| 68 : |
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63
>>66
何を根拠に言っているのか良く分かりませんが‥‥きちんと>>65を読みましたか?あなたには名前の重複の意図などもすべて明確ということでしょうか?
>>オリカで実用性云々考えてどうするのかと
今回は実用性の観点で評価すると書いていたのを読んでいませんか?
発言する前にもっとよく文章を読みましょう。
2009/11/04(水) 08:59:20 
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| 69 : |
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名も無き者
>>66
そもそもオリカで実用性を考えちゃいけない理由が全くわからない
2009/11/04(水) 09:03:51
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| 70 : |
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名も無き者
>>64
>>66
ただ単に自分を指すのだとしたら、何で名前がオンスロートの《名も無き者》と被ってるのかわからないって意味だろ
オンスロートのを指していて、間違えてカード名まで《名も無き者》にしてしまった可能性もあるし、色々考えられるな。
>>66の頭の中ではどう明確なのかは知らんが、こんなこと本人にしかわからんだろ。
2009/11/04(水) 09:35:23
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| 71 : |
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名も無き者
66が本人で実際に自作自演してるんじゃね？
2009/11/04(水) 10:17:19
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| 72 : |
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名も無き者
流れぶった切ってすまんが、本スレ>>113のドッペルってループ起きる？
ルールにあまり明るくないんで解らんのだが、効果的にどうなるのかなーと。
ついでに、複数クリーチャーが同時に出た場合の挙動どうなるんだろ。
A《不確かなドッペルゲンガー》キャスト
B《不確かなドッペルゲンガー》キャスト、置換効果によりAのコントロール下に出る。Aの《不確かなドッペルゲンガー》がBの《不確かなドッペルゲンガー》のコピーとなりBのコントロール下へ。
A他のクリーチャーをキャスト、Bの《不確かなドッペルゲンガー》の置換効果によりAのコントロール下へ、それに対しAの《不確かなドッペルゲンガー》が置換 ×ｎ？
2009/11/04(水) 10:41:58
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| 73 : |
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名も無き者
>>72
１つの置換効果は、それが置換してできたイベント（を別の置換効果で置換してできたイベント）に対しては適用されない。
CR613.5
２つのダメージ移し変え効果がループしないのといっしょ。
2009/11/04(水) 10:53:41
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| 74 : |
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ん？まてよ、コピーになって新たに能力を得なおしてるから、CR613.5 には当てはまらないな。
ちょっと考え直してくる。
2009/11/04(水) 10:56:38
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| 75 : |
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73
結論から言うと、ループしない。
置換効果は起こる予定のイベントを置換していくけど、実際にそのイベントが起こるのは、すべての置換が終わった後で、まとめて行われる。
プレイヤーＡ：不確かなドッペルゲンガー１
Ｂ：ドッペル２
・予定：Ａのコントロール下で灰色熊が出る
↓ドッペル２が置換
・予定：熊はＢのコントロール下で出る。ドッペル２のコントロール移動と熊のコピー
↓ドッペル１が置換
・予定：熊はＡのコントロール下で出る。ドッペル２のコントロール移動と熊のコピー。ドッペル１のコントロール移動と熊のコピー
この時点で、適用できる置換効果は無くなる（まだコントロールの移動もコピーも起こっていない）。
ここの理由はやっぱりCR613.5 で、同じ置換効果は２度は適用されないから。
2009/11/04(水) 11:10:52
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| 76 : |
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名も無き者
>>72
A《不確かなドッペルゲンガー》(a)キャスト
B《不確かなドッペルゲンガー》(b)キャスト
ここで入れ替えが行われるが結局お互いの場に《不確かなドッペルゲンガー》が居るだけなので無視
A：生物をキャスト
《不確かなドッペルゲンガー》(b)の誘発で生物がBの下に出る。
《不確かなドッペルゲンガー》(a)の誘発が起こるが解決中なので保留。
《不確かなドッペルゲンガー》(b)がAの下に移る。
《不確かなドッペルゲンガー》(b)は生物のコピーとなる
この時点で場の状態は
A:《不確かなドッペルゲンガー》(a)、生物(コピー)
B:生物
保留してた《不確かなドッペルゲンガー》(a)の誘発が解決
生物がAの下に出る。
その後《不確かなドッペルゲンガー》(a)がBの下に移る
《不確かなドッペルゲンガー》(a)は生物のコピーとなる
生物が2回目のAの方に出たときはまだ《不確かなドッペルゲンガー》(a)はAがコントロールしてるから無限は起こらない
と自分なりに解釈してみたがどうなんだろう？
2009/11/04(水) 11:17:44
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| 77 : |
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名も無き者
>>71
まぁその可能性もないわけじゃないがそんなこと疑ってたら始まらなく無いか?
