| 185 : |
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１５９
メリット・デメリットを上げますと
＞名無しのアイデア出しＯＫ
・メリット
優れたアイデアが出る可能性がある。
議決の選択肢が増える。
・デメリット
議論する価値のないアイデアが多く出され、無駄にスレが消費されるおそれがある。
（↑これを反論として出してくれれば実のある議論ができたのに）
＞名無しのアイデア出しＮＧ
・メリット
無駄な意見がないためスレが見やすい。（つまり混乱しにくい）
・デメリット
まだ見ぬ可能性の道を閉ざす。
って感じですか。
2010/02/23(火) 16:21:53 
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| 186 : |
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赤魔道士 
とりあえず私はもうオーナーでもなんでもないんですが、現在の流れが気になったので言わせていただきます。
《これ以上のコテハン議論は不毛だと思いますので、皆様自重をお願いします》
既に双方の主張はほぼ出尽くしていると思いますし、個人的にはどちらにもそれなりの理があると思います。
最終的な判断ははくさんがされると思いますので、どちらになったとしても私たち参加者はそれに従えば良いだけでしょう。
現在の議論の問題点は、Wish後期と同じ、名無しによる不毛なループに陥りかけていると言う事です。
皆様が仰られている事はそれぞれ理解できますが、ここは一つはくさんの裁定をお待ちいただけないでしょうか。
(last edited: 2010/02/23(火) 16:35:31)
2010/02/23(火) 16:35:15
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| 187 : |
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鬼識
×今後は以下の議論を進めていく感じでしょうか。
○今後は以下の話を進めていく感じでしょうか。
・カード案募集のやり方 (>>155)
・メカニズムの決定（これはカード案を先にで決定していましたっけ？）
・全体の進め方（夜魔リリスさんのはそのままは使えないと思うので）
(last edited: 2010/02/23(火) 18:48:28)
2010/02/23(火) 17:06:21
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| 188 : |
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赤魔道士
現在参加者同士で議論を行うこと自体が望ましいかどうか判断しかねますが、
>>155にて提示された内容に関する意見であれば基本フリーで良いのではないでしょうか。
（はくさんは意見を募集していますが、議論して欲しいとは発言されておられません）
要約すると、立てるスレの数と種類、運用方法について、ですが
運用方法と言う部分で>>187のお題も含まれていると思います。
(last edited: 2010/02/23(火) 17:47:43)
2010/02/23(火) 17:42:28
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| 189 : |
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赤魔道士
連投失礼します。
>>155に関して。
１・《オリジナルカード投稿スレ》（本スレ）
>あと一つ意見を求めたい事が。お題の出し方はどんな風にすれば良さそうでしょうか？
>Ａ・【白の ／ クリーチャー】（色とカードタイプ指定）
>Ｂ・【白の ／ コモン】（色とレアリティ指定）
>Ｃ・【白の ／ コモン ／ クリーチャー】（色とカードタイプとレアリティ指定）
>>163の、《Ｄ・機能毎に募集、に賛成します》
単純にシステム的な役割だけではなく、ストーリー的な役割（主人公級カードなど）でも募集すると良いのではないでしょうか。
カード枠に空きが多いうちはＤ案でおおまかに埋めて行き、その後の隙間をＡＢＣ案で埋めると良いと思います。
2010/02/23(火) 18:09:34
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| 190 : |
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鬼識
議論は発言ミスでした。
上記の話題について意見を募集している感じでしょうか。
という意図でした。
訂正します。
2010/02/23(火) 18:47:28
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| 191 : |
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はく
えぅー……何やえらいスレ伸びとるがな、と思ったらこんな事に。
とりあえず個別レス。
>>鬼識さん
世界観についての意見なんですけど、ストーリーに密接したキャラクター（主人公）は神話レア枠では、と思ってます。
例で挙げられたものの全ては神話クラスで、神話は最後にと考えているので問題はないのでは、と思いますが。
その後の一方以降は、先にカードだけ適当な名前で投稿してもらい、後から出来た世界観に合わせて名前を変える、といった
手法でストーリーに合わせて行く事も出来ます。
投稿者のオリジナリティを損なうのでは、という考えもありますが、あくまでカードデザイン（コストや能力主体）を重視として、
投稿してもらう、と断っておければ、そこまで問題にもならないのではないか、と。
とりあえず個人的には、開始後すぐにでもカード投稿は始めたいので上のような意見なのです。
世界観が或る程度ないと話にならん、というのは、まったくもってそうなのですが……どうしましょう？
>>awaさん
ですよねー、これは一週間でも開いてなかったら完全に浦島状態だと思います。これからもよろしくお願いします。
テーマの件、了解しました。全く斬新なものは、逆に興味を殺ぐものになりかねないですし……理想的なものを考えます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/23(火) 19:58:44)
2010/02/23(火) 19:56:41
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| 192 : |
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はく
長くなりましたけど、私が言いたい事は集約しました。
//←このマーカー使いやすいなぁ……意味違う気もするけど。補足説明みたいな感じで使ってます。
>>名無しについて
《ちょっと思いついたから投稿したいけど、ログインしなきゃいけないのは面倒》
はい、そういった人も少なからず居るのは理解しています。これは、気軽な参加形態とも合わせて、
前々から（コテハンだけにした方がいいよね、という流れの時から）少し懸念していた事です。
個人的には、意見は責任うんぬんではないと思っています。
//意見を出した人が個人的に、自分の意見に責任を持って貰うのは何の問題もないです。
まあ、議決はコテハンのみ、これに関しては皆さんの中では「問題ない」という見解でいいですよね？
//……尤もこの《議決はコテハン限定》の目的は、その議決に参加している人が本当にスレの議論を理解していたか、だと思うんです。
//名無しだとその辺がサッパリ分からない。たまたま通りがかりで見て、見た目面白そうなものに投票した、では成り立ちませんから。
//ですから、議論に参加せず、議決の時だけコテハンで出てきて投票される、というのも多少問題かなとは思うのですが……
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/23(火) 20:01:11)
2010/02/23(火) 19:56:55
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| 193 : |
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１５９
しっかりとしたはくさんの考えの提示ありがとうございます。
一応、私も「意見のすり合わせ」を前提と考えていました。
私が想定しているのは、例えば、
アイデアＸを話しているとして
名無しの投稿「ちょっと見てて思ったんだけど、こんなのいいんじゃね？（アイデアＹ）」
コテハンＡ「それ面白いね！！ そのアイデアいただき！ でもちょっと今求めてる趣旨と違うから、ココをこう変えたら良い感じじゃない？」
コテハンＢ「いやそりゃ違うだろ、その考えならこう変えた方がいい」
コテハンＡ「なるほどその方がいいね。（改良アイデアＹ）」
コテハンＣ「いや、やっぱりアイデアＸのほうがいいよ！」
オーナー「じゃ、議決取りましょうか。改良アイデアＹかアイデアＸかどっちがいいですかー？」
で、投票したコテハンはそれに責任を持ってね、というわけですね。
発案はアイデアの断片でもなんでも良いわけですよ。
それをコテハンが面白いと思ったら意見のすり合わせの材料にでもなればいい。
しかしあまりにも多くのアイデアが乱立する可能性があるのは否めないのは分かります。
・混乱を恐れる、そして混乱の可能性を受け入れてまでより良い意見を求める必要はない。
・なぜなら《楽しんで》《完成させる》のが目的だから最善のアイデアとかはどうでもいいから。
なので全てコテハンで、という話は納得できます。
ただこういう案もあるということを分かってほしかっただけなのです。
意見を無理やり押し通す気はないので、はくさんの決定に従います。
はくさんが鶴の一声で決定してもいいんじゃないでしょうか？
2010/02/23(火) 22:06:46
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| 194 : |
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オルカ
確かに今までのオリカスレって案が多すぎて決定してもそれに反論（？）とかされるケースが多かったように思います。
必要なのは《最善の案》でも《多くの案》でもなく、《決定され、変わることの無い事項》ではないでしょうか？
見当違いのことを言っていたら申し訳ない
2010/02/23(火) 22:36:58
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| 195 : |
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百十九
みなさんお疲れ様です！
＞＞はくさん
>>ただ、先に機能募集でライフゲイン、ドロー、火力などを決めてしまうと、後の穴埋めの投稿の際に
それらは使えません、となるのはちょっと面倒ではないでしょうか？ あくまで想像ですが。
私もそのような気がしたので、D主体という案を推せませんでした。
また、D案主体だと、セットに必要なすべての機能とそれらの望ましい枚数をあらかじめ決めなくてはいけなくなるので、けっこう煩雑になるかもしれません。
赤魔道氏さんはどうお考えでしょうか。また、良ければ他の方の意見も伺いたいですね。
あと、確認ですが、カード投稿スレは一人につき何枚でも投稿可能ということでよろしいですか?
