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2024/12/21(土) 14:05:36

【のんびりやろう】スレ立てるまでもない診断をしてもらうスレ【マナーを守って】...

1 :

ひろふー

このスレは、デッキを実際に回してみて見つけた問題点などに加えて、デッキを構築する際に何か疑問に思った点や困った点などを解決してもらうスレです。

※必ず読みやがってください※
>質問者へ
・作ったばかり、回してないデッキは作成途中のデッキと同じです。できたてほやほやも受け付けますが、ちょっとでも回してみた方がより良い解決が望めます。
・デッキレシピを完全に公開しなくても診断出来る内容が望ましいです。
・まだ作成途中でこんなデッキを作りたいけど、このフォーマットでこのコンセプトに合うのありませんか？みたいのも可。
・診断してくださる天才どもに感謝の念を忘れない。これ重要。
《ちょっと良い話》
・情報は多くて損はありません。迅速な診断につながります。
・ここでいう情報とは、フォーマット、資産などが基本となります。
・あなたの素晴らしすぎる環境激変最強無敵コンボは、診断者でも見落とす可能性があるため、コンセプトなどがあると大変ありがたいです。
・迷ったらとりあえず恐れずに投稿してみよう。足りない部分(情報)は、診断者の皆さんが質問という形で補ってくれます。良い人ばかりですよ。

>診断者へ
・心にマナーとゆとりと甲鱗様。誇りなんてものは捨ててしまえ。
・必要と思われている内容だけで結構です。
・「こうしたほうがもっといいかも」など他の戦略、戦術を補足として書き足すのは全然OKです。
・貴様は狙った女にその言葉遣いなのか？

ま、ゆるくいきましょうよ(・ω・)

**********以下追加事項**********

・デッキ作成の基本がわかんない！って子羊ちゃんはひとまず>>3へgo

(last edited: 2009/02/22(日) 23:12:49) 2009/02/03(火) 20:12:39

200 :
	しーたん >>198 あとは全部掘り返しになると思うのでレスを見て調整しよう。 >>199 フォーマット、合計何色、出るマナの行き先（《古代の聖塔》などの存在）によって変わってくる。上の三つを教えてほしいな。 2009/03/08(日) 16:08:08
201 :
	Ｈ２Ｏ２ちょっと悩んでることがあるので力を貸して欲しい。《畏敬の神格》と《困惑の石》を使ったヒューミリティオアリムの様な白青を中心としたコントロールデッキを作ろうとしているんだが、これに色を加えようか悩んでるんだ。フォーマットはスタンでメタとしては赤白ヒバリ・フェアリー・キスキン。資産はこの際無視して、追加する色と相性良さそうなカードを一緒に診断してくれたら本当に助かる。一応自分が思いつくままに書いてみた案白青のまま《ジェイス・ベレレン》とか《石臼》でライブラリーアウトを狙ってみる。緑を加えてバントカラーにして、《原初の命令》でサーチしてきたり《残忍なハイドラ》とか相性いいんじゃないかと思ったり。ここはあえて赤を足してトリコカラーにして《苦悩火》や《チャンドラ・ナラー》で焼いたり《アラーラのオベリスク》で本体に火力飛ばしてみる。 ↑以外にもエスパーとか五色にしてみればとか言うのでも全然構わないのでアドバイスをお願いします。一応色が決まったらレシピを晒す予定です。長文失礼しました。 2009/03/09(月) 19:05:01
202 :
	名も無き者赤白ヒバリ相手にライブラリー破壊は少し不安だと思います。またコンボパーツが非常に重いので、各種ミシュラランドを併用したり《ジェイス・ベレレン》や《遍歴の騎士、エルズペス》を用いてＰＷＣ調にしたり、またマナを残しながらじわじわクリーチャー展開ができる《動員令》などを入れたりしてゆっくりでも攻めれる形にした方がよさそうです。これらならキスキン相手にも問題なくラスゴは打てますし。安定性を考慮すると青白のままが良さそうに見えますがどうでしょう。 2009/03/10(火) 18:45:13
203 :