個人的な意見としては>>70に同意かな
MTG自体同じ名前のカードが発売された場合、後から出たものの名前を変えるなりして混乱をなくしてるから
誤って同じ名前にしてしまったんじゃないか？
もし、意図して同じ名前にしたのであれば、それはカード製作上許されない行為となると思う
2009/11/04(水) 11:27:07
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| 78 : |
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本スレ112
>>51
ご指摘どうもです。意図としてはキッカー込みでクリほぼ全滅だったのですが、適用順を考慮できてませんでした。
2009/11/04(水) 11:34:12
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| 79 : |
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名も無き者
>>73-76
ルール+解説ありがとう。
最初の相手のコントロール下に出る置換が発生し続けて次に行かないかなーとか思っちゃって混乱した。
>１つの置換効果は、それが置換してできたイベント（を別の置換効果で置換してできたイベント）に対しては適用されない。
あー…以前ルールスレでこんな話を見た気がする、すっかり忘れてた…orz
CR613.5の例にあるようなダメージは解り易いんだけどね、今回みたいな例だとイメージしにくくて混乱しちゃう。
何はともあれ感謝感謝。
2009/11/04(水) 11:42:50
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| 80 : |
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名も無き者
>>76
この効果は誘発型能力によるものではありません。
たぶん>>75があってると思います。
2009/11/04(水) 12:05:36
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| 81 : |
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ジョークカードにここまで煩わされるとは思わなんだ。
色々考えられることは理解できるし、そうすることはとても有益だろうが、>>64が一番素直な態度だということだけ言っておく。
この辺で必要なら本人の弁明が欲しいところだが、一応不適切な発言をしたことについて謝罪して終わる。
2009/11/04(水) 12:33:09
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| 82 : |
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LS.
>>63-68
>>70
>>77
>>81
本格的に下調べ忘れです。
効果は「このクリーチャーのコピーとなる」の方が適切です。
名前とテキスト修正入れてきました。
ご指摘ありがとう御座いました。
2009/11/04(水) 15:45:52
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| 83 : |
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名も無き者
質問なんですが、
「戦場に出ている多相の戦士ではないクリーチャーを他のクリーチャーのコピーに変える能力」は何かルール上の問題を生じえますか？今までそういう能力を持つカードがないようなので、何か問題でもあるのかなあと思って。
ナイトメア能力が宙ぶらりんになりそう位しか思いつきませんでした。
2009/11/04(水) 20:53:23
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| 84 : |
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名も無き者
>>本スレ120
《ペミンのオーラ》てのがあってな
2009/11/04(水) 20:53:37
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| 85 : |
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名も無き者
>>120
つ《ペミンのオーラ》
これはひどい
2009/11/04(水) 21:06:35
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| 86 : |
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名も無き者
>>83
《鏡編み》じゃダメなの？
2009/11/04(水) 21:18:33
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| 87 : |
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名も無き者
>>118,>>>125
同一人物ですか？ でしたら複数の投稿はpick対象外になりますので、どちらか一つに絞られるほうが良いでしょう。
同一人物でなければ既に同じハンドルが>>118で使われているので、>>125さんはハンドルを変えて再投稿されたほうが良いでしょう。
2009/11/04(水) 23:32:15
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| 88 : |
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名も無き者
どうして姿分けって多相の戦士しかコピーにできないのでしょう？
2009/11/05(木) 12:47:08
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| 89 : |
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名も無き者
それがローウィンの多相の戦士の（あるいは《姿分け》の）フレーバーだったんだろう。
単純に、ゲームバランスの問題もあるとは思うけど。
2009/11/05(木) 13:08:25
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| 90 : |
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名も無き者
>>88
勝手な解釈だけど、もし《姿分け》が何でも選べたら《スパイクの飼育係》のような元々0/0の生物を対象にすると無双するからじゃないか？
2009/11/05(木) 14:45:33
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| 91 : |
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88
>>90
なるほど。また、もしかすると《寄付》と同じように、今後のカードデザインに大きく影響が出てしまうからかもしれませんね。
（いちいち「このカードが寄付されたらどうなるか」を考えなくてはいけなくなってデザインの幅に著しい制約が加えられたように、「これがコピーされたり、何かのコピーにされたらどうなるか」をいちいち考えなければいけなくなる）。
オリカで何でもコピー先に選べるカードを投稿したので、一応質問しました。
2009/11/05(木) 16:41:19
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| 92 : |
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名も無き者
>>93
「ゲームの外部にあるクリーチャーを追放する」とはどういう意味でしょうか?
