦場（場）は存在しません。
だれそれのコントロール下で戦場にある、だれそれのコントロールする、というようにしましょう。
(last edited: 2010/06/12(土) 23:34:55)
2010/06/12(土) 23:29:46
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| 974 : |
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名も無き者
シャロンさんありがとうございました。
2010/06/13(日) 00:18:21
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| 975 : |
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名も無き者
《Naked Singularity》が戦場にある時、デュアルランドが出す色マナはどのように決定すべきでしょうか？
2010/06/13(日) 21:19:37
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| 976 : |
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名も無き者
>>975
該当するうちいずれか一方を選択し、その色マナが出る。
2010/06/13(日) 21:40:23
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| 977 : |
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名も無き者
質問なのですが、
《鏡の精体》の能力を使った後に出てきたクリーチャーにも、X/Xとすべてのクリーチャータイプを得るのでしょうか？
「あなたがコントロールする・・・」と書いてあるので、使った後にも適応されるか、出た後にも使わなければダメなのかわからなかったので・・・
2010/06/13(日) 22:55:47
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| 978 : |
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シャロン
>>977さん
その能力の解決時に「あなたがコントロールするクリーチャー」だったものだけがその能力の効果を受けます。
呪文や起動型能力、誘発型能力が解決されて生成される継続的効果が、パワーやタフネスやタイプや能力などといったオブジェクトの特性を変更する場合、その効果が適用される範囲はその呪文や能力の解決時に固定されます。
その時点以降にオブジェクトがその効果の適用される条件を満たすようになってもそのオブジェクトにはその効果は適用されませんし、その条件を満たさなくなっても、その効果はそのオブジェクトに適用されたままです。
鏡の精体の能力の効果も、「パワー、タフネス、サブタイプを変更する」「起動型能力の効果」なので、それが適用される範囲はその解決時に固定されます。
その能力の解決後に戦場に出たクリーチャーは、解決時には「あなたがコントロールするクリーチャー」ではなかったのですから、その効果は適用されません。
#あなたがコントロールしていたクリーチャーでないパーマネントがクリーチャーになったり、他のプレイヤーがコントロールしていたクリーチャーのコントロールを得たりしても、同様に、解決時に効果の適用されなかったものに適用されるようにはなりません。
#逆にこの能力の解決時にあなたがコントロールしていたクリーチャーがそのターン中に他のプレイヤーにコントロールされても、その効果は（ターン終了時まで）そのクリーチャーに適用され続けます。
#なお能力を「使った」後では不明確ですね、起動した／解決したを区別してください。起動したあと解決前にあなたのコントロール下で戦場に出たクリーチャーにはその効果は適用されます。
(last edited: 2010/06/13(日) 23:23:24)
2010/06/13(日) 23:01:01
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| 979 : |
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名も無き者
>>976
ありがとうございます。
置換効果を適用した結果、矛盾する行動が発生するからコントローラーが選べる……ということだと思うのですが、ＣＲのどこに該当する内容はありますか？
探しても見つからなかったもので
もしかして、《Naked Singularity》は一つの能力で複数の置換効果を生成していたりしますか？
2010/06/13(日) 23:08:40
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| 980 : |
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名も無き者
>>979
細かい理屈は知らない。単にGathererを見てそう回答した。
Gathereには
> If a player uses a text-changing effect to make a land type be listed as producing two different colors, the player tapping the land for mana can choose to produce mana of either color. But if it produces more than one mana, all mana is of the same color.