	しーたん >>201 とりあえず>>202さんの意見に同意して白青コントロールt黒の中に無理矢理組み込んでみた。パーツ７枚以外は自分の調整用デッキです。 // Lands 1 [LRW] 《鮮烈な小川/Vivid Creek》 5 [UNH] 《島/Island》 3 [UNH] 《平地/Plains》 1 [EVE] 《スプリングジャック牧場/Springjack Pasture》 1 [LRW] 《鮮烈な草地/Vivid Meadow》 3 [SHM] 《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》 4 [ALA] 《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》 4 [SHM] 《反射池/Reflecting Pool》 4 [SHM] 《秘教の門/Mystic Gate》 // Creatures 2 [ALA] 《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》 4 [SHM] 《畏敬の神格/Godhead of Awe》 // Spells 3 [CFX] 《困惑の石/Cumber Stone》 3 [10E] 《神の怒り/Wrath of God》 4 [10E] 《霊魂放逐/Remove Soul》 3 [ALA] 《急使の薬包/Courier's Capsule》 4 [ALA] 《エスパーの魔除け/Esper Charm》 4 [LRW] 《謎めいた命令/Cryptic Command》 3 [LRW] 《砕けた野望/Broken Ambitions》 4 [10E] 《糾弾/Condemn》《急使の薬包》を《ジェイス・ベレレン》や《時間の把握》に変えたらいいと思います。《目覚ましヒバリ》を的確にカウンターしたらいけるかな・・・？ 2009/03/10(火) 19:48:07
204 :
	名も無き者自分、クイックントースト使ってるんですが、赤白ヒバリの弱点って何ですかね？ラス撃ちまくってもどんなに除去ってもすぐにヒバリとイーオスで戦線回復されてちっとも勝てんのですが。 2009/03/12(木) 19:29:39
205 :
	名も無き者月並みだけどｶｳﾝﾀｰとﾊﾝﾃﾞｽと墓地掃除かなナシフのトーストとかを参考にしてみたら良いんじゃない？俺はｴｽﾊﾟｰﾋﾊﾞﾘだけど《潮の虚ろの漕ぎ手》《くぐつ師の徒党》でグダグダにしてる。 2009/03/12(木) 19:46:22
206 :
	しーたん >>205 Mr.Gabriel NassifのQTはビート全般に強いんじゃなかろうか？《崇拝の壁》《羽毛覆い》でガッチガチに固めてるからな。 >白赤ヒバリ自分も結構コレに苦しめられたので気付いた点を羅列してみる。カードで対策・>>205さんの挙げている《くぐつ師の徒党》比較的ビートで使われてる。エルフ、フェアリーのサイドにいる。・《フェアリーの忌み者》マナがかからなくてインスタントタイミングで《目覚ましヒバリ》の能力を無力化。ただ《目覚ましヒバリ》自体が無力化したわけでは。・《大祖始の遺産》 QTは１ターン目２ターン目とのんびり過ごすことが多いので、その時にコレをスッとおいとく。１ドロー付いているのは○。・《原初の命令》前半の《運命の大立者》のラッシュをある程度回復し、かつ墓地を綺麗にする。・《霊魂放逐》などカウンター全般《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》を完全無害化させるのは偉い。リムソが強い時代なんて過去にあったかな・・・？・>>205さんも挙げてる《潮の虚ろの漕ぎ手》《思考囲い》などのハンデス。当たらなければどうということはない。ピンポイントのハンデスに結構弱いデッキ。自分はブライトニングをよく使っていたのですが《蔓延》＜《思考囲い》っていう場面が多々ありました。・《糾弾》《流刑への道》《天界の粛清》などの墓地に落とさない除去。世界のどこかには《アーナム・ジン》《惑乱の死霊》がたくさん働いてる農場があるって噂だ。みんなも探しに行かないかい？そこにあるＡ定食が美味しいらしくてね・・・。・《誘惑蒔き》《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》などとりあえず《目覚ましヒバリ》のコントロールを奪ってから考える。その状態で奴が場を離れたら参照するのはこっちの墓地だ。 >プレイングで対策・《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》を確実にカウンターする。他の生物は《火山の流弾》（メイン《栄光の頌歌》型もあるので注意）《神の怒り》で吹っ飛ぶのでバカみたいにアドバンテージを稼ぐこの２体を確実に。・墓地に落とさない除去を的確に打つ。とりあえず《包囲攻撃の司令官》と《運命の大立者》《迎え火のしもべ》は落とすわけには。 (last edited: 2009/03/13(金) 01:17:16) 2009/03/13(金) 01:13:15