2010/02/23(火) 22:39:22
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| 196 : |
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名も無き者
>>194
残念ながら見当違いかな
>>159が言いたいのは決定の前の段階の話だと思う
2010/02/23(火) 22:48:44
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| 197 : |
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百十九
>>194
チームが一丸となって目標を達成するためには、まさにその《決定され、変わることの無い事項》が必要不可欠だと思います。
あとは一通り頭の中で制作の流れをシュミレートしてみて、問題点やあらかじめ決めておかなければいけない事項が他になければ、新オリエキスレが発進できますね。
(last edited: 2010/02/23(火) 22:57:36)
2010/02/23(火) 22:49:31
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| 198 : |
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１５９
はい、私も《決定され、変わることの無い事項》は必要不可欠だと思います
つまりコテハンの議決は覆されるべきではない、ということで、
はくさんの、
＞まあ、議決はコテハンのみ、これに関しては皆さんの中では「問題ない」という見解でいいですよね？
にあたる部分の話ですよね。
2010/02/23(火) 23:01:55
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| 199 : |
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名も無き者
>>196
合ってるらしいぞ
2010/02/23(火) 23:06:27
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| 200 : |
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鬼識
お疲れさまです。
意見を募集しているように思えたので、書き込みます。
違ったらすいません。また、今のままでも問題ないと思います。
>世界観
メカニズムや能力と同じくらいに世界観も重視した方が楽しいと思うので、最後の調整だけではもったいないかなと。
この世界独自の種族間のシナジーや、この世界ならではの能力あると良いと思います。
（カードデザインのみを重視すると、M2010みたいなパックになりそうです）
さっさと投稿を始めたいというのはその通りなので、
カードが半分決まる前にメカニズムも世界観もだいたい決めるというのを目標にするのはどうでしょうか。
どうせ最初はメカニズムやサイクルになりそうなカードを投稿する流れだと思うので。
また、別案として、テーマの時点で
・「侍と妖怪が戦う戦国時代」の様な全員で共有できる世界観の概念
・「ライフ」の様なMtGのゲームシステムの概念
の2つが最初に決まっていると、メカニズムも世界観も作れそうな気がします。
>カードの募集形式
どの方法が良いかを議論する上で、時間も重要な考慮要因になるのではないでしょうか？
細かい募集は分かりやすいですが、全部終わるまでにかなり時間がかかってしまうので、
カードの種類であれば、クリーチャー、非クリーチャー、くらいの分類でも良さそうです。
また、一番最初などは、色や種類も関係なく、自由投稿で10％くらい決めても良いのではないでしょうか。
まったく関係ないのですが、こういう話をする時こそ、コテハンで話すべきではと思います（通りすがり>>199等の介入を防ぐという意味で）。
……長い……まとめるのは難しいですね。こつがあれば誰か教えてもらえないでしょうか＾＾；
(last edited: 2010/02/23(火) 23:58:21)
2010/02/23(火) 23:53:02
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| 201 : |
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199
なんで俺だけ言われてるのかわからんのだが、明らかに無駄な介入をしてるのは>>196。
2010/02/24(水) 00:01:53
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| 202 : |
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名も無き者
コテハンで議論には賛成。
ただ、できるだけリアルタイムな議論がいいと思う。
掲示板で一個ずつより進行も相互理解も大分違いが出てくるだろうし。
IRCなり、どこかでチャットを借りるなりでやった方がいいのでは？
2010/02/24(水) 00:04:24
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| 203 : |
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１５９
>>199
すいません、言葉が足りませんでしたね。
合っていません。
私はコテハンによる議決には賛成しています。
ただアイデア出しの段階で名無しの投稿を許可すべきなのではないかと言っているだけです。
《最善の案》《多くの案》と《決定され、変わることの無い事項》は段階の違う話だと思います。
というかこの話はもういいんじゃないでしょうか；
はくさんの論理的な回答も頂きましたし、たぶん全コテハンで行くことに決定されるでしょう。
>>202
リアルタイムが望ましいのは分かりますが、
多人数が時間を合わせて、となると難しいのでは？
wishではオーナー３人の意見調整でさえなかなか時間が合わなかったみたいですし・・・
2010/02/24(水) 00:16:15
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| 204 : |
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名も無き者
合う人だけでいいのでは？
時間が合わないなら仕方ないし居る人だけで決めて居なかった人はそれを受け入れるしか無いと思う。
ってか社会に出てればそんなの当たり前だし
2010/02/24(水) 00:34:06
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| 205 : |
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鬼識
全部をチャットで決めるのは、無理がある様に思えますね。
普段は掲示板で、定期的にチャットを開催するか、特別に議論では解決できない場合に限り開催する程度で良いのでは？
例えば、一週間議論して、それで決まらなかったら(もしくは関係無く)日曜日にチャット。
参加できない人も一週間の間に意見だけは言える。
緊急性が無ければ、掲示板でのんびりやっても問題は少なそうに思えます。
全員以前に、コテハンの半分以下しか集まらないとかも普通にありそうなので。
2010/02/24(水) 00:42:46
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| 206 : |
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オルカ
見当違いでしたか、どうもすいませんでした。
定期的なチャットが良さそうですね。
その「例えば」の感じでいいんじゃないでしょうか？
ただ、あんまり長引いてもモチベーションが下がると思うので、掲示板でのんびりっていうのも企画倒れになりそうな原因になりそうです。
やっぱりある程度のテンポが大事だと思いますがどうでしょう？
2010/02/24(水) 00:48:46
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| 207 : |
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はく
ふーむ。
>>結局名無しはどうなの？
鶴の一声、ですか……なら《コテハンのみで行う》ですかねぇ。
勿論159さんの指摘の通り、有用なアイディアが埋もれていく可能性や、閉鎖的で緩慢な論調になりかねない危険性もありますが、
名無し許可による意見の乱立とそれから生じる混乱、また無意味で無責任な雑談的発言による炎上のリスクも考えると、
決して《ベストな方針》とは言い難いですが、《ベターな方針》ではあると思います。
ただ１つ、これだけは皆さんに分かって欲しいな、というのは《コテハンは自由意志を妨げるものではない》という事ですね。
必ず……といっていいと思いますが、コテハンオンリーでの意見交換スレを立てた場合、初めて参加しようと思った人の中に
「コテハンしか意見言えないって何なの死ぬの？」「言いたい事も自由に言えないんですね」と考える人がいるでしょう。
そうした誤解……つまり、顔出しでの発言における責任の束縛や、参加しにくいといった事は一切ないのだ、という事を理解して欲しいです。
>>必要なのは《最善の案》でも《多くの案》でもなく、《決定され、変わることの無い事項》
そうです。一度解決された事項を覆す、という行動は、基本的に健全なスレの流れとしてあってはならないものだと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/24(水) 01:24:17)
2010/02/24(水) 01:23:59
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| 208 : |
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名も無き者
たぶん
「なぜコテハンのみでスレを占有しているのですか？
ここは公共の場で匿名掲示板のはずです」
のような空気を読めない自治厨が現れるので、
＞ただ１つ、これだけは皆さんに分かって欲しいな、というのは《コテハンは自由意志を妨げるものではない》という事ですね。
これは本スレの目につくところに書いておくことが必要そうですね。
2010/02/24(水) 02:38:49
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| 209 : |
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名も無き者
コテハンというものにおいて範囲はどのようになっていますか？
例えば名前欄に名前を入れればいいだけなのか、
1度その名前を使った場合において
2回目以降の使用がコテハンになるのか。
もしかすると盲点を突いて悪乱し（いくつものコテハンを作るなどｗ）、
炎上を狙う者が現れるかもしません＾＾；
2010/02/24(水) 03:08:12
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| 210 : |
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名も無き者
名無しを禁止したとして、仮に通りすがりの者から名無しでいい投稿があったとする。(禁止と書いただけで、名無し投稿が完全に0になることは考えにくい)それはスレ内の多くの人がそれまで気づいていないアイデアで、かつ賛同できるようなものであった。
それに対しては当然、意見の中身に関わらず“このスレでは名無しでの投稿は禁止されています。制作に参加するのなら、コテハンでどうぞ”という旨の書き込みがとりあえずされるだろう。
通りすがりの者は、再びスレをあけてその注意を見ない可能性も、見たところで“参加”までするつもりはない可能性もあるわけだ。コテハンでの再投稿はなかった。
…さてこの場合、このスレではどういう対応がされるのだろうか？名無し禁止を貫くためには、その投稿によって気づいたアイデアをあえて避けて制作しなければならないという状況に陥らないだろうか？
2010/02/24(水) 03:10:24
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| 211 : |
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鬼識
確率的にめったに無いことだと思いますが、
発生した場合はコテハンの自由意志にまかせるしかないのではないでしょうか。
どうしても、その意見を採用したいというコテハンがいれば、
その人がそれを提案して、他の人に意見を求める感じで。
誰も採用しようと言わなければスルーで。
こういうことを防ぐために、スレタイは「名無し禁止」などを含めるようにすることを提案します。（このスレの「雑談」や「歓迎」のように）
関係無いですが、注意すること自体が炎上に繋がる可能性もあるため、
注意すらせずにスルー（荒らしをスルーするように）を原則とした方が良いと思います。
2010/02/24(水) 03:44:32
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| 212 : |
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赤魔道士