と記載されており、文章変更効果で2つに当てはまったことの場合を言っているが、
デュアルランドの場合も同様に考えれば同じ結論になる。
2010/06/13(日) 23:30:11
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| 981 : |
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名も無き者
>>979,980
二つの置換効果が同じイベントを置換しようとするので、影響を受けるプレイヤーがどちらを適用するか選べる(CR616.1)。
選んだ方の置換効果が先ず適用されるが、適用した結果もまたマナを生み出すイベントなので、選ばなかった方の置換効果が適用され、結局、選ばなかった方の置換効果で置換されたイベントが生じる。
2010/06/14(月) 00:00:18
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| 982 : |
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名も無き者
>>980-981
あー、あの文で複数の置換効果なんですか、理解しました。
英語って難しい……
ありがとうございました。
2010/06/14(月) 00:10:57
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| 983 : |
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名も無き者
すいません、wikiの文がどうも理解しづらいので
（自分が悪いんですが）
教えて欲しいのですが、《続唱》とは
『その唱えたカードの点数で見たコストより低いコストの
呪文を、土地かそれ以上のコストのカードが出るまで
追放し、それを唱えてよい』という認識でよろしいでしょうか？
2010/06/14(月) 03:04:23
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| 984 : |
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名も無き者
>>983
>『その唱えたカードの点数で見たコストより低いコストの呪文を、土地かそれ以上のコストのカードが出るまで追放し、それを唱えてよい』
申し訳ありませんが、これがどのような手順を意味しているのか解読できませんでした。
例えば、点数で見たマナ・コストが4の続唱呪文を唱えた時の続唱は以下ようになります。
1.あなたのライブラリーのカードを上から順に追放していく。
2.「点数で見たマナ・コストが4より低い土地でないカード」を追放した時点で追放は終了。
3.最後に追放したカードを、マナ・コストを支払わずに唱えてもよい。
4.この方法で追放したカードを無作為の順番でライブラリーの一番下に置く。
他のコストの続唱呪文なら「4より低い」の部分をその数字に読み替えて下さい。
2010/06/14(月) 04:00:28
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| 985 : |
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名も無き者
《逃亡した多相の戦士/Escaped Shapeshifter》について……というかWikiの記述について質問です。
>当初は「『逃亡した多相の戦士』という名前ではない」という……そうすると、もう飛行持ちクリーチャーはいないのに、逃亡した多相の戦士は両方とも飛行を持ち続けてしまう。
仮定の質問で申し訳ないのですが、現在のルールならば、当時のテキストでもこのようなことは起こりませんよね？
依存性のルールがあるので
2010/06/14(月) 17:44:33
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| 986 : |
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名も無き者
>>985
すべての可能性を精査した訳ではないが、起きないと思われる。
「騙り者、逆嶋」が逃亡した多相の戦士をコピーした場合を考えればいい。
2010/06/14(月) 19:17:21
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| 987 : |
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名も無き者
>>985-986
依存のルールは関係なくて、継続的効果を適用していくルールそのものの都合で、飛行を持ちません。
継続的効果は、カードに印刷された値から始めて、順に適応していきます。
この“勘定”は、あるオブジェクト単体について行うのではなく、常に全オブジェクトについて行われます。
他に飛行を持つクリーチャーや、飛行を持たせる効果が存在しないとします。
２人の対戦者がそれぞれ《逃亡した多相の戦士》（をコピーした《「騙り者、逆嶋》）をコントロールしていたとして、
片方の能力を加味する段階では、「飛行を持つクリーチャー」は１体もいないので、その能力は飛行を与えません。
2010/06/14(月) 19:49:47
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| 988 : |
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名も無き者
>>986
>「騙り者、逆嶋」が逃亡した多相の戦士をコピーした場合を考えればいい。
その場合でも「互いを参照し合う」という状況にはなりませんよ。
「《逃亡した多相の戦士》という名前」の部分は逆嶋の名前に置き換えられませんから、
逆嶋は逃亡した多相の戦士を参照できません。
2010/06/14(月) 20:26:37
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| 989 : |
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名も無き者
>>986-989
ですよね、安心しました。
みなさん、ありがとうございました。
蛇足ですが、《鏡の画廊》使って《騙り者、逆嶋》2体準備すれば考えることができますね。
最初からそう聞けばよかったです。
2010/06/14(月) 21:10:21
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| 990 : |
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986
>>988
いや、986は
仮にの話でなくても、逃亡した多相の戦士側から逆嶋を見れば、「“逃亡した多相の戦士”というカード名でない」という記述がないと仮定したのと同じ状況を再現できるよ
という話で
2010/06/14(月) 21:12:17
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| 991 : |
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名も無き者
>>986
ループなくなるから無理じゃない？
2010/06/14(月) 22:17:50
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| 992 : |