207 :
	Ｈ２Ｏ２ >202>203 返事ありがとうございます。特にしーたんさん、デッキレシピまで載せて貰い参考になりました。自分なりに作ってみたレシピを晒します、何かアドバイスがあれば診断お願いします。《畏敬の神格》４《糾弾》４《忘却の輪》３《霊魂放逐》４《夢の破れ目》３《謎めいた命令》４《神の怒り》４《困惑の石》３《動員令》１《ジェイス・ベレレン》３《遍歴の騎士、エルズペス》２《島》７《平地》４《秘教の門》４《反射池》３《アダーカー荒原》３《海辺の城塞》３《スプリングジャック牧場》１サイド《大始祖の遺産》３《天界の粛清》４《ブレンタンの炉の世話人》３《羽毛覆い》４《動員令》１土地とサイドは回してバランス調整しますが、他はこんな感じになりました。気になる点などあったら言ってください。 (last edited: 2009/03/13(金) 16:14:03) 2009/03/13(金) 15:17:27
208 :
	名も無き者まだバランス調整中とのことですが、《スプリングジャック牧場》と《流砂》が２枚ずつ入っているのは色事故になりやすそうで不安ですね。合計せいぜい１・２枚にした方がまわりそうです。タップインでも《秘儀の聖域》などの方が安定しそうです。あと《ブレンタンの炉の世話人》は必要なさそうに見えます。火力が気になるなら、《物語の円》や《ルーンの光輪》の方がデッキにあってませんか？ 2009/03/13(金) 15:42:57
209 :
	名も無き者っていうか《スプリングジャック牧場》入っている意味が無いね。微妙な能力の無色マナランドは今の環境全く通用しないよ《流砂》も除去れないクリーチャーの方が遥かに多い。 2009/03/13(金) 15:49:26
210 :
	名も無き者 >プレイングで対策＞・《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》を確実にカウンターする。＞他の生物は《火山の流弾》（メイン《栄光の頌歌》型もあるので注意）《神の怒り》で吹っ飛ぶのでバカみたいにアドバンテージを稼ぐこの２体を確実に。＞・墓地に落とさない除去を的確に打つ。とりあえず《包囲攻撃の司令官》と《運命の大立者》《迎え火のしもべ》は落とすわけには。実際何十回もデュエルするとこんなに都合よくいかないことに気付く。ヒバリを誘発された後のケアが勝敗を分けることが多いな赤白ヒバリには、基本的に1対1(枚数だけではなく質も含め)以上の交換を念頭に置いてプレイング。ライフが犠牲になっても構わない。それがしっかり出来ていれば、ヒバリにきっちり対処できる確率が上がり、万が一能力が誘発しても致命的なアドバンテージロスにならない。 2009/03/13(金) 15:55:33
211 :
	名も無き者そうだね。言っちゃ悪いけど、しーたんさんは明らかに致命的な実戦不足だから、アドバイスするならトーナメントデッキを勉強した方が良いあくまでも自己流でやるっていうなら、せめてある程度のプレイヤーとの数百回のマッチを経験してからにして欲しい 2009/03/13(金) 15:59:03
212 :
	Ｈ２Ｏ２ >208>209>211 皆さんの言うとおり軽く回してみたけれども《流砂》は邪魔でした。友達にもねーよと言われた… と言う事なので少し編集してみたのでまた何かあったらお願いします。 2009/03/13(金) 16:12:10
213 :
	ゴートアドバイスと言えるかわかりませんが… 困惑の石ではなく、精神石を積んでみては？このタイプのデッキだと軍部政変を1、2枚投入してもいいと思います。 2009/03/13(金) 16:16:01
214 :
