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awa
出張先からこんにちわ。
ログインしていない状態なのは勘弁してください。
>>251 はくさん
お疲れ様です。
無理のない範囲で頑張ってください。
別に提示されたスケジュール通りの進行でなくても私はかまいません。
みんなで楽しく、まったり良い物を作っていきましょう。
製作の仕様が変更になったんですね。
新しいほうだと、普段は割りと地味な部類に入るアンタップ能力がもしかしたら化けるかもしれないので、いろいろシナジーを考えるのが楽しみですし、「製作カウンターを取り除くたびに…」みたいな効果を持ったクリーチャーなんかのデザインの幅も広がったと思います。
今回の仕様の変更は私は大賛成です！
ただ「この上に制作カウンターが置かれている限り、これは芸術的アーティファクトであるとともに」の一文はいらないような気もします。
むしろ「製作カウンターがすべて無くなった」＝「芸術品の完成」とするなら、「製作カウンターがおかれている限り、これは芸術的ではない」ほうがイメージにより近いように思うのですがどうでしょうか。
（まあ、テキストが長くなるだけなのでどちらにせよこの文は無いほうが良いかな？）
まあ、この辺は実際に遊んでみてからの調整で問題ないでしょうね。
>>252 鬼識さん
自分なりのイメージで、各部族と芸術を結び付けてみました。
人間以外の種族は難しいですね。
・ゴブリン →花火
・エルフ →陶芸（土）や彫刻
・フェアリー →歌（ソーサリーやインスタントの芸術は青のイメージ）
・兵士 →装備品、軍歌（ソーサリーかエンチャント）
・ウィザード →機械的な何か
・ドワーフ →宝石とか（イメージ的には土地に関連した能力）
青緑の非生物呪文のPickにどのようなメカニズムが採用されるか分かりませんが、唱えた呪文の数にしたがってモードが増えていくシステムがあったじゃないですか。
あれって一つ一つの歌が重なっていき、最後に大合唱となるイメージに合いませんかね？
2010/05/24(月) 18:46:23 
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BluE
>253 はくさん
「制作」、踏襲いただきありがとうございます！
ただawaさんも言われていますが、「製作中はアーティファクトになる」部分は要らないように思われます。主な理由は文字数で、私の原案でも省略なしなら「待機」と同程度の長さです。
イメージ面でも、私もawaさんがおっしゃることと同じものを感じますし、メカニズム的にも製作中のものには黒は触れないようになってしまい、黒の「アンチ芸術」が薄れてしまうと考えます。（黒にアーティファクト破壊を持たせるなら別ですが・・・）
よってこの一文には反対させていただきます。
それからまた一つ、小さな提案でも。「継承」についてです。
「芸術家が己の技能を弟子に教える」といったイメージだと私は解釈していますが、そうであるならこの能力を持つのも、「受け継ぐ」のも芸術家クリーチャーのみとしたほうがイメージに合うのではないでしょうか。具体的には、
●継承（このカードが戦場から墓地に置かれたとき、芸術家クリーチャー１体を対象とする。このカードをそれに継承している状態で追放してもよい。このカードが継承されている限り、それはこのカードが持つ全ての起動型能力を得る。）
ビーストや、黒のゾンビたちにどんな技を教えるの？といった感じです。
青緑陣営のメカニズムばかり提案してしまって申し訳ないですが、ニックネームどおり私は青好きなのですよ^ ^
2010/05/24(月) 21:56:34
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鬼識 
>>256
>継承
世界観的にイメージは重要なので、良いアイデアだと思います。
そのパターンで行くと、継承持ちと同じ種族に与えるというのもアリかなと思います。どうでしょうか？（芸術家に与えるだけだと、デッキが全部芸術家になって、ちょっと貧弱なデッキになりそうです）
例えば、ゴブリン・芸術家ならば、芸術家にも与えれますが、ゴブリンにも与えれます。
この場合、芸術家デッキ以外にも、ゴブリンデッキにも、そのカードを入れることができるという利点がでてきますよ。
何回も継承できれば、ポケモンの卵みたいに、本来もてないクリーチャーに受け継いだりできたのですが…それは贅沢すぎますね＾＾；
ただ、これの問題は、継承呪文＝部族呪文。になってしまう事です…
2010/05/24(月) 22:23:21
