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塾講師 
お疲れ様です。
たくさんの投稿ありがとうございました。
このレスを以って第二回募集『標準的な純化カード』を締め切らせていただきます。
次のお題に行きたいところですが、まずは《純化》の厳密なルールをきっちり決めたいと思います。
短期間で決めきってしまいたい。
それが終わり次第、第一回投稿の結果発表。
その後、第三回募集開始となります。
(last edited: 2012/12/30(日) 00:13:55)
2012/12/30(日) 00:02:53 
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塾講師
純化の厳密なルールについて。
>>388案
1. ゲームの考え方
121. カウンター
121.1 （略）
121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトになる。
7. その他のルール
704. 状況起因処理
704.5 状況起因処理には、以下の物がある。
704.5r' 同一パーマネント上に清純カウンターとそうでないカウンターが乗っている場合、そのパーマネントのコントローラーは、その2つのうちで少ないほうと同数だけ選び、両方のカウンターを取り除く。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。"そうでないカウンター"は、清純カウンターでないカウンター全てをまとめて扱うものである。)
>>398案後者
205.4h 「清純なる/Pure」という特殊タイプを持つパーマネントはrule 704.5yの状況起因処理に従う。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/12/30(日) 00:30:17)
2012/12/30(日) 00:13:30
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名も無き者
>>446
121.dを作る方法には問題があると>>392で指摘されていますが、それが解決されていません。
>この方法を採る場合、この121.1dが、他の継続的効果とどのように相互作用するかが問題です。
>すなわち、121.1dは第4種の継続的効果であるように見えるのですが、ルールなので発生源がなく、ということはタイムスタンプがありません。
タイムスタンプが無いので、清純カウンターの置かれたパーマネントが、他の第4種の継続的効果も受けている場合、それらの適用順序を決められません。
例えば、クリーチャー化している《オパールの守護者/Opal Guardian》に清純カウンターが置かれた場合、それがアーティファクトなのかどうか決められません。
解決方法は大きく分けて次の2種類ではないでしょうか。
[A] タイムスタンプの無い継続的効果の存在を認め、そういうものがあっても機能するようにCR613を書き換える。
[B] 清純カウンターを置く能力に第4種の継続的効果を発生させ、タイムスタンプを与えるようにする。
>>398は[B]の解決策の一例ですが、他のやり方もあるでしょう。
[A]の解決策の例：
CR613.6bとCR613.6cの間に、ルールによって作られた継続的効果のタイムスタンプを規定するルールを挿入する。
[B]の解決策の別の例：
ルール121.dに更に追記して、このルールで作られる継続的効果のタイムスタンプを規定する。
他にもあるかも。
2012/12/30(日) 05:14:01
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名も無き者
>>446
>清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
「清純なマナ」については、ルールを決める前にいくつか確認したいです。
次は正しいでしょうか？
・マナのタイプではない。(CR106.7とは関係ない)
・《すべてを護るもの、母聖樹/Boseiju， Who Shelters All》や《パルンズの柱/Pillar of the Paruns》が生み出すマナと同様に、CR106.6に従うマナの一種である。
2012/12/30(日) 05:15:23
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塾講師
>>448
その２点についてはその解釈で問題ないと思われますが・・・。
>>447
置かれるだけでタイプ変更効果のあるカウンターというものが今まで存在しなかったために、ルールの深いところで設定するか、個別のところで設定するかという違いという解釈で合っていますでしょうか？
今までそういう規定が無く、単純に追加のみで済むのなら［A］案が直接清純カウンターを置くのみのカードを作る際に分かりやすいかと思いますが・・・。
その場合、どういった文章になるでしょうか。
（すいませんルールの文章形式に疎いもので・・・）
(last edited: 2013/01/02(水) 12:05:35)
2012/12/30(日) 12:32:03