	Ｈ２Ｏ２ >213 《困惑の石》と《畏敬の神格》のシナジーを中心としたデッキなので《困惑の石》は抜けないですよ。《軍部政変》は試してみたいのですが持ってないんですよ。手に入れたら《動員令》と交換して回してみますね。 2009/03/13(金) 16:31:40
215 :
	ゴート >214 なるほど。確かに《困惑の石》とのシナジーは強いですね。失礼しました?。 2009/03/13(金) 17:13:52
216 :
	名も無き者赤白ガッポに対して、ビートのサイドとしてはどのような候補が上げられますか？　またどのようなパターン（プレイングの意識）で勝てますか？色は問いません。よろしくお願いします。 2009/03/21(土) 15:45:26
217 :
	名も無き者イーオスやヒバリや司令官がダラダラ出てきたらビートはアドバンテージ差でダメになるでしょ。基本的に、相手が回らないうちに速度で押しつぶすしか無いと思う 2009/03/22(日) 07:02:38
218 :
	名も無き者青ビートだったら打ち消しを構えて、コントロールっぽく動くようにしたら良い。赤白ガッポと赤白ヒバリ(似たようなもん)はアドバンテージカードを消されると弱い。あとは渡りを付けるか空から殴り合い。 2009/03/22(日) 07:15:31
219 :
	名も無き者土地23 《平地》4 《山》3 《風立ての高地》4 《反射池》4 《戦場の鍛冶場》4 《岩だらけの大草原》4 クリーチャー16 《運命の大立者》4 《メドウグレインの騎士》4 《包囲攻撃の司令官》4 《白蘭の騎士》3 《雲山羊のレインジャー》1 その他21 《流刑への道》4 《栄光の頌歌》4 《幽体の行列》4 《忘却の輪》3 《火葬》4 《黄金のたてがみのアジャニ》2 〈サイドボード15〉《耳障りな反応》4 《ﾌﾞﾚﾝﾀﾝの炉の世話人》4 《天界の粛清》3 《神の怒り》3 《苦悩火》1 赤白トークンズです。ガッポと被るので《目覚ましヒバリ》《イーオスのレインジャー》はあえて使わない方向で。資金は無限、メタはガッポ＞キスキン＞白鳥アサルト＞フェアリーという感じです。現状ではガッポ・キスキン・フェアリーは引きゲー、白鳥アサルトはほぼ絶望的です。なんとか勝率を上げたいです。特に白鳥アサルトに少しでも勝つ方法が欲しいです。診断お願いします。 2009/03/22(日) 11:33:18
220 :
	名も無き者 219 フォーマットはスタンダードです。書き忘れました。よろしくお願いします。 2009/03/22(日) 11:36:30
221 :
	216 >>217 >>218 なるほど。速さで勝る以外に純粋なビートでは勝ち目がないということですね。ありがとうございます。 2009/03/22(日) 21:34:43
222 :
	名も無き者＞219 ガッポやアサルトにはちょっと不安な《忘却の輪》より《損ない》などにしてアドバンテージとられにくい構成にしたいですね。あとエルズペスでトークン加速とか《メドウグレインの騎士》シュートするのもいいですよ。 2009/03/22(日) 21:41:03
223 :
	名も無き者 218 >>222 診断ありがとうございます。《忘却の輪》はクリーチャー除去の他に《苦花》《ロクソドンの戦槌》や各種プレインズウォーカーを除去できるので入れているのですが、メタ的には確かに《損ない》のほうがいいかもしれないですね。フェアリーの《霧縛りの徒党》も誘発にスタックで除去できますしね。《遍歴の騎士、エルズペス》ですが、入れるとしたら《雲山羊のレインジャー》と入れ替えですかね？一枚差しで大丈夫でしょうか？その他、サイドボードにも意見をいただけると助かります。よろしくお願いします。 2009/03/23(月) 10:41:22
224 :
	名も無き者 >>223 そうですね、エルズペス入れるなら《雲山羊のレインジャー》と交換で１枚挿しか、もう少し入れたいなら《栄光の頌歌》１枚とさらに交換でしょうね。エルズペスは複数入れると腐りやすいので３枚以上は入れる必要ないです。サイド候補としては、終盤のドロー勝負でも有利に立てるように置いて安心の《物語の円》などはどうでしょうか。あとキスキンには《静月の騎兵》も効きます。 2009/03/23(月) 14:23:51
225 :
	名も無き者最近、僕の通ってるお店では右を見ても左を見ても赤白ガッポしかいないんですが、「赤白ガッポにだけは勝てる」ってデッキってありませんか？ガッポ以外のデッキには少々勝率が悪くてもいいので。 2009/04/03(金) 02:09:09