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f.m.cross-beam
制作能力が「アンタップする場合、代わりに」の表記になったのは僕も大歓迎です。
ただやはり「制作カウンターが乗っている限り芸術的アーティファクト」なのは疑問に思っております。
ここはシンプルにお願いしたいところです。
シンプルにした上で、「制作カウンターが乗っていない限り、これは芸術的である」(←完成したから)のような一文を書き加えたいものに書き込んだりすればよいと思います。
はくさん、様々な苦心をしてくださり…お疲れ様です。
>>256-257
この際、継承能力にカッコを加えませんか？
継承(X) (このカードが戦場から墓地に置かれたとき、Xであるクリーチャー１体を対象とする。このカードをそれに継承している状態で追放してもよい。このカードが継承されている限り、それはこのカードが持つ全ての起動型能力を得る。)
従来の継承は継承(すべて)で再現できます。
で、ちょっと難儀な能力で「芸術家にしか伝授できないわ」っていう能力なら継承(芸術家)と。
ゴブリンにも応用したいなら継承(ゴブリン)。
で、今思いついたのが「弟子への継承」です。
継承(●●の弟子、○○)
というふうな固有名詞を入れてしまえばリミテッド殺しの完全な「弟子への継承」を体現できます。
思い付きですが、どうでしょう。
2010/05/24(月) 22:43:26
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鬼識
>製作
変更により、製作10とかも数ターンで運用できる可能性を秘めていますし、色々案が広がりそうですね。
ひとつ言えば、アンタップ能力持ちを入れる必要性が減ったのが残念ではありますが、両方立てるのは難しいので、これはしょうがないですな。
>制作カウンターが乗っている限り芸術的アーティファクト
この能力を持つカード自体を、芸術的なアーティファクト限定にするのはどうでしょうか？（アーティファクト・クリーチャー含む）
個人的にはクリーチャーでないアーティファクトが持っていても違和感は無いと思うのですが。
（青緑がアーティファクトを担当していなければダメですが。アーティファクト補助は赤白にあるんですよね＾＾；）
例：
《未完の金属ワーム》 (5)
芸術的なアーティファクト・クリーチャー
製作3
7/6
《未完の若返りの泉》 (2)
芸術的なアーティファクト
製作5
(T)：2点のライフを得る。
※製作が強制の場合。芸術品が持つなら強制、芸術家が持つなら任意が良いと思います。
追記：
私の意見は「完成するまで芸術的でない」の一文を追加するのではなく、未完成でも完成でも「芸術的なアーティファクト」で良いのでは？です。（始めから芸術的アーティファクトに付けるので一文減らせるという意味で）
(last edited: 2010/05/26(水) 11:45:10)
2010/05/25(火) 09:06:24
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ダグルス
もうぐちゃぐちゃいじらんでいいと思う。
継承なんか対象せばめんでもいいでしょ？
制作なんか瞑想案２に戻ってるし。
また考え直しか、面倒くせぇよ。
↑今こんな状態。一番難しい段階ですから仕方ないんですけど。
【制作】特定のパーマネントや呪文にカウンター減らす術を持たせたほうが短くなる。
アーティファクトうんぬんは、鬼織さんもおしゃっていますが「完成するまでは（制作カウンターが置かれている限り）アーティファクトではない」ほうがしっくりきます。
それでも能力に入れずに各々のカードに書けばＯＫ
⇒【瞑想案２】に収束。堂々巡りーーーー。
2010/05/26(水) 10:55:21
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awa
空気をまったく読まずにひとネタ投下。
カード投稿スレにあった《火薬の水連》および《ゴブリンの打ち上げ花火》と下記のカードを入れて、花火デッキを実際に組んで回してみました。
仮再録：《爆片破》《彩色の星》《予言のプリズム》《蛮族のリング》
↑ただしアーティファクトはすべて芸術的なものと想定
数回ほど一人回ししてみて思ったこと。
・《ショック花火》いい感じ
・一般的なバーンデッキに比べて遅く、1枚1枚のカードパワーも低いので、ドロー出来るアーティファクトを引き続けることができるかどうかが分かれ目。回転命！
・丁寧に花火師を除去してくるデッキに非常に弱そうだ
・多少重くても本体に飛ばせる大型花火が必要だなあ