2009/11/06(金) 06:04:31
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| 93 : |
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名も無き者
>>92
サイドボードのカードを追放領域に移動するという意味です。
2009/11/06(金) 06:59:05
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| 94 : |
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名も無き者
なるほど。ありがとうございました。
2009/11/06(金) 07:19:16
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| 95 : |
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名も無き者
>>87
句点まで一致したＨＮなんだし同一人物じゃないかな。
もし誰かに成り代わられてるなら、ユーザー登録しちゃった方がいいかもね。
2009/11/06(金) 08:21:13
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| 96 : |
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名も無き者
>>92-93
こういうのは大好きだ。
2009/11/06(金) 10:35:13
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| 97 : |
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名も無き者
↑本スレとこのスレどっちを指してるのかわかりません＞＜
2009/11/06(金) 10:39:07
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| 98 : |
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名も無き者
>>96
こっちのスレで合っているなら俺も。
Simple is best.
2009/11/06(金) 11:09:15
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| 99 : |
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名も無き者
最近追放領域ができたからそんな書き方になるんだね。
何が好きなのかはワカランが、フレーバーのよく見えてこない能力ではあると思う。
2009/11/06(金) 16:58:00
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| 100 : |
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名も無き者
>>96
趣味が悪い
2009/11/06(金) 17:04:40
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| 101 : |
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名も無き者
＞ゲームの外部にあるあなたがオーナーであるクリーチャー１体を選んで追放してもよい。
「クリーチャー・カード」であるべきところが「クリーチャー」になっていて、能力も一見すると間違っているように見えるスレスレだから、突っ込みが入って当然。間違いだらけの答案中の正解にバツをつけてしまった先生を責めて、生徒を賞賛するような行為は確かに趣味の悪い感じがする。
2009/11/06(金) 17:19:52
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| 102 : |
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名も無き者
単に92に対する93の説明がシンプルだからいい、って事じゃないのか。
2009/11/06(金) 17:31:20
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| 103 : |
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名も無き者
>>99-102
おいジャック、見ろよこの安価！
2009/11/06(金) 17:57:40
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| 104 : |
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名も無き者
>>103
ヘイ、マイケル、見たけどお前が何を言いたいのか分からないぜ？
2009/11/06(金) 18:36:22
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| 105 : |
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名も無き者
本スレ>>134
ガーゴイルになったとき、プロテクションはルール上残る？
2009/11/06(金) 19:13:12
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| 106 : |
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名も無き者
>>105
残る。他の能力も全部残る。
能力は、失うとか「能力を持たない…になる」とか書かれない限り、失わない。
2009/11/06(金) 19:23:02
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| 107 : |
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名も無き者
＞本スレ136
(Ｇ)での起動型能力が置換効果なのか単にゲームの状態を確認したいのかよく分からないんだけどどっち？
前者なら「代わりに」を加えて、後者なら「与える場合」を「与えている場合」とかに変えたらいいんじゃないかな。
2009/11/06(金) 20:17:21
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| 108 : |
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名も無き者
(U)の効果も同じテキストだから、
ダメージを与えたときに誘発させたいんじゃないかな？
5色とはいえ、(U)払った回数だけドローできて(G)払った回数だけ土地サーチって強力だねー。
(R)だけしょぼすぎるだろう。って思うけど＾＾；
2009/11/07(土) 00:33:07
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| 109 : |
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名も無き者
>>138は普通に唱えた場合は特に何も効果を及ぼさない、ということでしょうか?