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名も無き者
>>449
>直接清純カウンターを置くのみのカードを作る
これですが、
>（例えば白：ソーサリー：対象のパーマネントに清純カウンターを一つ置く、など）
こういうものを作りたいだけであれば、>>398案で問題ないです。
そのソーサリーを
対象のパーマネントに清純カウンターを一つ置く。そのパーマネントは清純カウンターが置かれている限り他のタイプに加えて清純なるアーティファクトでもある。
と書けばいいだけです。
既存のカードでカウンターを移動させるものがあるので、その場合にはやりたいことができないかもしれませんが。
2012/12/30(日) 12:41:59
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塾講師
>>450
なるほどですね。
ですが、それだと文章が長くなりますし、ルール改変をなぁなぁで済ませるならそれでもいいかもしれませんが（私は当初このつもりでした）、ルール改変に手を付けてしまった以上は今後の作業が楽になるような規定をしてしまうべきだと考えます。
今後思いもしないようなデザインが出てくる可能性もありますし、いちいち個別法で対処していては面倒ごとが増えるだけだと思うのですよ。
(last edited: 2012/12/30(日) 13:05:58)
2012/12/30(日) 13:01:33
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名も無き者
>>449
>その２点についてはその解釈で問題ないと思われますが・・・。
だとしたら、ルールは>>446の205.4hでよいと思います。
一方、カードの方には注釈文が必要ですね。
>>444さんのカードを借りると、こんな感じでしょうか。
光輝のエルフ (緑)
クリーチャー ― エルフ・戦士
純化1 ― (緑) （このクリーチャーは清純カウンターが1個置かれた状態で戦場に＊＊ここは現在議論中のようなのでちょっと省略＊＊。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。）
金属術 ― 光輝のエルフは、あなたがアーティファクトを３つ以上コントロールしている限り、+1/+1の修整を受ける。
1/1
しかし、そもそも「清純なマナ」をルールで規定する必要があるのかという疑問もあります。
つまり、>>3の《純化されたショック》に
>クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。《》は、それに２点のダメージを与える。清純な土地から出るマナによってプレイされた場合、代わりに《》はそれに４点のダメージを与える。
とあるように、「清純なマナ」は、デザイン用語としては使うとしても、カードには印刷しないで済ますやり方もあると思います。
逆に、「清純なマナ」をルールで規定するなら、清純なパーマネントから生み出す以外の方法で「清純なマナ」を生み出すカードを作ることもできるので、そういう応用を期待してルールで規定するという考え方もあるかも。
決めの問題でしょうか。
2012/12/30(日) 13:04:31
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塾講師
>>452
そうなんですよね・・・。
私自身としては《純化されたショック》を想定していました。
それでは問題があるからルール化という流れかと認識していましたが、それで問題が無ければルール化は無しにしようと思います。
（清純なるマナについてはルール化しようがしまいが、印刷カードの文字数に差がないと考えるため）
私自身、そういう向上呪文以外のデザインを思いつけないので、ここではルール化を無しにしようといっていますが、ルール化したほうがいいデザインの場合ってありますかね？
清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくないので、思わぬデザインは無いように思うのですが・・・。
(last edited: 2012/12/30(日) 13:16:23)
2012/12/30(日) 13:08:35
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450
>>451
>それだと文章が長くなりますし、
純化を持つカードにはすべからく注釈文が必要ですから、文章は長いです。
それに較べたらどうってことはないかと思いますが、長い/長くないは主観も混じるところなので議論は意味が無さそうです。
話を先に進めることにして、[A]案は例えばこんな感じだと思います。
611.1. ～。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいは特定のルールによって生成される。
613.6a 常在型能力によって作られた継続的効果は、～。
613.6b 呪文や能力の解決によって作られた継続的効果は、～。
613.6c ルールによって作られた継続的効果は、それが適用されているオブジェクトと同じタイムスタンプを持つ。