・うまく回れば1ターンに7-12点くらいを叩き出すのですごい気持ちいい！！
・つか《爆片破》強え！
これらを踏まえたうえで、以下のカードを提案。
《突然の衝撃花火》 (1)(R)(R)
クリーチャー―芸術家 [アンコモン]
***が戦場に出たとき、あなたがコントロールする芸術的パーマネント１つを対象とし、その上に火薬カウンターを１つ置く。そのパーマネントは火薬カウンターが置かれている限り「このパーマネントがタップ状態になったとき、これを破壊する。」を持つ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/05/29(土) 15:26:10)
2010/05/29(土) 15:22:36
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久しぶりです。
忙しい……というかネット環境すら安定していない状況で、殆どこちらまで手が回らない状況です。
このままだといつ再開出来るかもわからないので、どなたか切り盛り出来るのであれば是非お願いしたいところです。
一番の難所でほっぽり投げている形になって本当に申し訳ありません……
本来であればあと一ヶ月は余裕を持てたのですが、急遽予定が早まったもので……
2010/06/03(木) 00:17:04
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BluE
ごぶさたしておりました。とりあえずレスでも。
>>257 鬼識さん
「徘徊」型ですか・・・しかしメインとなるのはおそらく「人間・芸術家」だと思いますので、個人的には人間のクリーチャータイプに意味を持たせるのは抵抗あります。
非パーマネント呪文の継承は、私としてはセットに入れる必要性を感じていないのが本音です。実質的にラヴニカの１８７オーラと大差なく（クリーチャーがいないときにも撃てる程度の差）、その割りにはルール上の問題が発生しそうなテキストだからです。
>>258 f.m.cross-beamさん
「親和」や「連繋」型でしょうか。そこまでバリエーションを作る必要性があるのかどうか・・・。それこそ親和（アーティファクト）や連繋（秘儀）のように、基本１種類のみ（継承（芸術家））とするなら、継承先も分かりやすくなりますしいいと思います。
固有名詞への継承は・・・リミテももちろん、構築でも実用性が著しく低下すると思うので必要ないかと。
>>259 鬼識さん
>制作を持つカード自体を、芸術的なアーティファクト限定に
私も賛成です。ただ例にあるような、無色アーティファクトに持たせてしまうと青緑のメカニズムとはいえなくなってしまうので有色にするのが良いと思います。
彫刻だけでなく、絵画や書物もマジック的にはアーティファクトで表しているので、地味陣営には合っていると思います。
>>260 ダグルスさん
皆さまが議論し決めていったことを蒸し返すような提案をして申し訳ありません。しかしこのセットは何よりフレイバーが重要だと考えています。「芸術」を特殊タイプで表すならば、それを氷雪等と区別し特徴付けるのはフレイバー以外に無いと思うからです。現行案ではまだ充分にフレイバーを表せていないと感じたためこのような提案をさせていただきました。
>>261 awaさん
>【実際に】デッキを組んでみてからバランス調整したほうが【楽しい】
なるほど！たしかに必要なものも見えてきますね。時間があったら自分でも回してみようと思います。
>>262 はくさん
>どなたか切り盛り出来るのであれば
自分もあまり頻繁に来られる方ではないので、申し訳ありませんが他の方にお願いしたいところです。
（それに、私がやったらセットが青に偏りそうで・・・（汗））
(last edited: 2010/06/12(土) 14:02:50)
2010/06/12(土) 13:59:05
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朱霊
正直今のやり方だと管理人の負担が大きすぎて、やりたいという人がいるかどうか…。何を議論するかの提案からその進行、んでまとめまでやらないといけないわけで。少なくとも僕は自信ないです。
はくさん以外の方で皆がついていくかという問題もありますし。
紙束が終わったらまたオリエキスレ（今度はオリカのやつを、スレ主は手抜きできるシステムで）作ろうかな、とも思ってるので、はくさんがまともにネットに復帰できるまでそっちで暇つぶししてもらうってのはどうでしょう…？
2010/06/13(日) 03:09:41
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BluE