>>195
なるほど。確かに、火力やドローを先行で決めると後詰まりする可能性がありますね。
ただ、私がイメージしていた『機能』というのが
×赤の１マナの火力、ではなく
○赤を代表する種族、のような大雑把なものでしたので、
あまり問題は無いかなと思っていたのですが。
まぁ、それぐらいであれば
《フリー投稿 ⇒ 色別投稿（A、B、C案） ⇒ 不足枠投稿（D案）》
でも良いのかもしれませんね。
(last edited: 2010/02/24(水) 06:13:53)
2010/02/24(水) 06:11:29
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| 213 : |
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名も無き者
＞鬼識氏
>>180
2010/02/24(水) 11:57:34
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| 214 : |
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はく
>>コテハンの範囲
今のところはログインを前提として進めようかなと思ってます。
ただ名前欄に名前を入れただけでは、簡単に複数のコテハンを作る事が出来ますし、勝手に同名を名乗られるかも知れません。
//……いやぁ、よっぽど書き分けが上手い人でもない限り、複数コテハンで頑張ってても、いずれボロが出てくるでしょうけどね。
//それにフリーアドレスの取得も今や簡単に出来ますから、ログインしての複数コテハンも不可能ではありません。
//例えそういう人が居ると気づいても、よっぽどに酷いものでなければ私はスルーしますし、皆さんもスルーして下さい。
//そして炎上コメントというものは、叩かれたり反応されたりする事が目的ですから、それもスルーです。是非ご協力をお願いします。
それに名前の横に（人型マーク）が付いてると、直感的にも分かり易いですしね。コテハンスレなんだ、という。
>>（>>210）のような投稿があったらどうするの？
ある人が名無しで意見を出し（知らなかっただけで悪気はない）、その意見が非常に賛同されるべきものであった。
コテハンで議論をしている人は、その意見を避けて議論を続けなければならないのか？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/24(水) 13:09:22)
2010/02/24(水) 13:00:34
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| 215 : |
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ネオ
>はくさん
世界観は、カード名を決める助けにしかならないと思うのです。
例えば神河物語のカード名を全部いじってミラディン仕様にもできますよね？ 転生をアーティファクトを拾ってくる再構成などに変えることもできます。
極端な話、カードが出揃ってからの改定も可能です。
ただし、漫画の題材で読者層が変わるように、スレを活性化させるためにスレ内で最も人気のあるジャンルを１つ選んでおくのはいいと思います。
時代と国(?)だけでも選んではいかがでしょうか。
(last edited: 2010/02/24(水) 13:17:35)
2010/02/24(水) 13:16:05
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| 216 : |
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１５９
＞はくさん
＞私がそのような意見に気づき次第、私が取りあえず《オーナー側で提出した意見》として再度提出します。
でもそれだとはくさんの負担になってしまいませんか？
私の>>174の発言はそれも踏まえてのつもりだったのですが・・・。
つまりコテハン同士で空気を読んで協力して、はくさんのＧＯサインを待つだけ、という状態にしておくのが望ましいということ前提で書いたつもりなんですが。
（文章がへたくそなので前後の発言も見ないと意味分かりませんが；）
名無しのアイデア投下ＮＧは、
混乱回避、つまり名無しのアイデアの乱立を防ぐのが目的なのですよね？
もし名無しアイデアの投下があったとして一度前例を認めると、名無しでもよいという空気を作ってしまわないでしょうか。
でもたしかに名無しのアイデア投下を原則禁止、例外許可としておくと
原則許可よりも混乱は防げそうですね。
他のコテハンの方もおっしゃるように、
《楽しむ》のが目的なので、例外的に優れたアイデアは認めても良いのかな、と思います。
結論として、はくさん自身が負担に思わないのならば、はくさんの意見に賛成です。
2010/02/24(水) 15:30:39
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| 217 : |
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百十九
世界観とテーマは大まかにでも決めておいたほうが良いかもしれませんね。始めにフリー投稿をするとした場合、ある程度枠組みがあったほうがが投稿しやすいでしょうし。
2010/02/24(水) 17:53:28
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| 218 : |
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はく
相変わらずながーーい。長文目通すのだるいわ、って人には申し訳ないです。
発言の機会があまり多く持てないので、一度で言える事は全部言っておこう、とか思ったらこれだよ。
本当に、ごめんなさいね。
>>ネオさん、百十九さん
私もネオさんの意見のようなつもりでいました。カード投稿はデザインを求めるものとして、後で出来た世界観に合わせて
名前や種族を変えていっても良いのではないか、と。出来たメカニズムを後から付ける事も可能でしょう。
うーむ、私にはカード投稿者が《世界観》をどれほどまで必要とするのか、今一つ分からないんですよね……
個人的には《その世界の雰囲気》がテーマから分かるのであれば、作成には問題ないと思ってるんですよ。
//本家の例でゼンディカーを取り上げてみますと、ゼンディカーのカード内容製作に当たっては、
//【土地】と【冒険】というテーマが分かっていれば、どれも出てくるデザインばかりだと思います。
//後から世界観を構築しても、カードに変更を加えるのは「カルニ」だとか「ジュワー島」といった
//固有名詞を入れ替えるだけ、ですよね。吸血鬼という種族だって後付けだとしても問題なさそうです。
勿論、世界観も重視したい・創り込みたい、そういった人も居ますし、その方々を蔑ろにするつもりはないです。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/24(水) 20:26:31)
2010/02/24(水) 20:22:56
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| 219 : |
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赤魔道士
>>214
世界観に関しては、採用が決定されたカードとの擦り合わせが必要だと思いますので、はくさんの考えておられる予定で問題ないと思います。
>>212で言いたかった事は、システムにしろ世界観にしろ役割をかっちり決めてから投稿してもらうのではなく、オリカスレのようにある程度縛りの緩いお題で投稿してもらうのが良いのではないか、ということです。
ただ、それならいっそフリー投稿でも良いじゃないかと言われるとその通りだな、と言う事で。
(last edited: 2010/02/24(水) 21:05:12)
2010/02/24(水) 21:03:41
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| 220 : |
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百十九
なるほど、集まったカードを見て調整するという考え方なのですね。私もその方向で構わないと思います。
2010/02/24(水) 21:16:47
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| 221 : |
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210
>>214>>218
無責任な思いつきを投げといてなんだが、よく頭が回るものだ。感心した
2010/02/24(水) 22:57:23
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| 222 : |
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鬼識
お疲れ様です。
>世界観
前回の様に「ライフ」だけからカードを作るイメージでした。
現在の案なら私の心配も杞憂ですね。
申し訳ありませんでした。
私も >>218 のやり方に賛成します。
がんばっていきましょう＾＾
(last edited: 2010/02/25(木) 00:24:56)
2010/02/24(水) 23:17:51
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| 223 : |
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夜魔リリス
もう一般人として書いていいよね？ﾁﾗﾁﾗｯ
ちょっと気になったので
>優れたアイデア
これって、後にならないとわからないですよね。なので「優れていれば拾う」なんてことは不可能なんですよ。完成してから振り返って初めて「あぁ、優れていたね」ってなるわけですから。
つまりアイデアに優劣など無い、ということですね。
何が言いたいかというと、はくさんの落とし所は「すべての書き込みを見落とし無く拾わねばならない」ってところがネックですね。ってことです。
相当大変だと思うので、個人的には「誰が拾ってもかまわない、ただし名無しの書き込みへの反応は一切を禁止する」くらいが良いと思います。ました。
2010/02/24(水) 23:31:39
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| 224 : |
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鬼識
追記を移動。
>名無し意見
コテハンからメールが無ければ拾わないと言うのもありかもしれませんね。
・拾えるのははくさんだけ
・拾いたいか判断するのはコテハン
の体制など。
スレ内で発言してしまうと炎上の可能性がありますし、やはりコテハンはメールで要望を出すのがベターだと思います。
はくさんが、誰からかは隠してor誰からの要望かを明記して(個人的には明記が良い)拾って書き込む形で。
(全部拾うと、それを採用するかどうかで、結局コテハンによる議論になったりとスレの流れに悪影響を与えそうなのが心配です)
(last edited: 2010/02/25(木) 03:52:37)
2010/02/25(木) 00:25:16
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| 225 : |
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210
リリス氏は、なんというかまじめなんだろうな。
はく氏の案でいくならば、名無しの意見を逐一拾う必要はない。また、拾った意見がその時点で客観的に優れている必要もない。アイデアを投稿したのが名無しだろうがコテハンだろうが、拾いたいと思ったのがコテハンだろうがはく氏だろうが、拾うか否かはそのアイデアに興味がわいたか、面白いか、もっと練りたいかといったことのみで判断するだろうし、またそうあるべきだと思う。
誰も興味を持たなかったアイデアは誰のものであれ、どんなに優れたものであれ、拾われるはずがないし、拾われたアイデアを優れたものに完成させられるかどうかは、拾った者をはじめスレ全体にかかっている。拾われた時点では少なくとも、そのアイデアは優れても劣ってもいない。ただ興味を持たれただけだ。優れたかどうかは後で“分かる”のでなく、後で“決まる”のだろう。
｢優れた｣という言葉を皆(少なくとも159氏やはく氏)が使っていたのは“逃すともったいない”という意味を含んでのことだったのでは？違ったら申し訳ない
最後に、>>223最終段の状況は、名無し投稿を禁止しているとは言わない
2010/02/25(木) 02:43:58
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夜魔リリス
自宅以外からはログインが持続しないなぁ･･･
鬼識さんの追加内容ってすごい良いんじゃないかなって思いました。
これならはくさんの負担も少ないし、コテハンが「これ拾っておきたかったけど、オーナーの反応ないなぁ･･･勝手に拾うのは禁止だし･･･」なんてことがなくなりますね。
>最後に、>>223最終段の状況は、名無し投稿を禁止しているとは言わない
そうですよ。この一文では禁止してません。前提として「コテハン前提でのスレッド」としてるので理解してる人には不要の文ですし、理解してない人はそもそも何も読んでませんし（苦笑）