以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
これはほんの一例で、613.6cの作り方は幾通りも考えられます。
このセットのことだけ考えればいいのなら、それこそこんなのでもいいわけです。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
ここはレジスレーション・センスが問われますね。
2012/12/30(日) 13:16:15
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塾講師
＞純化を持つカードにはすべからく注釈文が必要ですから、文章は長いです。
注釈文は印刷するのが好ましいですが、省略も可能ですよね？
オリエキであることを踏まえ、注釈文はカードの文字には含めないで考えています。
その上で、カード本文に注釈外の個別効果として付け加える必要があるかどうかの二つですから、１メートルは80センチに比べて長い、と言っているのと同じように、長い短いは主観うんぬんではなく決定できると考えます。
ありがとうございます。
本当に助かります・・・orz
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
これで特に問題は無いように思えるのですが、450様の言い様を見るにあまりオススメではない様子。
なにか問題があるのでしょうか？
(last edited: 2012/12/30(日) 13:23:06)
2012/12/30(日) 13:19:48
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450
一応、[B]案の例も。
121.d いずれかの呪文または能力の効果によって、清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれる場合、そのパーマネントは、その上に清純カウンターが置かれている限り、特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトである。これは第4種の継続的効果(rule 613.1 参照)であり、その呪文または能力によって生み出された継続的効果であるかのようにタイムスタンプ(rule 613.6 参照)を得る。
あまりスマートじゃないのは認めます。
2012/12/30(日) 13:23:58
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塾講師
あまりスマートではないけど、実質的には問題ないということでしょうか？
それなら基本的に印字には出ない部分なので、動作に問題なければ分かりやすいこれでいこうかと思います。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
ご助力ありがとうございます。
清純なるマナに関するルールは（デザイン上の縛りとして清純マナは清純なるパーマネントからしか出ないとした場合）作っても作らなくても一緒のような気がしてきました。
なので、現状のままで。
現在は>>446に
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
を加えた形です。
他にも問題があれば、時間までご指摘願います。
(last edited: 2012/12/30(日) 15:10:38)
2012/12/30(日) 13:44:10
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450
>>455
>注釈文は印刷するのが好ましいですが、省略も可能ですよね？
可能かどうかと問われるならば、「印刷せよ」というルールは存在しないので可能です。
しかし、実際のところ、新枠以降のブロック固有のキーワード能力では、注釈文は基本的には省略されません。
・レア・カードであって、
・とりわけテキストが長い、
ごく一部のケースで省略された例があるだけです。《大いなるガルガドン/Greater Gargadon》とか。
しかもそれらについても、カードに印刷されていないだけで、オラクル上では注釈文はちゃんと存在しています。
なお、注釈文入りでも長過ぎないレベルにテキスト量を抑制することは、デザイン上も重要なことのように思いますが。
MaRoも確かそんなことを言っていたような。
>これで特に問題は無いように思えるのですが、450様の言い様を見るにあまりオススメではない様子。
動かなくはないので、ゲーム上の問題は無い（はず）です。
残るは美観の問題で、一般的な規定が並んでいるところに、たった一つだけ個別の規定が紛れ込んでいるのが美しくないです。
このようなルールをWotCが作るはずはないので、「らしく」ありません。
オリジナル・カードの投稿ならぬオリジナル・ルールの投稿を実施するなら、センスに欠けるとしてピックしたくない感じです。
そもそも、如何にオリジナル・エキスパンジョンとはいえ、701, 702節以外のルールにこれほどまでに手を入れなくては実現できないというのはどうなのかな、という思いもあります。
泰山鳴動してネズミ一匹の感があります。
>>457