2009/11/07(土) 08:25:18
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| 110 : |
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名も無き者
>>109
呪文の解決時の効果はありません。
2009/11/07(土) 08:29:55
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| 111 : |
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名も無き者
>>139
フレーバー的にトークンというのはイリュージョン・トークンの事を指しているのは分かるのですが、
この場合はトークンの種類を明記しなくてもよいのでしょうか？
あと「クリーチャーで」という文章も意味は分かりますが少しおかしい気がするのですが、どうでしょう？
2009/11/07(土) 09:52:58
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| 112 : |
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名も無き者
本スレ>>140
ゴ、ゴブリーン！！
2009/11/07(土) 09:56:07
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| 113 : |
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名も無き者
>>本スレ141
ええと、>>111は多分そういう意味じゃないんじゃないかと・・・。
・フレーバーの問題
多相を持ったトークンが出るのに、能力を起動したら(普通は)多相ではなくなりますね。
そうして多相でなくなった場合でも、それにも関わらず更に能力を起動して別のクリーチャーのコピーにできますよね。
すると、何のための多相なのかが、フレーバー的に疑問だということではないでしょうか。
出てくるトークンに多相を持たせないことで、何かフレーバー上のダメージがありますか？
能力の対象が「多相を持つクリーチャー・トークン」だったら、「なるほどね」という感じはしますが(でもその場合フレーバー・テキストは修整が必要ですね)。
・トークンの種類の問題
やりたいことをやるには、例えばこう書く方がいいと思います。
万華鏡の精体が場に出たとき、多相を持つ1/1のイリュージョン・クリーチャー・トークンを3体戦場に出す。
(Ｘ): クリーチャー・トークンＸ体とクリーチャー1体を対象とする。前者は後者のコピーになる。
0マナで無限に起動できるので、各種コンボにも使えますね。
5マナの生物だからそのくらいできてフシギはないですが。
2009/11/07(土) 12:00:24
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| 114 : |
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名も無き者
>>本スレ140
戦場に本人が出ているときのＰ／Ｔの定義が無限ループ。こういうのは特性定義能力特有のバグが出やすいから修正頑張ってね。
2009/11/07(土) 16:25:34
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| 115 : |
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名も無き者
>本スレ146
実際に反転後に多相もちがいたときパワーとタフネスいくつになるのかな
2009/11/08(日) 11:10:06
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| 116 : |
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名も無き者
質問なのですが、「すべての領域にあるカードを無色にする」ような常在型能力を持つカードを作ったとして、それが《絵描きの召使い》と同時に場に出ているとすると、どうなるのでしょうか?
2009/11/09(月) 03:37:02
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| 117 : |
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名も無き者
同じ種類別の継続的効果だからタイムスタンプ順によって決まる。
だから後から戦場に出た方が最後に適用される。
2009/11/09(月) 03:53:52
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| 118 : |
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116
>>117
ありがとうございました！
2009/11/09(月) 04:25:29
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| 119 : |
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名も無き者
今回のお題難しいね。似たような投稿がたくさん出てきそうな悪寒。
そもそも《幽霊火》《月の色》とかって実戦で使われたんかいな？？
2009/11/09(月) 05:31:45
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| 120 : |
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名も無き者
>>158は対象外な気もするんだが。「無色である」か「無色になる」のテキストが見当たらない。
2009/11/09(月) 06:45:09
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| 121 : |
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名も無き者
今の基準で行くと確かに>>158は対象外になりそうですね。
《幽霊火》なんかはいかにも未来予知なカードで、珍奇ではあっても斬新ではなく、今までにはないデザインではあっても優れたデザインとは言い難い、そういうカードの典型だと思う。
2009/11/09(月) 07:24:49
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| 122 : |
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119
wisdom guildで「無色に」「無色で」でテキスト検索したら９件ヒットしたけど、マイコシンス以外はどれも使われてない気がした。特に防御円系がなくなってしまった今、イオナ対策ぐらいしか考えられんね。