226 :
	名も無き者メインからブレンタンや天界の粛清入れて、あと確実性の欠落ででかいスペルを妨害。白が入ってるデッキならこういう嫌がらせできるよ。 2009/04/03(金) 07:51:55
227 :
	名も無き者 >226 対赤呪文を薦めていることから考えて>225へのレスではないかと思うが、貴殿は何を言っているんだ？対赤呪文を薦めている様子だが、赤白ガッポの赤い部分って《運命の大立者》と《包囲攻撃の司令官》くらいではないか？薦めている3枚のカードはどれも一時的な防御にしかならないだろうし、一時的防御にしてももっと優秀なカードがあるのではないか？ 2009/04/03(金) 18:51:56
228 :
	226 >>227 そか？　《運命の大立者》と《包囲攻撃の司令官》と《復讐のアジャニ》除外できるのは大きいと思うけどな。間接的にヒバリ対策にもなってるよ。他に赤くないのは《白蘭の騎士》や《イーオスのレインジャー》や《幽体の行列》くらいでしょ。そんな問題には見えない。んじゃ改善案よろすく。 2009/04/03(金) 19:57:49
229 :
	名も無き者赤白GAPPOはP/Tが2/2の生物が主力だから2?3点の全体火力は有効だと思うな 2009/04/03(金) 21:49:02
230 :
	名も無き者 >226 >227 >228 226は言い方がまずかったな。具体例も挙げてないし言い方が反感をかいそう。自重しよう。赤白GAPPOの強力な点って、《イーオスのレインジャー》や《目覚ましヒバリ》、《包囲攻撃の司令官》とかによるアドバンテージじゃね？あと《復讐のアジャニ》もか。 226の言っている《ブレンタンの炉の世話人》、《天界の粛清》、《確実性の欠落》の3枚を考えた場合、 Case1：《ブレンタンの炉の世話人》《運命の大立者》しか止められなくないか？《包囲攻撃の司令官》は万歳アタック→火力と化すだろうし、あまり美味しくない気がする。 Case2：《天界の粛清》確かに《運命の大立者》と《包囲攻撃の司令官》と《復讐のアジャニ》をつぶせるのは大きいけれど、例えば《包囲攻撃の司令官》はトークンが残って、アドバンテージは取れてない。これだと赤にしか効かない呪文って点なら《瞬間凍結》のほうがいいんでは？《復讐のアジャニ》も一回起動すらさせないわけだし。 Case3:《確実性の欠落》そもそも根本解決になっていない。これ使って一時しのぎしてれば優位になれるようなデッキって、時間が経てば強くなるデッキってことになるけど、それだとトーストあたりになるわけで、だったらまだ《取り消し》のほうがいい気がする。 229の言っているとおり全体除去は有効だと思うから、トーストでアドバン呪文カウンターしつつ、全体除去積んで適度にドロー呪文撃ってりゃがんばれんかね？ 2009/04/03(金) 23:06:32
231 :
	Deadly_sins 流れ読めなさ過ぎてるんだがちょっと診断をしてもらいたいのだが・・・ // Lands 4 [EVG] 《山/Mountain》 (4) 4 [MI] 《平地/Plains》 (4) 5 [MI] 《島/Island》 (2) 4 [MI] 《沼/Swamp》 (4) // Creatures 4 [ALA] 《エーテリウムの彫刻家/Etherium Sculptor》 4 [MR] 《虫たかり/Vermiculos》 3 [9E] 《ボトルのノーム/Bottle Gnomes》 3 [FD]　《鋼の壁》 // Spells 4 [MR] 《彩色の宝球/Chromatic Sphere》 4 [TSP] 《彩色の星/Chromatic Star》 3 [MR] 《黄鉄の呪文爆弾/Pyrite Spellbomb》 3 [MR] 《上天の呪文爆弾/AEther Spellbomb》 2 [ALA] 《魂の火/Soul's Fire》 4 [DS] 《撤収/Retract》 3 [RAV] 《ディミーアの印鑑/Dimir Signet》 3 [GP] 《イゼットの印鑑/Izzet Signet》 4 [FD] 《妖術師のガラクタ/Conjurer's Bauble》フォーマット：エクテン資産：５０００ぐらい（出来るだけローコストで）メタ：エクテンあんまやったことないので・・・・勝ちパターン：虫たかり→撤収→彫刻家→０マナになった１マナアーティファクト並べる＆ドロー→魂の火土地配分と枚数は気にしなくていいです。というか気にしないで下さい。問題点１、コンボスタートが遅い。４?５ターンかかる２、虫たかりが除去されると何も出来ない。《根絶》で投了確定。３、上のとかぶりますが勝ち手段が細い。《鏡の悪鬼》入れるべき？？４、《教議会の聖域》ははいるか。その他問題点あればどんどん言ってください。 2009/04/04(土) 17:36:18