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988
>>990
「互いに相手を参照し続けるから飛行を持ち続ける」ということについての話なのですから、
一方が他方を参照しているだけでは「同じ状況を再現」にはなりません。
>>989で書いているように、2体用意しなければ。
2010/06/14(月) 22:19:06
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| 993 : |
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名も無き者
《エルドラージの碑》と《目覚めの領域》が自分の場に出ている場合、次のアップキープの開始時にそのアップキープに《目覚めの領域》で出たトークンを維持コストとして生贄に出来ますか？
やはり同時なので出来ないのでしょうか？
2010/06/14(月) 22:42:37
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| 994 : |
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シャロン
>>993さん
可能です。
それらの能力は誘発するタイミングが同じなだけで、あなたが優先権を得る前にスタックに任意の順番で積むことになり、一つずつ解決していきます。
目覚めの領域の能力を先に解決できるようにスタックに積めばいいのです。
「...とき、」「...たび､」「...（の開始/終了）時に、」などを条件とする能力は誘発型能力と呼ばれますが、その効果はその条件を満たしたとき即座に解決されるのでなく、その時点では誘発するだけでなにもしません。誘発した能力はスタックを使って※解決されます。
※誘発型マナ能力を除く
スタック上では呪文や能力は一列に整列していなければなりませんから、複数の能力が同時に誘発してもスタック上でのそれらの順番を決める必要があります。こういう場合には、アクティブプレイヤーがコントロールする能力を下に、非アクティブプレイヤーがコントロールするものを上に積みます。
そういう能力を一人が複数コントロールしているなら、そのプレイヤーのコントロールする能力の相対的な順番はスタックに積む際にそのプレイヤーが決めます。
また、スタック上の呪文や能力は一つずつ一番上にあるものを解決していきますから、スタックに置かれる順番が決まれば必然的に解決される順番も決まります。
したがって、あなたのアップキープの開始時に誘発したあなたのコントロールする《エルドラージの碑》の能力と目覚めの領域の能力は、どちらから先に解決するかはあなたが決められます。
また、対象やモードなどの呪文や能力をスタックに置く際に選ばなければならないこと以外は、その解決時に選びます。エルドラージの碑の能力で何を生け贄に捧げるかも、これに含まれるため、アップキープ開始時に戦場になかった、目覚めの領域で戦場に出されたトークンを生け贄に捧げるクリーチャーとして選べます。
■業務連絡■
次スレ立てました。
http://forum.astral-guild.net/board/21/273/
(last edited: 2010/06/15(火) 09:34:27)
2010/06/14(月) 22:52:31
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| 995 : |
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名も無き者
ありがとうございます。。
色々調べたら有名どころで《マスティコア》と《ゴブリンの太守スクイー》のコンボがありました。
勉強になりました。
2010/06/14(月) 22:58:13
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| 996 : |
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名も無き者
>>993
同時に誘発する能力は、コントローラーがどの順でスタックに乗せるかを決めます。
従って、質問の条件では下から順に「《エルドラージの碑》で生け贄に捧げる能力」→「《目覚めの領域》でトークンを出す能力」とスタックに積めば、逆順に解決されますので出したばかりのトークンを生け贄に捧げられます（《魂の裏切りの夜》などで妨害されていれば別ですが）。
2010/06/14(月) 23:02:21
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| 997 : |
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こちらは土地がフルタップ状態で、《カラストリアの貴人》と《血の座の吸血鬼》と《恐血鬼》を１体ずつコントロールしています。手札には沼カードが１枚（未セットランド）。
この状態で貴人ドレインを炸裂させたいんですけど、沼セット ⇒ 上陸にレスポンスして血の座で生け贄 ⇒ 貴人ドレイン ⇒ 上陸解決 ⇒ 恐血鬼復活
なんてことはできるんですかね？ 恐血鬼がif節じゃないからいけると思ってるんですけど。
2010/06/15(火) 00:10:00
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| 998 : |
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シャロン
>>997さん
できません。恐血鬼の上陸能力はそれが墓地にあるときにのみ誘発します。
CR112.6iに規定されるとおり、その能力を持つオブジェクトをある領域Aから別の領域Bへ移動させる効果を持つ能力は原則、Aでのみ機能します。
恐血鬼の上陸能力は、「あなたの墓地にある恐血鬼を戦場に」移動する効果を持ちますから、あなたの墓地にあるうちに誘発イベントが発生しなければ誘発しません。
土地をプレイする前に恐血鬼を血の座の吸血鬼で生け贄にして墓地に置いてしまったら、カラストリアの貴人の能力が誘発しそれを解決するまでは土地をプレイできませんから、カラストリアの貴人の解決時に要求される{B}を支払うことができなくなりやはり、「ドレイン」ができません。
(last edited: 2010/06/15(火) 00:28:39)
2010/06/15(火) 00:14:45
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| 999 : |
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>>シャロンさん
この場合、土地が場に出た時点で既に墓地にいないとダメなんですね。
素早い回答、ありがとうございます。
2010/06/15(火) 00:27:24
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| 1000 : |
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名も無き者
初歩的な質問で申し訳無いのですが、
相手の《ナントゥーコの影》を対象に《葬送の魔除け》等のターン終了時までタフネスに-1修正を与える呪文を唱え、
相手が対応して《ナントゥーコの影》をパンプアップしました。
この場合のクリンナップステップの処理はどのようになるのでしょうか。
2010/06/15(火) 00:28:10
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