2009/11/09(月) 07:39:12
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| 123 : |
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名も無き者
>>160も厳密に言えばお題には沿っていない。こういうカードも許容したほうが良いとは思うけど‥‥
2009/11/09(月) 08:42:50
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| 124 : |
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123
間違えた。お題にちゃんと沿っているね。失礼しました。
2009/11/09(月) 08:43:34
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| 125 : |
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名も無き者
>>本スレ159ってどういう感じのフレーバーだい？
普通に黒いデッキが黒を選びそうだし、無色である能力とは関係ないよね？
2009/11/09(月) 09:22:38
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| 126 : |
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名も無き者
>>163
>>161とかぶってるよ。
2009/11/09(月) 09:28:15
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| 127 : |
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名も無き者
>そもそも《幽霊火》《月の色》とかって実戦で使われたんかいな？？
「ラヴニカ」―「時のらせん」期のスタンダード・コモン構築では、《幽霊火》は《ギルドパクトの守護者》対策の定番のひとつだった。
《不眠の晒し台》が使えないデッキでのハナシだけど。
逆に言うとそのくらいしか知らない。
2009/11/09(月) 09:30:15
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| 128 : |
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M.S
>>125
本スレにて回答しておきました。
2009/11/09(月) 09:41:13
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| 129 : |
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名も無き者
>>126
安価間違い？？
2009/11/09(月) 09:44:53
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| 130 : |
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M.S
>>125
本スレにて回答しておきまし‥‥と思ったのですが、いささか美観を損なうためやはりこちらに回答し直します。
このカードは名前の通りイオナの対、というより対策用カードとしてデザインしました。
無色なのはイオナに「黒」を指定されていても出せるということです。
起動型能力は、イオナに選ばれてしまった色のカード、つまり唱えられないカードを捨てることによってイオナを除去できるようにするためです（フレーバー上ではこれが「矛」に当たります）。
確かに黒と最初から決めてしまっても良いのですが、イオナの対であることと「アンチイオナ」である性格上、選ぶことができたほうが良いと判断しました。
ただ、もしお題の制約がなければ「《》は無色である」ではなく「(黒),手札にある《》を追放する：天使一体を対象とし、それを追放する」のようなデザインのほうが優れていたかもしれません。今のままだとイオナに対し一方的に強いと思うので。
ついでに書いておくと、今の起動型能力の代わりに「あなたの呪文は無色である」とするデザインも考えましたが、これではあまりに「対イオナ」機能偏重のきらいがあり単純すぎて面白くないと考え今の形になりました。
(last edited: 2009/11/09(月) 10:03:42)
2009/11/09(月) 09:57:25
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| 131 : |
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126
>>129
ん、あってると思うけど。
2009/11/09(月) 10:20:41
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| 132 : |
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129
>>131
本スレの>>163と>>161で良いんだよね?
どこらへんが被ってるの？？
2009/11/09(月) 10:24:47
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| 133 : |
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名も無き者
>ただ、もしお題の制約がなければ「《》は無色である」ではなく「(黒),手札にある《》を追放する：天使一体を対象とし、それを追放する」のようなデザインのほうが優れていたかもしれません。
お題に合わせるために、デザインを劣化させたってことか。
適したお題が出るまで暖めた方が良かったんじゃねーの？
(まあ、どっちにしろ大したカードじゃないから同じだっていうならいいけど。)
2009/11/09(月) 10:25:53
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| 134 : |
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名も無き者
>>133
あんまり無能をさらすなよ
文面も内容も、厨房がダチに送るメールレベルだぞ
2009/11/09(月) 10:31:14
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| 135 : |
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M.S
>>133