232 :
	名も無き者《川のケルピー》使ってあげたいんで色々考えてるんだけど誰か協力してくれませんか禁止レガシー準拠のカジュアル、 1枚100円、高くても200円以内位のカードでお願いします。検討中 4《川のケルピー》 4《残忍なレッドキャップ》 1《ネクロサヴァント》 4《御霊の復讐》 4《カラスの罪》 4《大慌ての捜索》or《強迫的研究》 4《暗黒の儀式》 4《ディミーアの印鑑》等2マナのマナ加速ってところまでは考えたんですが、良い墓地利用カード無いかなあ。《熟慮》入れるかは悩み中。 2009/04/10(金) 23:50:02
233 :
	名も無き者《御霊の復讐》じゃなくて《御霊の足跡》だった 2009/04/10(金) 23:50:33
234 :
	名も無き者 >>232値段は良く知らないがカジュアルなら《エレンドラ谷の大魔術師》《寓話の賢人》で頑強再利用とかおもしろそうだね。色もあうし 2009/04/11(土) 00:29:48
235 :
	名も無き者 >>232 もうちょっと資産を頑張って生物 24 2《川のケルピー》 1《炎の血族の盲信者》 1《ゴルガリの凶漢》 4《ゴルガリの墓トロール》 4《臭い草のインプ》 4《朽ちゆくインプ》 4《ナルコメーバ》 4《命運縫い》呪文16 4《入念な研究》 4《打開》 2《綿密な分析》 3《陰謀団式療法》 3《戦慄の復活》土地20 4《地底の大河》 4《真鍮の都》 4《涙の川》 4《島》 4《沼》にしてみる気は無いかい? 2009/04/11(土) 00:58:28
236 :
	名も無き者ただの劣化版ゴリッドじゃ面白くも何とも >>232のデッキの方が良いだろただ232そのままではクリーチャーが重すぎていかんともし難いな。軽量化するなら捨てカードを《入念な研究》と《大慌ての捜索》にしてて《動く死体》とかも使いたい。特に軽くしないならパーミッションよりにしてマネキンとかで動けるとよさそう 2009/04/11(土) 01:21:56
237 :
	名も無き者 >>234 《エレンドラ谷の大魔道師》強いし相性も良いんで是非入れたいんですけど…どうしても高いんですよね。 >>235 それって《川のケルピー》より先に《炎の血族の盲信者》吊って勝っちゃいなよになるんじゃ…！でも発掘は良いですよねー、吊るにもフラッシュバックにも。 >>236 ケルピーが重いから軽いリアニメイトは欲しいですね。手札凄い増えるからそれを使える手段も出来れば欲しいなーと思うんですが良いアイデアないですかね？ 2009/04/11(土) 01:38:32
238 :
	名も無き者軽いリアニは《死》とかかな 2009/04/11(土) 02:23:02
239 :
	名も無き者《死》は痛い･･痛すぎるんだアレ　台所あたりなら《発掘》で引いてきても良いんだが･･便蔵みたいな超速攻デッキならともかく、コントロール気味のに《再活性》系は入らないよ 2009/04/11(土) 02:53:16
240 :
	名も無き者白赤ヒバリを使っててサイドを参考にしようと様々なサイトを見て回ったのですが、たまにサイドに入れてる《無秩序の点火》はどんな相手にサイドインするものなのですか？ 2009/04/11(土) 20:47:31
241 :
	名も無き者 >>240 キスキンやトークン系じゃないかな。行列トークンを一掃できるのはもちろん、《流刑への道》では除去できない《静月の騎兵》と他のタフ２を殺して１：２交換も出来る。 2009/04/11(土) 21:09:29
242 :
	名も無き者 >>241 ありがとうございました。 2009/04/12(日) 18:38:47
243 :
	名も無き者壁トーストに強いビートってありますか？　またはメタる為のカードなどあったら教えてください。どういうプレイを心がければ壁トーストと戦いやすいか、などアドバイスがあればお願いします。 2009/04/26(日) 21:22:56