>あまりスマートではないけど、実質的には問題ないということでしょうか？
「あまりスマートじゃない」は、>>456の[B]案に対する自分の感想です。
[A]案に較べればこれでも随分スマートだと思います。ルールの変更が局所的ですし、量が少ない。
2012/12/30(日) 13:51:55
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450
>>457
>現在は>>446に613.6cを加えた形です。
念のため、>>454に書いた通りで、611.1の修正が必要です。
（現行ルールでは、「ルールが作る継続的効果」は存在しないので、それを認めるようにしないといけません。）
>611.1. ～。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいは特定のルールによって生成される。
2012/12/30(日) 13:58:29
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塾講師
＞そもそも、如何にオリジナル・エキスパンジョンとはいえ、701, 702節以外のルールにこれほどまでに手を入れなくては実現できないというのはどうなのかな、という思いもあります。
＞泰山鳴動してネズミ一匹の感があります。
これは逆なのではないかな、と思ったり。
そもそも清純カウンターの想定する動作ありきで、それを実現させるためにルールをいじっているのであって、ネズミを動かすために泰山鳴動させざるを得なかったというところだと思います。
省略に関してはそういう法則があったのですね。
ですが、今回注釈文を記載するかどうかという部分に限って言えば、
オリエキであること、商品であることに相違があるので、書かないほうか便利ではないかと思います。
商品であれば、新しい物はそれを見ただけで動作が分からなければなりません。（顧客に対する心遣いというか、そういう配慮がなければ面倒くさがって客が離れていくというか新規が入らないというか）
ですが、オリエキはこの語に関してはこういうルールね、という共通認識を事前に作ることが可能で、作成時点で触れてなかった人がもしこのオリエキで遊びたいとしても対価を払っていない以上は追加ルール等は別個に目を通す程度の手間をかけるべきでしょう。
これに関しても思想の域ですね。
なので、今回は注釈文は書かない、という方向で進めていこうと思います。
ご了承くださいませ。
611.1追加しておきます。
(last edited: 2012/12/30(日) 14:23:12)
2012/12/30(日) 14:17:51
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450
>>460
>これは逆なのではないかな、と思ったり。
逆か否かはさておき、あまりにも「そもそも論」過ぎました。
失礼しました。
さて、611.1ですが、すみません、これは、613.6cと平仄を合わせるべきでありました。
613.6cが
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
であるのなら、611.1も、（略さずにちゃんと書くなら）
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
であるべきかと思います。
2012/12/30(日) 14:59:52
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塾講師
ありがとうございます。
そのように直しますね。
現在この形です。
《純化厳密ルール素案》
121.1d 清純カウンターがパーマネントまたは戦場以外の領域にあるパーマネント・カードの上に置かれている場合、そのパーマネントは特殊タイプ「清純なる/pure」を持ち、それの他のタイプに加えてアーティファクトである。
205.4h 「清純なる/Pure」という特殊タイプを持つパーマネントはrule 704.5yの状況起因処理に従う。清純なるパーマネントが生み出すマナは清純なマナである。
611.1. 継続的効果は一定のあるいは不定の期間、オブジェクトの特性を変更したり、オブジェクトのコントローラーを変更したり、プレイヤーやゲームのルールに影響を及ぼしたりする。継続的効果は、呪文や能力の解決、オブジェクトの常在型能力、あるいはルール121.dによって生成される。
613.6c ルール121.dによって作られた継続的効果は、そのオブジェクトの上に最後に清純カウンターが置かれた時点でタイムスタンプを得る。
以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
702.mrp1 純化
702.mrp1a 純化は、常在型能力と起動型能力の両方を意味する。「純化X ― [コスト]」は「このパーマネントはその上にX個の清純カウンターが置かれた状態で戦場に出る。」と「[コスト]：あなたがコントロールするパーマネント１つを対象とする。あなたはこのパーマネントの上に置かれている清純カウンターを１個、その上に移動させる。」を持つ。
702.mrp1b 1つのパーマネントが複数の純化を持つ場合、それぞれを別々に適用する。