お題に沿った最良の（と思える）カードがまず完成した後、そのカードに対する質問への回答を考えていく過程で、さらに良くなる可能性（但し制約をなくせばだが）が見つかったので書いた、というのが事の真相ですが、そこまでは頭が回りませんでしたでしょうか？
私の場合は他人の批判とも取られかねない発言をする前には必ず、あらゆる可能性を考慮しようと心がけているのですが、是非>>133さんにも同じ心がけをお勧めしたいと思います。
追記
噛み砕いていえば、>>130の下二段は、「お題の制約がなければこのような可能性も思いつきましたがどうでしょう？」という雑談程度の意味しかありません。そういうことも最下段の調子から普通は読み取ってもらえるものでしょうが>>133さんのような人がいる事も考慮すべきだったかもしれません。あなたの読み方が少し穿ったものだと言わざるを得ないにしろ。
(last edited: 2009/11/09(月) 11:06:47)
2009/11/09(月) 10:55:16
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| 136 : |
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名も無き者
>お題に沿った最良の（と思える）カードがまず完成した後、そのカードに対する質問への回答を考えていく過程で、さらに良くなる可能性（但し制約をなくせばだが）が見つかったので書いた、というのが事の真相ですが、
「このカードはもっとよくなる」と思ったのなら、その時点で引っ込めればいいような。
折角編集機能あるんだし。
評価する方だってそれなりの労力を掛けるんだから、なるべくベストを尽くそうよ。
2009/11/09(月) 11:43:15
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| 137 : |
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M.S
もしかすると「つっ、釣られないぞッ」と書くべきなのかもしれませんが、敢えて再び説明を試みたいと思います。
つまりは、今の状態で十分良いと判断したからこそ編集をしていないわけです。至極単純明快ではないでしょうか？
また、「お題を無視しても良いなら改良の余地があるカード」は引っ込めるべきという意見は一見もっともらしいですが、よくよく考えてみるととんでもないナンセンスである事がわかります。
なぜなら例えば「テキストが３０文字以内のカード」というお題の時に、31文字使えばより良いカードにできるからといってボツにする人がいますか?これではお題の存在する意味がないでしょうし、実際こんな変わった縛りを自らに課している人はあなたくらいなものでしょう。
追記
もっとわかりやすい例え
二週間前のお題の時に、コイン投げを含む素晴らしいカードができたとします。
あなたが言ってるのは、それの「コイン投げ」を「激突」に変える余地があれば破棄しなければいけないということです。全く意味がわからないでしょう？
(last edited: 2009/11/09(月) 15:14:58)
2009/11/09(月) 12:33:09
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| 138 : |
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名も無き者
>>169
残念ながら、pick対象外だと思われます。
2009/11/09(月) 15:27:17
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| 139 : |
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名も無き者
別に対象外じゃないだろ。今日は本当に沸いている奴が多いな
2009/11/09(月) 15:30:58
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| 140 : |
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名も無き者
>>136の投稿したカード見てみてーよ、完璧なカードつくるんだろーなー
2009/11/09(月) 15:41:31
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| 141 : |
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M.S
>>133>>136さんがまだ納得されていないかもしれないので、これなら絶対納得するという喩え話を一つ。
A「「無色である」を別のに変えればもっと良くなるから、それは破棄したほうが良いと思うよ」
B「‥‥こいつは何を言ってるんだ？」
A「お題を無視すればもっと良くなるって言ってるのに、なぜそうしないの？そうしたらもっとよくなるんだから、その時点で引っ込めればいいような。ベストを尽くしなよ」
B「‥‥わけがわからない、なぜお題無視を推奨してるんだ」
C「適したお題が出るまで暖めた方が良かったんじゃねーの？」
B「十分良いカードだと思ってるんだけどな‥‥確かにデザインには無限の可能性があるから改良の余地が全くないとは言わないが、それにしてもこの人たちは普段からお題を無視して作っているのだろうか‥‥？」
(last edited: 2009/11/09(月) 16:45:07)
2009/11/09(月) 16:39:14
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名も無き者
>>169は「無色である」って必要ですか?マナ・コストに色マナを含まないから元から無色である様な。
間違ってたらすいません。
2009/11/09(月) 17:20:57
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名も無き者
>>142
◆ 第66回お題 ： 『―は無色である』または『無色になる』をテキストに含むカード ◆
お題は「無色のカード」じゃないから注意だぜ。
2009/11/09(月) 17:29:36
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142
それはわかってますが、元から無色のカードに「無色である」と書いてあるのは何ぞ？という意味。
2009/11/09(月) 17:33:58
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名も無き者
>>143
確かに、お題に沿っていれば、どんなカードであれ、投稿するのは自由だが・・・。
なんか釈然としないのは>>142と俺だけなのか。
2009/11/09(月) 17:34:47
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| 146 : |
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はく