なので必要なのは「名無しへの行動規制規約」ではなく「コテハン参加者への名無しに対する反応規制規約」なんです。（だと思います。）
2010/02/25(木) 10:40:09
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| 227 : |
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夜魔リリス
連投ごめんなさいね
>優れたかどうかは後で“分かる”のでなく、後で“決まる”のだろう。
おお、その通りかもしれませんね。私はライフを優れたアイデアとして決定させる自信がなかったから、撤回したんでしょうね。
ライフ発案者やアイデアを上乗せしてくれた人には申し訳ないことをしました･･･
2010/02/25(木) 10:44:53
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| 228 : |
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百十九
共通認識として持っておくと便利だと思われることを書きます（就活のGDレベルのことなので、「ほぼ」すべての人が既にわかってるでしょうが）。
･話し合いの目的は、相手の意見を覆すことではなく、皆の意見を１つに集約させることにある。そのため、相手の意見の穴を論うだけの発言は歓迎されない。
･最も大事にしなければいけないのが、「話の流れ」である。既出の意見を踏まえるのはもちろんのこと、話の流れを無視して些細な問題を持ち出す事も慎むべき。
･異なる考えを持つ人間が集まるのだから、自分のアイディアを引っ込めなければいけない時には黙って引っ込めるのがベター。
どうしても主張しなければならない場合を除き、話の流れを壊してまで、現在支持を集めている意見に異を唱えるべきではない。
就活本に書いてあるようなことを紹介したのみなので、上記に関してはあえて議論をなさらぬようお願いします(取り上げるのは構いませんが)。
(last edited: 2010/02/25(木) 13:42:38)
2010/02/25(木) 13:39:48
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| 229 : |
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夜魔リリス
>>228さん
Wishの話とか出してんじゃねーよ うせろ
ってことですね
参加も歓迎されないと思いますのでこれにて
すいませんでした
2010/02/25(木) 14:45:30
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| 230 : |
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鬼識
これ自体が話を切ってしまいますが……
これ自体に意見がある場合、メールでも頂けるでしょうか。
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歓迎以前に本人の自由意思なので、
参加に関して誰も文句は言わないと思いますし、言ってもいないと思います。
逆に、自意識過剰にそういう発言を繰り返すことが、
歓迎されない雰囲気になる原因だと思います。
wishのことは忘れて、皆で楽しみましょうぜ＾＾
(last edited: 2010/02/25(木) 14:54:13)
2010/02/25(木) 14:53:01
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| 231 : |
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名も無き者
228が突然貼り付けて、しかも議論不要とか言ってるからそう思ったんじゃないの？
リリス氏は個人的にはどっちでもいいが･･･
228の意図がつかめないのはちょっと気持ち悪い。
228を前提として参加者が徹底するってことなのかい？
2010/02/25(木) 15:07:09
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| 232 : |
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231
俺自身の意図がわからんね、すまん
228に書いてあることはもっともだが、物を作るって時に228を徹底してたら「なぁなぁで意見集約をして、不満を出すこともできない集団が作ったもの」になると思うぞ。
2010/02/25(木) 15:10:40
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| 233 : |
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百十九
>>夜魔リリスさん
>>228を書いたとき夜魔リリスさんのことは全く念頭にありませんでした。参加については、鬼識さんの仰るとおりです。
>>鬼識さん
「できたら反応しないで」と言ったのは荒れて欲しくなかったからです（誰に向けて書いているかをぼやかしたのも同じ理由からです）。
異論があるのは仕方がないと思うので、>>228については「グループディスカッションではこのようなことが普通要請される」くらいの認識でお願いします。>>228は強制ではありません。たた単に注意喚起をしたかったのです。
もっとオーナーであるはくさんが提示している議題について話し合いませんか?
(last edited: 2010/02/25(木) 17:42:05)
2010/02/25(木) 15:45:43
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鬼識
>>233
すいません。何のことかが分かりません。
なお、私の発言>>230は、夜魔リリスさんに対する発言です。
(last edited: 2010/02/25(木) 17:04:24)
2010/02/25(木) 17:03:52
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| 235 : |
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１５９
戻してすいませんが、
＞「なぁなぁで意見集約をして、不満を出すこともできない集団が作ったもの」
これは言い方はちょっとアレですが、そうだと思います。
そしてそれでいいのだと思います。
なぜなら今回は《楽しんで》《完成させること》が第一の目的だからです。
（主なコテハンの方曰く、ですが）
名無しのアイデア投下NGはその目的を達成するための混乱回避が趣旨ですし。
>>228もその趣旨でおっしゃっているのだと思います。
まず《完成させる》ためには譲歩も必要ですし、黙ることも必要でしょう。
それの言い方を悪くしたものが「なぁなぁ」なのではないでしょうか。
（不満を言えないと楽しんで作ることが出来なくなるので、
空気を読んだ上での不満の発言ならいいと思いますよ）
で、はくさん提示の議題とは違うのですがちょっと思ったことを。
wishのようなエキスパンションの名前（仮名でも）は付けないんでしょうか？
それとも本スレを立てるときにはくさんが名付けるのかな？
2010/02/25(木) 17:05:39
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百十九
＞＞鬼識さん
＞＞これ自体に意見がある場合、メールでも頂けるでしょうか。
この部分は私への返答ではないのですか?できれば＞＞をつけていただきたいです。
>>231さん
「なあなあになる」と危惧されていますが、どんなにクリエイティブな集団でも>>228に書いてあることくらいは守っているでしょう。グーグルでもMSでもコミュニケーション能力は最重要視されていますね。
>>228を逆に言えば、
「議長が提示している議題を無視して自分の喋りたいことだけ喋る人や、否定的な発言しかしない人、人の意見を聞いていない人、「ゴミ捨て場に一億円落ちているかもしれないけどどうするの？」みたいな突飛な質問をする人、「最初に言ってたあの話だけど‥」と決定事項を蒸し返す人、人の意見をくもうとせずに故意に悪く捕らえる人、重箱の隅をつこうとする人、その他礼儀をわきまえられない人、などなどは好ましくない」
となりますが、実際そのような人がどこからも歓迎をされないのは確かではないでしょうか。
「なあなあ」についての見解は１５９さんが過不足なく説明してくださっていると思います。
とくに、「不満を言えないと楽しんで作ることが出来なくなるので、空気を読んだ上での不満の発言ならいいと思いますよ」の部分に同意します。
追記
コテハンで苦言を呈しておいてなんですが、本当に切実にどうしても訴えなくてはならないのでない限りは、上のことについてこれ以上反応しないでいただきたいです。
(last edited: 2010/02/25(木) 17:57:35)
2010/02/25(木) 17:36:12
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百十九
>>１５９さん
開発コードは少なくとも決めたほうが良さそうですね。私は命名は特にこだわりませんので他の方のセンスに一任します。。。
2010/02/25(木) 17:54:45
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238
開発コード命名の募集要項として
「ice cream」
を一案として提出致します。
2010/02/25(木) 19:56:55
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はく
相変わらずコメ長いのお……
>>赤魔道士さん
ああ、成程。そりゃそうですね。盲点でした。
ガチガチの縛りつけにならないよう、考えてみます。
>>意見回収最終案
では……名無しで出てしまった意見は、コテハンの方からの要望があれば一旦回収、という形にしてもらっても宜しいでしょうか？
その際は、メールで教えて下さい。誰からの要望だったか、という事の公表については、
(１)：秘密裏に行うと、オーナーが勝手に意見に優劣をつけているように見えて、厭らしい
(２)：結局その人が使うから分かってしまう事である
といった点から『公表する』という形をとらせて頂きます（当然、曝し上げでも何でもないですよ）。
大元の考えでは……大体210さんが言って下さったのですが……そうです、勿体ない、という事です。
出されたアイディアの有用性については（本来はそんな事をわざわざ論じる必要ないと思うんですけど）、そのフェイズが終了し、
『納得いく一つの決定事項』となった時に初めて分かるものです。活かされたか、そうでないかが明確に分かります。
出された時点ではその意見の優劣を意識する事もないですし、例えその流れの時には無視されても、やがては必要になってくるかもしれない、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/25(木) 20:36:41
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はく
書棚からてけとーな本を探り出して考える事数時間。とりあえず２つ思いつきました。
複雑で狭範囲な世界観にはしたくない、という事でこんなしょぼいのしか思いつきませんでしたが……
大体こんなのどう？ というだけなので、肉付け意見やら改良点やらあれば幾らでもどうぞ。
そして「こんな案じゃ駄目だよ……」という事であればもう一度出直してきます。それも遠慮なく。
◆テーマ案その１
コンセプト：《芸術》
絵に描いたような美しい芸術的な世界。棲むものは皆芸術的感性が高いものばかり。
そこに現れた、片や「芸術は爆発だ」と言い張るPW、片や「芸術は永久だ」と言い張るPW……その二人の価値観の対立は、
その世界に住む芸術家気質の者達にも影響を及ぼし、どちらがより「芸術的か」を日々争っている。
……ちょっと分かり難い世界観かな？
テーマ：《ソーサリーVSアーティファクト》
激しく刹那的な一瞬の輝きと、後々まで残りゆく不朽の輝きの対立を描く。
どの色がどちらの気質かは、特に明確に定まっていない。青に派手な奴もいれば、赤に繊細な奴もいる。
システム的には詳しく考えていないが……ひょっとしたら、みんな大好き“からくり”も創れるかもしれない。
◆テーマ案その２
コンセプト：《中世の魔法のイメージ（錬金術とか）》
あれだよ、ハッキリ言ってしまえばハリー・○ッターさ。あれからマグル世界を除いた、純正魔法次元。
みんな魔法が使えるし、水面院の如き巨大な魔法学府で魔法を学ぶ。外にはもちろんドラゴンなどの幻想種。
最初から共通認識が持てる、という意味合いでは一番楽かも知れない。
テーマ：《ウィザード》《ソーサリー》
どっちもソーサリー絡みだなぁ……こちらはより魔法っぽいという事で。
システム的には思い付かない。ただ参加者全員への分かり易さを求めたらこうなってしまった。
あまり魅力的じゃないかな？ とか思ったり。
2010/02/25(木) 21:07:22
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１５９
ちなみに>>228を受けて夜魔リリスさんが、自分は歓迎されてないみたいだから消える、と言っていますが、個人的にはリリスさんの参加は全く問題ないと思いますよ。
＞開発コード
はくさんがこちらで考えますと言っているにもかかわらず思いついたので投稿。
charm - third - time
とかどうでしょ？
The third time is the charm.