awaさんに倣って実際にデッキを組んで回してみましたので報告でも。デッキは青緑制作ビートダウンで、１・２マナの軽量芸術家で制作を加速します。
とはいえ、新しい型の制作はまだ投稿がないため制作クリーチャーのほとんどが自作です。バランス等のご意見いただけたらと思います。（自作したものはカード投稿スレ255に。）
思ったことは、
・現行スタン構築デッキには勝てない。（カードプールの広さが違いすぎるので仕方ありませんが・・・）
・《ラノエル》（芸術家マナエルフ）がやはり鍵。マナ出しから即、制作加速に入れる。
・製作中はほとんどのクリーチャーが寝ているのでブロッカーが別に欲しい。
・クリーチャー除去にはめっぽう弱い。待機と違い戦場にいるため審判の日で全て流れる。
・通常のマナコストも持つ待機と違い、必ず制作状態で出るため終盤にマナがあまりがち。
・引いてくるカードがタップインなのでブロッカーにならない。押されると逆転しにくい。
・色的に当然ですが、除去が無い。《睡眠発作》のような擬似除去でいいので欲しいところ。
と、すこし厳しい状態・・・、とはいえうまく回れば少ないマナで大型クリーチャーが出せる。制作クリーチャーの性能をもう少し調整すれば速度も出て面白いデッキになると思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/06/18(金) 00:38:53)
2010/06/18(金) 00:36:24
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BluE
テストプレイで気になったので、制作に若干の変更を加える事を提案します。
制作Ｎ（このパーマネントはその上にN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれているかぎり、これをアンタップする代わりにその上から制作カウンターを１個取り除く。あなたはあなたがコントロールする芸術家をアンタップする代わりにこのパーマネントをアンタップしてもよい。）
芸術家のアンタップを飛ばしカウンターを取り除くのではなく、代わりに制作持ちをアンタップします。
この提案の理由は、テストプレイ時に以下のような状況が発生した為です。
・制作持ちに制作カウンターが１個置かれている。
・芸術家が１体、タップ状態でいる。
従来のテキストではこの場合、アンタップステップにおいて「制作持ちをアンタップ状態に、芸術家をタップ状態のままにする」ことができないと思われます。（アンタップは同時であり、どちらもがカウンターを取り除く方に置換されてしまう。）
上のテキストであれば、カウンターを過剰に取り除くことは防げると思います。（ルールの解釈が間違っていたらすいません・・・）
微妙な変更で、挙動はほぼ変わりません。
2010/06/18(金) 01:15:06
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鬼識
テストプレイお疲れ様です。
>変更案
細かい事ですが、芸術家によるアンタップは、制作カウンターが置かれている場合にプレイできるorアンタップする方が良いのではないでしょうか。
アンタップ能力は何があるか分かりませんし。
>待機と比べると弱い
それは確実なので待機よりは強くて良さそうですね。
現在案では芸術家で加速できるので、その分爆発力はありそうですが。
>常にタップイン
難しいですね。案としては、
・待機みたいに制作途中で出すか完成してから出すか選べるようにする
・制作途中でも行動できるが、完成すると強くなる形にする
とかですかね。
確かに終盤来ても直に使えないのは辛いかもしれません。
個人的に芸術家アンタップ云々は無くしてしまって、代わりに完成状態で出せるのも面白いかなと思いました。
思い付きですが、全てを変更するのではなく、一部キッカーしたら制作を失うのも面白いかもしれませんね。
制作途中で行動できるタイプは、反転とも被ってしまいそうなので、ちょっと厳しいでしょうか……
>除去
直接的な除去は苦手なので、青緑が有利に戦える戦場を作る系統が良いのでしょうか？
BluEさんの意見を借りるならば、膠着させる系(フォグとかも？)など。
また、相手のアンタップフェイズに自分もアンタップできるエンチャントなんかあると、
制作の加速に使われそうですね(覚醒みたいな)。
制作・継承共にアンタップ系は相性が良さそうなので、そういうカードは増やしたいですね。
2010/06/21(月) 23:01:21
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鬼識