244 :
	名も無き者正直、ナシフトーストは完全なビートメタのデッキなのでビートが対抗するのはほぼ絶望的。とはいえ、対抗するカードはないこともない。対処療法でしかないが…。１、《静月の騎兵》で殴る。《羽毛覆い》《崇敬の壁》《否定の壁》を完全に無視できる。ついでに、《若き群れのドラゴン》の本体にもブロックされない。２、《斑点の横断者》《恒久の拷問》でゲインを防ぐ。３、《ルーンの光輪》で《残酷な根本原理》《謎めいた命令》を指定。相手の必殺技を止めている間に殴り勝つ。４、「畏怖」「ブロックされない」などの回避能力を持つクリーチャーで頑張る(笑)。 2009/04/28(火) 01:23:11
245 :
	名も無き者壁トーストを食えるビートを知っています。石ちゃんデッキ。マジで。ボコられました。《静月の騎兵》、《ミストメドウの身隠し》、《叫び大口》、《石塚の放浪者》こいつらは出たら壁をスルーするし、カウンターしても石ちゃん強くするので対処が難しいです。個々のパンチ力低いですが、突然出てくる《卓越の印章》や《最高の時》と組み合わさると強いです。《最高の時》は強力で1/1の《ミストメドウの身隠し》が５点打撃＆５点回復なんてことになります。《ミストメドウの身隠し》に《卓越の印章》が付くと死ねます。群れドラ犠牲にしてでもこいつ一匹にラス撃つことになります。返しで石ちゃん出されて終わりましたが（藁 2009/04/28(火) 04:57:15
246 :
	名も無き者 >>245 だめだね。悪いけど、トーナメントレベルのトーストには全く通用しない。コレとコレが組み合わさると強いとか、特定のカード(《石塚の放浪者》)に頼るというのがすでに、コントロールに対しては完全に負けフラグなんだ。《石塚の放浪者》意外は《紅蓮地獄》系で楽に対処出来るし、《石塚の放浪者》は壁で回復する以上の打撃を、単体で与えられるわけじゃない。それから、例えば《ミストメドウの身隠し》については単体で悲惨なカードだし、《最高の時》と組み合わさったところで5点打撃「にしか」ならない。マナをつぎ込んだ《卓越の印章》を装備したところでPtE撃たれるのがオチだね。墓地対策にも弱い。ビート系でトーストに対処しようと思ったら、基本的には、安定性を捨てて速度で潰すか、あるいはビート･コントロールタイプにして手札を攻めていくのが有効だな。 2009/04/28(火) 06:52:23
247 :
	えーてりおん >>246 否定しまくってるけど、一般論にしか聞こえないなぁ。手札ダンプしまくった上にラス食らって負けるイメージしか浮かばないよ。あなたの対処。 >>245 《ミストメドウの身隠し》《卓越の印章》はどうかと思うけど、《静月の騎兵》《叫び大口》《石塚の放浪者》はよいと思う。白メインのビートにタッチ黒でも十分機能する上に、プロテ白黒・畏怖・魂絆あたりは継承を期待できるのがおおきいね。アラーラ再誕絡めてもいいなら、白緑なら《ビヒモスの大鎚》がお勧め。《ロクソドンの戦槌》に比べてタフネスの増加が《紅蓮地獄》等に対しての耐性を高めてくれるのが素晴らしいです。 2009/04/28(火) 09:41:22
248 :
	名も無き者 >>247 一般論で別にいいのでは？何か問題でも？ >>243 強いってほどじゃないけど赤白GAPPOはそんなに対トーストに苦手意識はないかな他には《傲慢な完全者》《エルフのチャンピオン》などを入れた親和エルフかな？《旗印》なんかも入れちゃうと壁？何ソレ？ってくらいのP/Tになるから《神の怒り》と《謎めいた命令》位した対処出来なくなるただ、安定性に欠けるのが難点だねまぁ、まわった時の快感は堪らないけどね 2009/04/28(火) 10:40:07
249 :
	名も無き者 >>247 《静月の騎兵》《叫び大口》《石塚の放浪者》 …それならむしろ黒単でいい気がするwww。《思考囲い》《思考の粉砕》あたりも積めは、立派なトースト対策だ。 2009/04/28(火) 10:47:40
250 :
	名も無き者 >>247 《静月の騎兵》《叫び大口》《石塚の放浪者》 …それならむしろ黒単でいい気がするwww。《思考囲い》《思考の粉砕》あたりも積めば、立派なトースト対策だ。 2009/04/28(火) 10:47:49