すみません。今回のお題は中々裁定が難しいと思われるので、こちらでpick対象となるカードの例を明示しておきます。
１．『無色になる』をテキストに含んでいる全ての呪文・土地
２．自身は本来有色の呪文であるが、『―は無色である』という一文によって無色である呪文
３．元より色がない（コストに色マナを含まない）、アーティファクトでない呪文
を今回のpick対象カードorサイクルとします。全てを満たしている必要はありません、念のため。
最初は１，２だけのつもりでしたが、一応３の基準を満たしている投稿も対象とします。
これはどうか、という意見があれば忌憚なくどうぞ。
2009/11/09(月) 18:19:59
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131
>>132
カード名が《不景気》で《無職》をつかさどる能力なんで、同じ趣向のギャグかと思ったんだけど間違ってたらごめそ。
>>本スレ171
英名的な部分がちゃんと表示されてないよ。今までの傾向からしてマイナーな言語で投稿したのかな？
あとＨＮイメチェン？
2009/11/09(月) 21:40:12
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名も無き者
本スレ170(http://forum.astral-guild.net/board/21/204/170)について質問です。
コストを支払うのは、対象をとった後。だから、対象を選ぶ時点では呪文は本来の色をもったままなので、《幽霊峰》を使って《恐怖》の対象をプロテクション(黒)持ちのクリーチャーにすることは不可能。
という理解なんですが、これって正しいでしょうか？
2009/11/10(火) 10:03:51
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| 149 : |
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赤魔道士 
>>148
その解釈で正しいと思われます。
幽霊峰の効果に、「無色となった後改めて対象を選択し直してもよい」と無い以上、プロテクション対策にはならないでしょう。
(last edited: 2009/11/10(火) 11:18:19)
2009/11/10(火) 11:10:56
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| 150 : |
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名も無き者
>>148
何とも答え難いですね。
というのは、本スレ170のテキストは、テンプレートに則って記述されていないのです。
確かに、書きぶりからは、マナの支払いというイベントの際に、それに追加して、色の変更というイベントも実行されるというように読めます。
そうであれば、それは置換効果ということになりますが、置換効果の書き方はCR613.1で決まってまして、本スレ170はこのどれにも当てはまりません。
無理矢理置換効果として書くなら、「使われた場合、その呪文は無色になる」→「支払われる場合、代わりに、それを支払うと共に、その呪文は無色になる」くらいでしょうか。
そのような置換効果であるとするならば、>>148で正しいです。
が、置換効果でない場合、ハナシがちょっとややこしくなります。
(置換効果のテンプレートに則っていないんですから、置換効果だと決め付けるわけにもいかないですよね。)
例えば、想起やバイバックなどは、As you cast ...みたいな書き方をされていて、何となく置換効果っぽい書き方なのですが、これは実は置換効果ではなく、追加コストの支払いのルールに従う常在型能力です。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/10(火) 11:34:27
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赤魔道士
>>150
確かに、うぷ主の意図はおそらくプロテクション対策ですよね。
テンプレートに沿って書き直すとすると
「あなたのマナ・プールに(１)を加える。あなたがこのマナをインスタント呪文かソーサリー呪文を唱えるために使うことを宣言した場合、その呪文は本来の色の代わりに無色になる。この宣言は対象選択の前に行われる」
というところでしょうか。
2009/11/10(火) 12:05:15
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白砂青松
>>107-108
亀レスすまない。絆魂の注釈文を参考に、累積しないようにしたつもりだった。
まぁ、いいや。
2009/11/10(火) 12:20:36
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はく
>>170は投稿者の意図が明確でなければ何とも言えませんが、私の一般的なpickの方針について答えます。
私は>>150で言われている内の、後者の考え方です。
テキスト不備やルール解釈上で多少の問題が出てくるものであっても、そこから投稿者の原意が汲み取れる限り、
その意図に則った上で評価をします。オリカはルールが全てではないと考えるので。
かといって、それに甘えて多少テキストが間違っててもいいや、という考えで投稿されるのは好ましくありません。
投稿前に一度、テキストに不備はないかと、既存の似たようなテキストを持つカードを検索して確かめるくらいの気持ちが必要だと思います。
2009/11/10(火) 12:39:15
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148
>>149-150
コメントありがとうございます。
どのような挙動になるか、分かりました。
2009/11/10(火) 13:11:30
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第二波
>>149-151
蒸し返して失礼。
本スレ170(http://forum.astral-guild.net/board/21/204/170)の付加効果を「自己置換効果」と呼ぶのはちょっと抵抗がありますが…
《すべてを護るもの、母聖樹》と同じ書き方ですので、今の書き方で問題なく機能すると思われます。
「無色になる/becomes colorless」よりも「無色である/is colorless」の方がふさわしいとか、その程度でしょう。
無色になるタイミングは皆さんが指摘した通り「支払った時点」になります。
どうしても、対象を取る時点で無色にしたいならば、>>151赤魔道士さんの意見にちょっと手を加えて
――
あなたが唱える呪文は、…の生み出したマナを支払う場合、無色である。
Ｔ：(1)
――
こういう感じでしょうか。もうちょっと細かく書く必要があるかもしれません。
追記
明らかに「自己置換効果」ではないですね。
久しぶりに昼寝なんぞしたので、寝ぼけてました。
母聖樹のようなルールの変更ではなく、特性を変更する効果が付加される（＝イベントが起こる）ため、非常に違和感を覚える所ではありますが、これもやっぱり《山賊の頭の間》がありますし、特に問題ありません。