まぁ意味は分かりますよね。
二度あることは・・・にしないように戒めも込めつつ。
2010/02/25(木) 21:13:05
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鬼識
>>240
お疲れ様です。
テーマ1も2も面白そうですね。
個人的には2かな。分かりやすいですし、ハリーポッターの世界を想像するとMtGで表現できそうなものは沢山ありそうですし。
からくりも作ってみたいですがw
可能ならば、両方やりたいですね。
>>241
良いですね。
wishにも意味が込められていたように、
意味が込められたコード名が良いと思います。
(last edited: 2010/02/25(木) 22:10:06)
2010/02/25(木) 21:22:23
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１５９
＞コンセプト：《芸術》
＞絵に描いたような美しい芸術的な世界。棲むものは皆芸術的感性が高いものばかり。
そしてその都市の影には貧民街があって、ロクな医療資源もなく《黒死病》とかが流行っていて、それらを流用して芸術の都転覆を狙うわけですね分かります
私はミラージュのキマイラ系が好きだったので、実用的な合体クリーチャーを見てみたいですねー。
2010/02/25(木) 21:51:03
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名も無き者
《黒死病》の再録があったらかっこいいなｗ
2010/02/25(木) 21:58:25
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百十九
２を推します。
１はオリジナリティがあって作ってみたいのですが、少し投稿が難しい気もします。やってみないとわかりませんが。たくさんの方の意見が聞きたいところですね。
また、２でも十分オリジナリティを持った世界を作り上げていく事は可能かなと思います。
魔法次元だけど近代技術も発達してるだとか、何か一味違うのも面白いと思います。
ぜひ既存のものとは違った中世ファンタジーを作ってみたいですね。
>>241に関連して言うと、私はリリスさんはもちろんどのコテハンの人に対しても悪く思ったことはありません。>>228については不快に思わせてしまった方々に謝罪します。
>>はくさん
わかりやすくまとめてくださってありがとうございます。私もそういうことを言いたかったのですが、良い感じにまとめられませんでした。
(last edited: 2010/02/25(木) 23:14:15)
2010/02/25(木) 22:57:15
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１５９
私は１案に一票。
はくさんの案を見てから、妄想が膨らんだので書き書き。
（完全にフライングなので「ちょっとオマエ調子乗りすぎじゃね？」とかあればおっしゃってください。自重します）
（というか書き込み数自体も多いので「オマエうるせーよ」とかもあれば言ってください。自重します）
では以下、妄想メモ。
芸術は爆発PW ｖｓ 芸術は永久PW ｖｓ 貧民街
病気が黒（貧民街）のテーマ
エンチャントは黒のみ。
かつアーティファクトは無し（資源が無いため）
（つまり黒に使わせないためにアーティファクトは全て色つきの必要あり）
しかし相手の墓地からアーティファクトを拾ってくるのはアリ。（貧民街なので廃品回収）
自分でアーティファクトを出すことは出来ないくせに廃品を合体する術は持っている（実用的キマイラ案はこの部分）
畏怖の復活。（黒が孤立、かつ敵対がアーティファクトなので）
能力案：疫病X：全てのリソースについてX削る。
「黒使い自身が病気」なので、黒を使っているだけで「毎ターン１点のダメージ」のようなタイムリミット（寿命じゃないけどそんな感じ）を設けてもいいかも。
（これはシステム的に難しいか？ 全てのカードにそれをつけるとさすがにすぐ死ぬし）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/25(木) 23:06:08
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| 247 : |
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百十九
連投失礼 分けて書きたかったので‥
テーマ案１ですが、やはりMtGは戦闘的な話がメインになってくると思います。なので、芸術と戦いを結び付けるフレーバーが何かあると良いかもしません。
平和な次元ローウィンと言う例外も一応ありますが。あれは戦闘の主要素であるクリーチャーに(主要９種族という)味付けをしたから成り立ってたのでしょうかね。
2010/02/25(木) 23:12:00
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| 248 : |
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１５９
＞芸術と戦いを結び付けるフレーバー
けっこう何とかなるのではないでしょうか。
私の妄想を例として恐縮ですが、例えば・・・
芸術側白赤陣営
は武器に芸術性を感じる。（つまり装備メイン）
しかも飾っておくものだけではなく、実用的な武器も。
なので、思想の相容れない青白緑陣営や貧民で試し切り。
（勝利条件を「何体以上のクリーチャーを殺したら」にしても面白いかも）
芸術側青白緑陣営
は彫像に芸術性を感じる。
しかも動く彫像。強ければなお良し（なのでアーティファクトクリーチャーメイン）
自分のゴーレムの動作確認のために白赤陣営や貧民で試す。
貧民黒はそのまま都市転覆をもくろむ。
以上より
武器を使う白赤は生身である貧民に強いが、青白緑のゴーレムは固いので不利。
（ゴーレムのタフネスを高めに設定するといい雰囲気）
貧民は畏怖があるので青白緑ゴーレムに有利。
みたいなジャンケンのような戦いの構造が出来るかな？
2010/02/26(金) 00:05:39
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| 249 : |
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百十九
>>１５９さん
なるほど、各陣営の目的と種族をそのようにうまく決めればカード作りもできそうですね。
コードネームにこだわらないと言っといてなんなのですが、
芸術にする場合は、
コードネームLeonardo-Michelangelo-Raffaelloなんてどうでしょ
中世の場合はHarry-Frodo-Gedとか？？
(last edited: 2010/02/26(金) 00:23:28)
2010/02/26(金) 00:20:36
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| 250 : |
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朱霊
１に賛成します。
フレイバーですが「芸術的な戦い方」というのもあるのではないでしょうか。
んで、そこから思いついたのですが、「非シンプル」というテーマはどうでしょう。あ、もちろんシンプルイズベスト的な芸術性というのもあるでしょうが、この次元の芸術っつーのはこういうもんだということで。
例えば《ショック》《稲妻》を採録するのではなく…えーとそうだな、「クリーチャー１体かプレイヤー１体を対象とし、それに１点のダメージを与える。次のあなたのアップキープの開始時に、それに２点のダメージを与える。」とか。
こうしておくことで、今の例だったら、もしかしたら２回ダメージが入ることにより何らかのシナジーがあるかもしれませんし、そうなったらその戦い方は芸術的と言えると思います。
さらに、好みもあるかも知れませんがオリカって多少複雑なカードのほうが楽しく作れるでしょうし、イメージから作ったら自然と複雑になってしまった、ということも多いと思うので、楽しく作ろう！という今回の目標に合うと思います。
さらにさらに、もっかい上の例で話しますが《ショック》と《稲妻》の２択だったら「どっちを入れるか？」という難しい議論になります。まあカードパワーについては一応決着しておりますが…。このようにちょいと変化球にすることにより、それを防ぐことができると思います。
ところで戦いと芸術…どっかで聞いたと思ったけどあれだ、からくりあるてぃすと。あ、からくりは…本家で出てからですよね？
2010/02/26(金) 00:33:43
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| 251 : |
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百十九
>>芸術的な戦い方
変化球的な戦い方をする集団というのがいても面白いですね。
逆にシンプルな美意識を持った集団がいても良いだろうし。
また、芸術点というの感じもアリでしょうか。そういう勝利カードだとか。
私も先走らせていただくと、
･白の主目的は「ある偉大な創造物」を作る事とし、それっぽい伝説のアーティファクトを収録する。または「創造できなかった」というストーリーにして、その出来損ないを収録。
･魔法的な力を持った美術品を多数収録。
私の希望としては、ギルドや断片のような、思想を伴った集団に登場してもらいたいですね。
曲芸的なことに芸術性を見出す集団(青)、西洋建築的な秩序にそれを見出す集団(白)、自然にそれを求める集団(緑)、退廃的なことに魅力を言い知れぬ魅力を感じる集団(黒)、あとなんか赤っぽい集団(赤)
のように。このままだと戦闘や争いに結びつきにくいかもしれませんが。何らかの目的とか利害関係をつけなきゃダメですね。
>>からくり
こっちが先に作ってしまうと言うのもアリかもしれませんね。少し遊びすぎかな？でも本家のほうは本当に収録されるのかわ(検閲）
(last edited: 2010/02/26(金) 02:30:10)
2010/02/26(金) 00:58:03
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| 252 : |
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鬼識
皆さんの妄想は楽しいですね。私も便乗して。
>テーマ2
ウィザードvs世界の敵の形のストーリー。
ウィザードが全文明に存在する。
ウィザード以外の人間はおらず、残りは全て非人間である。ただし、非人間がウィザードである場合やウィザードが他の職業も行なっている場合はある。
各文明には文明を代表する魔法学校が存在し、全てのウィザードはその学校の出身である。使える魔術や性格などは魔法学校が大きく影響を与えている。
中には、魔術の一部として錬金術(アーティファクト・クリーチャー)や武術(装備)を得意とするウィザードや魔法学校も存在する。
（黒を敵勢力とすると、敵勢力に使える闇の魔法使いとして黒のウィザードを設定しても面白いかも）
神河のスピリットくらい、ウィザードを推した世界。
魔法としての側面を強くした特別な方法で唱える呪文や、ウィザードと強く関連した呪文も多く存在する。