追記：
BluEさんの投稿カードに関してですが、自分の目からすると、どれも結構強力に見えるのですが、それでも弱かった感じでしょうか？
（スタンのデッキが強すぎるだけ？参考までに何と戦われなのでしょうか？）
多分他のデッキもそんな強くならなさそうなので、制作だけ強化するのも微妙かなとも。
(個人的には、3マナで12ライフならクリーチャー無くても満足(出されると嫌)ですし、スフィンクスも普通に強力なカードに見えました。)
何かするついでにアンタップというのは良いですね。
単体でもフリースペルっぽく使えますし、コンボにもなりますし(多少危険な気はしますが)
アンタップ巨大化 (1)(G)
インスタント
(芸術的か芸術家の)クリーチャー1体を対象とする。それはターン終了時まで+2/+2。あなたのコントロールするパーマネント１つをアンタップする。
とかもありそうですね。
危険そうならば、部族呪文っぽく、芸術コントロールが条件とかで。
(last edited: 2010/06/21(月) 23:30:23)
2010/06/21(月) 23:20:14
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鬼識
コメントしていなかったので…
>awaさん
テストお疲れ様です。
ドローカードしだいですか。なるほど。
他のデッキにも使えそうな汎用カードならば、スペースもありますかね。
花火師の能力についてですが、結構火薬カウンターを置くカードがありそうですし、火薬カウンターが2個あれば威力2倍みたいな感じはどうでしょうか？
損害を防ぎつつ火薬を乗せるカードも使いやすくならないかなと（今は火薬カウンターが載っていない芸術品が最低1つ必要なので）
>爆片破
芸術は爆発だ (1)(R)
インスタント
追加コストとして芸術的なパーマネント1つを生贄に捧げる。
プレイヤー1人かクリーチャー1体を対象とし、これはそれに5点のダメージを与える。
この世界に合わせるならこんな感じ？(笑) 他にも火薬カウンターの載ったパーマネントの生贄を必要とする呪文とかも1枚くらいあっても良いかもしれませんね。
2010/06/22(火) 00:01:25
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BluE
>鬼識さん
>制作カウンターが置かれている場合に?
なるほど、予期せぬ無限ループ等が防げますね。テキストとしてはこんな感じでしょうか。
制作N(このパーマネントはその上にN個の制作カウンターが置かれ、タップ状態で戦場に出る。この上に制作カウンターが置かれているかぎり、それは「これをアンタップする代わりにその上から制作カウンターを１個取り除く。」と「あなたはあなたがコントロールする芸術家をアンタップする代わりにこのパーマネントをアンタップしてもよい。」を持つ。)
>何と戦われたのでしょうか？
では参考までに、テストした相手とその相性など・・・
●ナヤビート
流行りの装備品ギミックはなく、ナカティルやソクターなどのサイズで押していくデッキ。
これにはほとんど勝てませんでした。こちらが1マナ3/3を3ターンかけて起こしていくのに対し、ナカティルは普通に3/3。そしてちあみのアドバンテージがきついです。こちらの芸術家たちは戦力にならないし・・・。
あと、《クァーサルの群れ魔道士》が刺さりまくって勝負にならなかったので、制作持ちからアーティファクトを削ってやっていましたがそれでも勝てません。
●白単同盟者
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/06/26(土) 22:01:44
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BluE
追記：
>鬼識さん
>投稿カードに関してですが、自分の目からすると、どれも結構強力に見えるのですが
自分でもちょっと強かったと思ったので、ライフゲインとスフィンクスは弱体化させました。カード投稿スレにて。
（自分は強めにカードを作ってしまう傾向にあるようです・・・汗）
>アンタップ巨大化
サポートスペルが足りない感じでしたので、早速採用して回してみました。攻撃クリーチャーへの擬似的な除去にもなっていい感じです。
バランス的には、私は問題ないと感じます。
参考：
《警告の叫び》、《奮起》、《ジェラードの命令》、《古参兵の反応》など
2010/06/26(土) 22:20:01
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