704.5y 単一のパーマネントに、清純カウンターと清純カウンターではないカウンターが乗っている場合、その2つのうちで少ないほうと同数だけ、両方のカウンターを取り除く。清純カウンターの方が少ない場合、どの清純カウンターではないカウンターを取り除くかは、そのパーマネントのコントローラーが選ぶ。(訳注：両方が同数である場合、その両方を全て取り除く。)
修正しました。
これでOKですかね？
(last edited: 2012/12/30(日) 16:47:22)
2012/12/30(日) 15:10:19
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450
>>462
細かいことばかりで恐縮ですが、>>454の、
>以下、本来の613.6c以降のルールをひとつずつ項番を繰り下げる。
もお忘れなきよう。
本来の613.6cを置き換えると誤解されてはよろしくありません。
これを何故613.6h項として追加しないかと申しますと。
CR613.6節は、CR613.6a-6bが、継続的効果のタイムスタンプを決めるルールであり、（本来の）CR613.6c-6g項が、(CR613.6aに従って適用順を決めるために必要となるところの)オブジェクトのタイムスタンプを決めるルールです。
新しい613.6c項は、前者のグループに属しますから、その最後に追加しましょう、という主旨であります。
蛇足で失礼しました。
2012/12/30(日) 16:21:42
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448
>>453
>ルール化したほうがいいデザインの場合ってありますかね？
「清純なマナ」を参照する側は、「清純なマナ」と書くか「清純なるパーマネントが生み出したマナ」と書くかだけの相違なので、問題ないと思います。
（同様に、「『清純なマナ』でないマナ」は、「清純なるパーマネントが生み出したマナではないマナ」と書けばおｋ。）
とすれば、ルール化することのメリットは、清純なるパーマネントを使わずに「清純なマナ」を作り出せることでしょう。
とはいえ、
>清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくない
とのことなので、単純に「清純なマナ」を生み出すソーサリーやインスタントは考えなくて良さそうです。
となると、可能性がありそうなのは、こういったものでしょうか。
・マナ・プール中のマナを「清純なマナ」に変える
・清純なパーマネントや清純カウンターをコストにして「清純なマナ」を生み出す
・清純なパーマネントが作る置換効果で、清純でないオブジェクトが「清純なマナ」を生み出す
・清純なパーマネントによって清純でないオブジェクトに与えられたマナ能力や誘発型マナ能力が「清純なマナ」を生み出す
他にもあるかもしれませんが。
2012/12/30(日) 20:42:46
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塾講師
アドバイスありがとうございます。
清純なパーマネント以外から清純なマナは出てほしくないというのは、フレイバー的に普通のパーマネントから出てくるとおかしいのではないかと思ったためですね。
挙げられた例で言うと３つめと４つめでしょうか。
しかし、単純に清純なマナを生み出すソーサリー等はフレイバー的には呪文によってマナを清純に精製するイメージですし、マナプールのマナを変えることも同様。清純パーマネント・カウンターをコストにした場合は清純マナが出ることが自然といえそうです。
そう考えると、やはり清純マナをルールの時点で規程していた方がいいのかもしれませんね。
2012/12/30(日) 20:55:26
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塾講師
はい、ではこのレスを以って
《純化・清純なるマナに関する厳密なルール設定》
の話題を終わります。
結果は>>3に示しておきますので、よろしくお願いします。
>>467
ルールは複雑になりましたが、動作は変わっていません。
デザインすることも難しいとは思いません。
ルールを第一に考える方とデザインの楽しさを考える方で基準が異なるのではないでしょうか。
ちなみに私は後者です。
純化も清純マナもデザイン上は複雑ではありません
ここで巻き戻すことは以前のオリエキと同じ道を進むことになりますので、絶対にそういうことはしません。
ご了承ください。
(last edited: 2012/12/30(日) 23:21:14)
2012/12/30(日) 23:03:18
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名も無き者
横からみているとこんがらがって意味不明になってきてる。
ロールバックになりますが、清純なマナに関する賛否をもう一度とったほうがいいと思います。
ルール上複雑にしてでも採用して進行すべきかどうか。
2012/12/30(日) 23:05:35
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