魔法学校の側面を強くすれば、ギルドの様に各文明毎に特徴を持たせたりもできる。
上位魔法使いとして、覇権(ウィザード)などの復活もありえるかも。
システム案としては、スペルシェイパーの亜種的な存在として、ソーサリーやインスタントを捨てることで能力を起動できるウィザード等。
この案だと神河に似すぎてしまうので、もうちょっと違う要素が必要かもしれません。
他の案2が良いと思っておられる方の意見も聞きたいですなぁ。
2010/02/26(金) 01:07:15
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| 253 : |
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１５９
中の人（外印）などいない！
＞百十九さん
五つの集団は多いんじゃないでしょうかねー？
どれぐらいの大きさのセットになるのかは分かりませんが、
５つの集団を作り、それぞれその中で体系と言えるようなまとまりを持たせるためには、相当のカード数が必要だと思います。
さらに個人的には単色の五つのサイクルというのはありふれた感が・・・。
私が思うに、対立する集団は２つか３つぐらいにしておかないと制作時に面倒なことになりそうです。
素人が完成を目指して作るわけですし・・・。
というか、セットの総収録枚数はどうするのでしょうか？
それによっても変わってくると思います。
2010/02/26(金) 01:11:44
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| 254 : |
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名も無き者
>>はく
>>芸術は爆発だ
条件付の赤1マナ4点火力とかありそう
2010/02/26(金) 01:21:17
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| 255 : |
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百十九
>>159さん
なるほど、そういう理由で陣営を３つにしていたのですね。
私としては各色の対称性がないことがなんとなくアレですね。悪いということはないんですが‥
「陣営が各色で５つ」がありきたりというのは確かに同意します。でも二色だとギルド、三色だと断片になって、四色はまだないですが、四色は何だか変な感じがするんですよね(四色の集団で、各集団は自分達にない色を求めるってやるとアラーラっぽくなっちゃうし、四色カードばっかと言うのも美しくない感じがしますからね)。
そうすると各色の対称性はやはり崩さなければいけないってことになるんでしょうかねー。。
＞＞というか、セットの総収録枚数はどうするのでしょうか？
確かにこれは決めとくべきかなと思います。私としてはローウィンくらいがいいかな。
2010/02/26(金) 01:55:45
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| 256 : |
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１５９
私は色の対称性が無い方が面白いと思うのですよー。
なので黒 ｖｓ 白赤 ｖｓ 青白緑 というのを提示しました。
特に１色が孤立してるのが気に入ってたり。
（追記：自分で間違い修正
>>248で畏怖がゴーレムに有利ってどういうことだ・・・。
ここはジャンケンの強弱を逆転させるか、
畏怖じゃなくて「アーティファクトにはブロックされない」とかにしないと）
2010/02/26(金) 02:06:44
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| 257 : |
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百十九
>>１５９さん
単色vs多色の構図は確かに今までにない感じで面白いですね。単色の集団と多色の集団が戦うとどうなるんだろうとか考えたり。
魔法学校での集団の案
医療の学校(主に白だが全色に存在)、
インスタントソーサリー重視の研究機関(主に赤、同上)
アーティファクト重視の造形(錬金)学校(主に青、同上)
征服者養成学校(主に黒、同上)
土地重視の学校(主に緑、同上)
魔法学校なので各色の魔法を勉強するのは当然と言う感じで、どの色にもそれぞれの学校に属するカードが登場します(一応ありきたりなわけ方になら内容に工夫をしました)。
例えば、アーティファクト重視の学校の生徒は、アーティファクト破壊についても学ぶので赤や緑にも登場。
３色くらいで、アーティファクトを好き勝手できる様な能力を持った先生とかも収録。
征服者養成の学校では主に黒魔術が多いですが、知略の色である青の魔法や、リセットの色である白の魔法も学べます。
医療学校では、ライフゲイン、医療的な装備品、プロテクション付与、など？
(last edited: 2010/02/26(金) 02:59:57)
2010/02/26(金) 02:26:42
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| 258 : |
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名も無き者
>>159
確かに気が早いがデメリットのあるPWというのはいいな
自分が病気というフレーバーともよく合ってると思う
2010/02/26(金) 18:24:24
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| 259 : |
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はく
ちょ、みんな先走りすぎだって……
>>セット枚数
予定では一応、昨今の大型エキスパンションに倣って《250枚前後》でしょうか。
確かにローウィンくらい（300枚前後）あれば、時間もかかりますが、自由度も上がると思います。
意見があればどぞー
>>コード
本家では殆ど関係無しの三連句が通例ですけど、こちらでは（参加者への分かり易さも含めて）テーマに沿ったコードでもいいのかも知れませんね。
確かに、何かしら意味を込めた方が士気も上がる(?)というものでしょう。
>>テーマ２案
>>芸術について
構想が出来上がるまで。
最初《太陽の塔》を引っ張り出す → 作者はTaro Okamoto氏 → そういや名言があったな → そういや某少年雑誌掲載の漫画に(ry
黒の《黒死病》《貧民街》といったアイディアは面白いですねぇ。私の芸術からは出てこないフレーズですわ。
//そういえば《黒死病》とか聞くと、小栗虫太郎とかホルバインとかと結び付くのは私だけですかね。
役割毎色を分けていくなら、私個人は上のアイディアを受け、『黒 vs 派手 vs 地味』もいいかな、と思いました。
派手、地味に属する色は特に定めず、ただ自分と異なった芸術感性に対しての敵意をあらわにしている……なんてのも面白いかも、と。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/26(金) 22:42:27
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| 260 : |
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awa
正直なところ、はじめ【芸術】という文字だけ見たときは、どんな世界なのかいまいちピンときませんでしたが、皆さんの話から徐々に形が見えてきました。
すごく味のある世界になりそうですね。
非常に楽しみです。
【開発コード】【サイズ】【テーマ】が決まればいよいよ本格始動ですかね。
残念ながら今度の土曜は事情があってPCを開けませんが、どんな世界、テーマに決まっても楽しんで今企画に参加したいと思っています。
みなさんよろしくお願いします。
2010/02/26(金) 23:54:34
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| 261 : |
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鬼識
お疲れ様です。
芸術…
変異なんか個人的に芸術っぽいイメージがありますね。
変異はまだまだ亜種が作れそうですし、個人的にはどちらかの派閥に入れてみたいなとか思ったり。(変異コスト複数とか非クリーチャーの変異とか)
派手。地味。は作り手によって結構変化しそうですね。
個人的には派閥があるなら、刹那的な呪文に芸術を見い出す派(現実で言うと音楽とか)と、永久的なパーマネントに芸術を見い出す派(絵画・彫刻とか)なんかが作りやそうに感じました。
黒の病気とか貧民街とかは、良いアイデアですね。中世の時代っぽいですし。
2010/02/27(土) 00:11:33
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| 262 : |
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awa
＞261
『無形の芸術』⇒ソーサリー、インスタント、エンチャント
『有形の芸術』⇒クリーチャー、アーティファクト、土地
ってところでしょうか。
で、黒はそれらを否定、破壊する立場（手札破壊、除去、条件付きカウンターなど）とすれば、きれいに３勢力に分かれますね。
非常にイメージしやすく、面白そうなアイデアだと思いました。
いやあ、妄想がふくらみますなあ。
2010/02/27(土) 00:45:28
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１５９
芸術といえばヨーロッパ。
ヨーロッパといえばきらびやかな都の影の貧民街のペスト、ということで。
《小悪疫》とかも採録して欲しいなーｗ
黒はエンチャント、アーティファクト破壊できない。
この原則は崩すべきではないと思いますねー。
なので、もし黒を孤立させるとするならば、
タッチでエンチャ破壊とかも難しくなりそうなので、
やはり
・黒、貧民、病気、エンチャント
・A陣営、芸術、装備
・B陣営、芸術、アーティファクトクリーチャー
の三陣営を私は推します。
アーティファクトクリーチャーなら殺せる、しかし装備は残る。
なのでジャンケンの構造は、
黒＞B＞A＞黒
となります。（畏怖は残念ながら廃棄）
あ、でも『無形の芸術』『有形の芸術』の分類はいいかも・・・。
あと色の区別をつけずに４色全体の中で能力によって派閥を区別するという案がありますが、
これは残念ながら賛成できませんねー。
なぜなら、簡単にハイブリッド、というか混合が出来てしまうからです。
つまり、例えば、《グリクシスの邪刃》と《エスパーの嵐刃》は違う派閥に属しますが、青黒でどちらも使用できる。
これが芸術側全てのデッキで起こってしまうわけです。
ということは、例えばジャンドデッキ、エスパーデッキなどといった派閥でまとまりのあるデッキが活躍するのではなく、派手と地味の陣営の美味しいところを簡単にミックスさせたデッキ唯一つが活躍してしまうということにもなりかねません。