(last edited: 2009/11/10(火) 14:33:52)
2009/11/10(火) 14:22:19
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赤魔道士
>>155
例に挙げておられる《すべてを護るもの、母聖樹》も《山賊の頭の間》も、どちらも置換効果ではありませんし、呪文を唱えることに成功した時点で効果が付与されても機能・デザイン上の問題は無いんですよね。
本スレ170の場合は問題となりそうな点が二つありまして。
１．置換効果のテンプレート
そのマナを使用した呪文の色を本来の色から無色に変更しているわけで、やはり置換効果と考えるのが自然でしょう。
この点は「無色になる」の部分を「その本来の色の代わりに無色になる」とするだけで良いと思います。
２．効果適用のタイミング
プロテクション対策も意図するのであれば、やはりテキストの変更が必要になるでしょう。そうではなくただ無色にするだけなら、確かに現在のテキストでも問題ありません。
ただまぁ、Pickerのはくさんも仰られてますし、Pick対象外になるような類の問題では無いので、議論もこのぐらいにした方がいいのかなと思います。
2009/11/10(火) 15:15:19
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>>156
（とりあえず、＞議論もこのぐらいにした方が、には同意なのでsage）
《山賊の頭の間》が置換効果でないと言っていて、なぜ本スレ>>170が置換効果であるべきなのかがよく解らないのですが…。
置換効果は、起こるイベントに変更や追加を与える効果です。
>>156では「その本来の色の代わりに無色になる」としていますが、
スタック上の呪文が「その本来の色になる」というイベントは存在しませんから、そういう書き方に変更しても、上手く機能しません。
「（本来の色の代わりに）無色の呪文としてスタックに置かれる」とすれば、これは置換効果ですけど、それは＞２の方のカテゴリですし、
非パーマネント呪文を単に無色にしたいだけなら、必ずしも置換効果でなくても機能します。
現行のデザインで意図は概ね伝わってますし、テキストを長くすればそれだけ本スレ>>170の魅力を損ないますし、
伸ばす内容でもないので、ここら辺で議論終了には完全同意です。
2009/11/10(火) 16:11:17
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名も無き者
>>183
マナ加速もなく３ターン目に根本原理打つゲームになって楽しくなさそうですね。
>>185
色を奪うとどうして人工造形物になっちゃうのか気になって夜もぐっすりです。
>>188
アイデアが>>181ともろかぶりなのは承知の上ですかな。
>>189
勉強になりました。
>>191
日蝕の間違いじゃないすか？
今回はテーマ上仕方なさそうですが、挙動や意図が似通ったカードが散見してますね。
2009/11/10(火) 21:52:42
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名も無き者
>>158
>>日蝕の間違いじゃないすか？
本人じゃないけど、なんで日蝕の間違いだと思ったの？？
>>183が強すぎるのには同意。
2009/11/10(火) 22:37:18
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| 160 : |
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名も無き者
昼間に見える満月は日食、ってことじゃあなかろうか。
月食は月に地球の影が入るから、まあ昼間でも見えなくもないけど、FTから察すれば日食なんじゃないかな？
2009/11/10(火) 22:46:19
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| 161 : |
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f.m.cross-beam
本スレ>>192ってわざわざ「無色である」定義が必要なのでしょうか？
マナ・コストに色を加えたらしっくり来るようになりそうですが。
あと、皆さんおっしゃっておりますが、無色というお題には限界点がありましたようで…
提案者として少し安易だったかなとの念を覚えております。
その僕自身のオリカも他と似かりよっている雰囲気を醸し出しておりますし…
2009/11/10(火) 22:47:35
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| 162 : |
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名も無き者
>>161
192はどの色のデッキでも使える単色対策、と考えれば無色であるのは大いに意味がある。
2009/11/10(火) 22:49:27
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f.m.cross-beam
>>162
ですよね。
すると本スレ192は「無色である」の一文がいらない、って話ですね。
はく さんも色が無ければそれはPick対象になると明言なさってますし。
2009/11/10(火) 22:53:44
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158
>>159
通常月蝕が起きるのは満月時、つまり月と太陽が地球から見て正反対の位置にある場合、ということなので昼間じゃない筈、と思いまして。
2009/11/10(火) 23:01:53
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名も無き者
本スレ>>161 >>188
能力語やらキーワード能力やらが大好きな自分としては、ぜひ彩色と書いていただきたい。まぁ、それでテキストがすっきりするわけでもないですが。
2009/11/10(火) 23:02:57
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162
>>163
すまない、色々失念してた。確かに最初の１文はもとから無色だから必要ないな。pick対象らしいから大丈夫だろうけど。
あと個人的には、フレーバーや能力は結構被り気味になるとはいえ、面白いお題だと思ってる。
2009/11/10(火) 23:37:13
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名も無き者
>>164
なるほど。天文については良く知らないのですが、正しいとすれば、テキストはともかくFTのほうは修正すべきですね。
2009/11/11(水) 07:20:47
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