たしかに色で分けずに内容面で陣営を分けるのは非常に面白い案なのですが、上記の問題点を克服しない限りは、セットが完成して、いざデッキを作って遊ぼうとなったときに、貧民デッキと芸術デッキの二つしか存在しなかった、のようなことが考えられます。
なので、芸術側の陣営はやはり色で分けるべきかと・・・。
そして、普通に対称性のある分け方はありきたりなので、不規則な分け方を推します。
2010/02/27(土) 01:15:19
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朱霊
う、うーん、自分も前回あれだけ書いといてなんですが、ちょっと細かい話に入りすぎな気も！はくさんが困っちゃうよ！
とりあえず最初はフリー投稿から始めるようですし、その際に自然と世界観とか育ってくんじゃないですかね。
んで、その投稿の際に少しでも背景とかフレーバー的なものを（フレーバーテキストの形でなくてもいいので、カード解説的に）付けておけばなおよいかと。
2010/02/27(土) 03:16:06
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赤魔道士
皆さんのアイディアは見ていて楽しいのですが、確かに少々細かい話に入りすぎているかもしれませんね。
とりあえず>>259への意見として簡単にまとめます。
《セット枚数》
私も250枚前後で良いと思います。
あまり多くしても使われないカードが増えるだけでしょうし。
《コード》
これに関しては、特に意見はありません。
《テーマ２案》
私としては、『芸術』の方がオリジナリティーが出せそうな気がしますので、《芸術に賛成します》。
《芸術》
『派手』vs『地味』vs『否定』の構図は良いと思います。
やはり、ゲームとして面白くなる対立構造は最低でも３つの陣営が必要だと思いますし。
ただ対立構造にはやはり、既存の色の対立を取り入れるべきだと思います。
個人的には『派手』vs『地味』を見た瞬間に、赤緑（派手）と青白（地味）をイメージしました。
派手芸術陣営（赤緑）・・・ソーサリーとクリーチャーがメインの刹那的な芸術。
地味芸術陣営（青白）・・・アーティファクトとエンチャントがメインの永劫的な芸術。
芸術否定陣営（黒）・・・メインなし。芸術を否定・破壊する為には手段を選ばない。
というところでしょうか。
(last edited: 2010/02/27(土) 06:00:49)
2010/02/27(土) 05:37:18
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１５９
すいません、妄想が行き過ぎましたね。
私としては芸術をコンセプトにするとした場合、テーマは
地味vs派手vs否定
でも
装備vs人工生命vs貧民
でも
無形芸術vs有形芸術vs貧民
でもいいのですよ。
>>263で言いたかったことは、
《色でなく内容面で陣営を分けることには問題がある》
ということだけですねー。
2010/02/27(土) 14:15:48
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鬼識
本題からずれますが。
>色でなく内容面で陣営を別けることには問題がある
色による陣営分割は、多様性が下がって弱点が目立ってしまわないか心配です。
特定のデッキに対して弱くなりやすいですし。
逆にオリカなので、そこをがんばってみるというのもアリかなとかも思いました。
個人的には、ウルザ時期の様に、テーマは同じだけど人によって色は自由に組み合わせれる(赤茶や青茶みたいな)というような環境が面白そうに思いました。
組み合わせ自由と言うのは個人の感性などが反映されるので、デッキ自体も芸術っぽくならないかなぁとも思っています。
2010/02/27(土) 14:53:22
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はく
遅くなりましたけど、とりあえずこんな感じでいいかな？
>>総まとめ
スレ始動前の決定事項の最終段階がこちら↓
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【エキスパンション概要】
大型（独立型）エキスパンション
【コードネーム】
Leonardo
【セット収録枚数】
全250種類前後
【コンセプト】
芸術 … 有形芸術と無形芸術の対立・芸術テロ・煌びやかさと貧しさのギャップ
【テーマ】
対立・否定
============================================
コードネームは、一応著名な芸術家３人の御名を拝借（する予定）。
コンセプトとテーマについての補足。
・有形美学が『彫刻』『絵画』『工芸』あたり。カードで言えば『アーティファクト』。
・無形美学が『音楽』『詩歌』『演劇』あたり。カードで言えば『ソーサリー』『エンチャント』。
この２つの役割は主に黒以外に割り振ります。どの色がどれを担うかはフリー投稿や世界観次第で。
色を無視して対立構造を作ると、分かり難くて面倒なので、色を分けて対立構造を作るものとします。
そして黒には『芸術テロ』『芸術の否定』のような役割を振ります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/28(日) 00:40:28
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１５９
いいと思いますー。
決めておかなければならない事項ももうないでしょう。
・・・一つだけ言わせてもらえるならば・・・・・・
黒にアーティファクトは使わせないで欲しい！！
貧民なので！
そんな高価なものを使えないのです！
というフレーバーを重視して欲しいのです！
（この世界ではアーティファクト＝芸術品という位置づけだと思うので）
全て色つきアーティファクトにしなければならないという軽くない制約が付いてしまいますが、世界観を表現するために私はコレを強く推します。
2010/02/28(日) 01:16:00
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朱霊
「使えない」ということなら、ミラディンブロックに多くあったように、出すのは無色で起動に色マナでもいいかと思います。
他には特定の基本地形をコントロールしてるとどうこうとか、特定の色のクリーチャーで云々とか。
あと、有形無形の分類で抜けている「クリーチャー」。おそらく、これはクリーチャーが芸術を作りだす側であるからでしょう。
となると、クリーチャーがアーティファクトやソーサリーやエンチャントを操作する、ということになります。普通は逆ですよね（装備品とか除去呪文とか強化オーラとか）。このあたり、一風変わった感覚になりそうで楽しみです。
2010/02/28(日) 01:23:18
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鬼識
お疲れ様です。
2,3確認を含めて質問・意見があります。
無形側で、インスタントが抜けているのはわざとですかね？
それとも、インスタントは黒にも多くあるが、ソーサリーは黒は少ないという意味でしょうか？
また、黒がエンチャントもアーティファクトも触れないのはどうなのでしょうか。
ゲーム的に、両陣営の特徴を潰せないのはつらそうに思えます。
良いアイデアが出ない限り、両陣営がアーティファクト・エンチャントはかなり危険ではないかなと思いました。
芸術テロ(笑)みたいな。
アーティファクトやエンチャントを芸術として表現するのは良いと思いますが、実際に各陣営でバランス良くアイデアが出ない限りは、今の段階で決めてしまうのは危険な気がします。
もうちょっとあいまいな方が、第一回の投票も色々なアイデアが出るのではないでしょうか。（今出ている芸術にとらわれないより良い芸術案など）
勝手な話ですが。
>>269
>黒にアーティファクトは使わせないで
別に芸術はアーティファクトに限った話ではないですよね。
黒は芸術に関するカードを持たないとすると、ソーサリーが芸術だという世界では、黒はソーサリーももてなくなりますよ･･･
その場合、黒は陣営として存在するのが困難なレベルになるのでは無いでしょうか。
ただ、確かに黒だけアーティファクトを持たないと言うのは面白そうな感じは受けますね。
今の段階でなら、アーティファクトはアーティファクト・クリーチャーや装備品を中心とする。エンチャントはオーラを中心とする。ハンデスや黒のカウンターを用意する。
等ですかね？他にも色々ありそうですが･･･
(last edited: 2010/02/28(日) 02:08:13)
2010/02/28(日) 01:54:25
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１５９
＞黒は芸術に関するカードを持たないとすると、ソーサリーが芸術だという世界では、黒はソーサリーももてなくなりますよ･･･
いえ、大丈夫だと思います。
芸術といっても色々ありますよね。
私はソーサリー・エンチャントはダンスのような芸術だと理解しました。
つまりバレエや社交ダンスのような上流のものから、ストリートダンスの様なものまで。
なので黒が使っていてもいいと思います。
また、ソーサリー・インスタントは「元手を必要としない魔法」なので芸術としてではなく普通に攻撃方法として黒が持っていてもいいでしょう。
一方アーティファクトは資源を必要とする芸術なので、貧民には手の届かない領域なのではないかと。
（まぁゴミを使った前衛芸術もありますが、やはり古典的な彫刻がイメージされます）
＞また、黒がエンチャントもアーティファクトも触れないのはどうなのでしょうか。
これは私も思いました。
黒が孤立するのであれば、さすがにどっちにも触れないのはどうなのか、と。
私はこれも考えてエンチャントを黒に配置したのですが、
よく考えるとカードデザインで結構どうにかなります。
現実にも黒単は存在しているわけですし。
2010/02/28(日) 02:10:02
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鬼識
サブオーナーの件了解しました。
できれば、前回の反省を生かして、サブオーナーがオーナー以上にならないよう、私の意思で何かを決めることは無いようにしたいと思います。
メインは、はくさんの相談にのったり、全体の運営をスムーズにする手伝いをしたり、はくさんが忙しいときの代理などを考えています。
基本は、一コテハンの参加者レベルで考えていますが、はくさんもサブオーナーへの要望があれば、がんがん伝えていただけるでしょうか。
皆様、よろしくお願いいたします。
(last edited: 2010/02/28(日) 02:15:05)
2010/02/28(日) 02:12:12
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百十九
はくさんお疲れ様ですそしてGOOD JOBです。
お礼、お詫び
･世界観の妄想の件、たくさん書いてしまってまとめづらくなってしまって申し訳ありませんでした。
･コードネーム仮採用ありがとうございます。一応あの三人はルネサンス期の三大天才として並び評される事も多いので挙げてみました。
質問
･神話レアはちょっと、とのことですが、いま自分の中で勝手に考えている、ストーリー上重要になりそうな美術品のようなカードはまだ投稿すべきではないですか?
そこから世界観が広がるのも悪くない気がしたので。
･陣営の分割は、いまのところは、各自自分の好きなように考えて投稿する感じでしょうか？
･有色アーティファクトに限るというのは、やはり制約が強すぎませんか?ゲームバランスも同時に考えていかなくてはならないので‥‥完全に世界観に沿っていくのは難しいかもしれません。
この質問の為に開始が遅くなってしまっても嫌なので、ご回答いただく前に新スレは発進させてしまって構いません。
とにかく頑張って楽しんでいきましょう。
(last edited: 2010/02/28(日) 02:20:44)
2010/02/28(日) 02:14:53
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赤魔道士
>>268について
【エキスパンション概要】から【テーマ】まで問題無いと思います。
ただ、補足に関しては少々問題ありかもしれません。
■１．《有形芸術と無形芸術の対立》
それぞれの陣営に色を割り当てる前提で考えると、色毎にカードタイプの枚数が異なる事になります。
その様なエキスパンションが無かったわけではありませんが、作成の難易度は通常の枚数バランスのものよりも高くなると思われます。
（私自身の>>265の意見を一部否定する事になりますがご容赦ください）
解決策として「芸術のニ陣営に色を割り当てない」や「自陣営の芸術に属さないカードタイプはすべて芸術ではないカードとする」と言う手もありますが、
《派手で刹那的な前衛芸術》と《地味で恒久的な古典芸術》の対立
とした方が、それぞれの陣営の特色を出しやすくなる※のではないでしょうか。
※例えば歌（エンチャントメント）。
前衛側は、即興歌（生贄に捧げる事で強い効果を発揮する）を歌い、
古典側は、楽譜に書かれた歌（戦場に置かれる事で恒久的に効果を発揮）を歌い続けるなど。
■２．《黒の扱い》
上でも述べましたが、色毎にカードタイプの枚数が変わるのは作成難易度が高くなると思います。
また、黒にも病気や瘴気、怨みの念などを表現するエンチャントが存在する為、黒にエンチャントは無いと規定するのは宜しくないと思われます。
逆に、サイクルの形成※などを考えると黒にもエンチャントを使わせるべきではないでしょうか。
また、廃棄されたがらくたの再利用など、貧民街という世界観でもアーティファクトを使わせることは可能だと思われます。
むしろ、芸術の都からの廃棄物で汚染されている、というフレーバーを用意する方が、より「らしさ」が出るのではないでしょうか。
※例えば歌（エンチャントメント）。
黒の場合は、「怨嗟の声」で表現する（戦場に置かれる事で恒久的に効果を発揮。徐々に強くなると面白いかも）など。
どちらにせよこのあたりは最初から細かく規定せずに、フリー投稿や世界観スレでの話し合いで決めていくのが良いのではないかと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 06:42:30)
2010/02/28(日) 06:36:40
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オルカ
>>268
了解しました。
至らぬところだらけだとは思いますが、頑張ります！
自分からはあんまり動こうとしないので、やっておいて欲しいことを言ってもらえるとそのようにする、といったかんじでおねがいします
2010/02/28(日) 06:43:25
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はく
なるほどー……と思いました。やはり重要な事項は詳しく説明をすべきなんだろうなぁ、と。
>>鬼識さん、オルカさん
お願いします。また後ほど、オリエキ管理人用のPASSを送ります。
基本的な舵取りは一応私のほうで行ってみようと思うので、あくまで補助という形になってしまいますが、ご協力下さい。
>>百十九さんへの回答
最初の投稿で神話レアを可能にすると、なんだか神話レアがとても多く出てきそうなんですよね。
//テーマが芸術というだけに、素晴らしい作品や芸術家が多く思い付くでしょうし。
最終的に世界観が決まって、さあ神話レアを埋めていこう、となった時に全部埋まってた・以前出尽くした、
なんて事も困るかな、と思ったので。
確かに、そこから広がっていく世界観はあると思います。なのでそれは世界観スレの方に意見として
投稿して貰う、というのはどうでしょう？
各自で投稿、となりますかね。いや、こちらで決めてしまってもいい……のかな？
アーティファクトは別に有色でなくてもいいかな、とは思いますが。
今でこそ有色アーティファクトは普通なものになりましたけど、元来アーティファクトといえば無色な訳ですし。
>>・有形芸術が『彫刻』『絵画』『工芸』あたり。カードで言えば『アーティファクト』。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/28(日) 08:55:39
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鬼識
一参加者としての意見です
>神話
元来、レアと神話はカード的には違いは無いと考えています。
そのため、神話として投稿されたカードがレアになったり、レアとして投稿されたカードが神話になったりはありえると思います。
ですので、そこまで、投稿者のレア度にこだわらなくても良いかなと思います。
また、全体の流れを決めていく上で、ストーリーの中心となりそうなカード案というのは望ましいカードだと思います。
デザイン案で採用は余りしないという今回の場合だからこそ、レア度は気にしないで投稿許可しても問題は無いと思います。
特に制約をつけるとすると、(PW=神話レアにするなら)PWは禁止の方が良いのではないでしょうか。
>期日
盛り上がっていますし、多少フライングでも、日曜日中に始めた方が投稿しやすいのではないかなと思ったり。
*****
以下、サブオーナーとして
>はくさん
>メール
一応、iGoogleトップで確認し、普段のメールへの転送もしていますが、
念の為メールを送られた場合は一言書き込みしていただけるでしょうか。
また、念の為、(オルカさんがよろしければ)オルカさんのアドレスを教えていただけると幸いです。私のアドレスは伝えてもらって構いません。
また、いきなりで申し訳ないのですが、
3/8-3/15(3/9-3/14)の間、まだ確定ではないですが、PCに触るのが困難になりそうです。
その間は御二方におまかせすることになると思いますが、よろしくお願いいたします。
(last edited: 2010/02/28(日) 15:22:03)
2010/02/28(日) 14:44:25
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百十九
>>最初の投稿で神話レアを可能にすると、なんだか神話レアがとても多く出てきそう
これはありえますね。
＞＞世界観スレの方に意見として投稿して貰う、というのはどうでしょう？
確かに「神話は世界観スレに投稿」と言うのもアリですね。
また、「０回目は、神話レアは一人２枚まで」のようにする案もあると思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 19:57:17)
2010/02/28(日) 15:14:25
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awa
『まずはカード投稿から』というのが嬉しいですね。
【みんなで楽しみながら作っていく】というこのスレの方針は、非常に参加欲をかきたてられます。
はくさん、お疲れ様です。
さっそくですが、いろいろ妄想を書き連ねてみます。
はくさんが求めているアイデア投下とは少し違うかもしれませんが。
【再録して欲しいカード】
《黒死病》《悪疫》（もしくは《小悪疫》）《貪欲なるネズミ》…貧民街のイメージ
《爆片破》…芸術は爆発だ！もしくは匠が『これは違う！』とか言って失敗作を破壊するイメージ
《原初の土》…カードパワー的にはイマイチなので、これはリメイクのほうが良いかな。
他にもいろいろあるけど、大量にありすぎるのでひとまずこれだけ。
【芸術といえば】
贋作とか模造品なんかを作って悪さする一団が黒とか青にいそう。
カード能力的にはソーサリー専用の《双つ術》やアーティファクト専用の《クローン》みたいな。
墓地回収なんかもしてそうだなあ、などと妄想。
…他にもいろいろ考えていたこともあるのですが、一人で暴走してしまいそうなので、ひとまずこの辺で。
具体的なカード投稿もそのうちやっていきたいと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 20:22:37)
2010/02/28(日) 15:48:23
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１５９
＞赤魔道士さん
あー、なるほど。
>>246で私は廃品回収（つまりアーティファクトの墓地回収）はアリと書いていますが、
もともと「廃品」としてカード化するということですか。
それはいいと思います。
2010/02/28(日) 15:52:07
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百十九
またまた気の早い投稿になりますが、主要種族を決めるとすると、黒はならず者とか鼠でしょうかねー その場合、私は鼠を推したいですね。
アーティファクトを集団で台無しにする能力を持った感じの。（cip能力で、戦場の鼠の数以下のマナコストを持つアーティファクト破壊とか）。
あとアルジャーノン的な伝説の鼠とか。
＞＞鬼識さん、オルカさん
サブオーナー、よろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/28(日) 16:27:02)
2010/02/28(日) 16:25:30
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鬼識
一参加者として、一点質問を追加します。
第0回の投稿時は、アイデア募集的な感じだと思いますが、
新能力のアイデア等は、カードの形で投稿するべきなのでしょうか。
それとも、能力案やルールを記述して、
それの例としてカードを投稿するべきでしょうか？
後者ですと、能力募集と同じになってしまうため、
どの様にするのが良いかと迷っています。
>>282
よろしくお願いします^^
(last edited: 2010/02/28(日) 17:17:15)
2010/02/28(日) 17:15:52
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赤魔道士
>>277
なるほど。少々考えすぎていたようです。
はくさんのイメージでも問題はなさそうに思えます。
ただ、それでもやはり最初はフリー投稿を重視してあまり決めずに自由に投稿して貰った方が良いかもしれません。
投稿されたアイディア（芸術の形）を基に派閥を作っても良いでしょうしね。
>>283
やはりカード投稿と言うスタイルを貫いた方が良いのではないでしょうか。
新能力等のアイディアは補足説明をしてもらえば良いかと思います。
(last edited: 2010/02/28(日) 19:32:41)
2010/02/28(日) 19:01:53
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