251 :
	えーてりおん >>248 否定するのに一般論だけだと、一切のひらめきを否定することになるからいつまでたっても平均が限界ですよ。並べて壁を突破するような戦略だと、《神の怒り》で立て直すことが不可能な被害を被りますよ。エルフ等の種族系で組むビートなら《運命の扉》がお勧めです、が・・・やはり回避能力を持たせる方が素直でしょう。 >>259 黒単でももちろんOKですけどねｗインベの頃のダークファイヤーズのような感じでタッチブラックでも行けることも強みだと思います。 (last edited: 2009/04/28(火) 10:51:13) 2009/04/28(火) 10:49:04
252 :
	名も無き者 >>244 ＞《ルーンの光輪》で《謎めいた命令》を指定これの意味は？ 2009/04/28(火) 12:18:27
253 :
	名も無き者 >>251 >否定するのに一般論だけだと、一切のひらめきを否定することになるからいつまでたっても平均が限界ですよ。言ってる事がよくわからない普通、否定する時は一般論を並べるものだけど？逆に一般論以外での否定の仕方が知りたい。それから一般論だけで否定されるものは“ひらめき”とは言わないと思うが？ >並べて壁を突破するような戦略だと、《神の怒り》で立て直すことが不可能な被害を被りますよ知ってるよ先にも述べた通り《神の怒り》くらいしか対処されないから相手の行動を制限させることが出来ると思うよ打たれても《旗印》が残ってればトークンばらまいて簡単に戦線を修正できるよ《運命の扉》は弱いよ《旗印》と違って先張りしないと意味ないし、修正値も《旗印》の方が多いから、だからといって《旗印》が強いとも言ってるわけではないから >>252 ただのいい間違えでしょ？ 2009/04/28(火) 12:56:59
254 :
	252 ＞253 何か揚げ足取りみたいになっちゃってごめそ。言い間違えなのはそりゃ見れば分かるけど、何か別のカードと間違えたなら何と書こうとしたのか聞き出したかったんだ。 2009/04/28(火) 12:59:45
255 :
	253 >>254 能力の勘違いの方が妥当かも「あなたの対戦相手がコントロールするすべてのクリーチャーをタップする。」という文を「対象の対戦相手がコントロールするすべてのクリーチャーをタップする。」てな感じに間違えたんじゃないかと俺は思ってるけど？ 2009/04/28(火) 13:11:09
256 :
	名も無き者まあ、あれだおおらかにいこうぜ 2009/04/28(火) 13:14:04
257 :
	えーてりおん >>253 おちつこうYO 一般論で否定するのはすごい簡単だけど、マジックはそうでないケースも多々ある。あなたは[>>245]が提示してくれたアイデアを試したわけでなく、見ただけで一般論をかざして否定してしまっている。使い古された一般論で試すこと自体を否定することは全く正しいと言えないと思うよ。 >知ってるよあえてこまごまと指摘は避けるけどさ。対ビートの気持ちに立って自分の戦略をよく読んでみたらいいんじゃないかな。 >3行これでいいかい (last edited: 2009/04/28(火) 14:32:25) 2009/04/28(火) 13:27:30
258 :
	名も無き者まず落ち着くべきなのはコテつけてるお前のほうなんだよ全てのレスを3行以内に収めるように吟味しろ何が重要なレスなのか取捨選択する事から始めるといい 2009/04/28(火) 14:02:45
259 :
	名も無き者 >>252 244 ゴメン、《謎めいた命令》のくだりは間違い。気にしないで欲しい。 2009/04/28(火) 15:22:29
260 :
	名も無き者 >>255 244 その通りの勘違いだ。すまん。 2009/04/28(火) 15:34:49
261 :
	名も無き者言いたい事をまとめろ話をまとめられないと言うだけでバカっぽく見えるんだよ 2009/04/28(火) 15:36:13
262 :
	253 >>えーてりおん一応勘違いしてるみたいなので話しとくけど>>246と俺は別人だからなので、 >あなたは[>>245]が提示してくれたアイデアを試したわけでなく、見ただけで一般論をかざして否定してしまっているという発言は間違ってるからね >>243 せめて自分が使いたい色を提示した方が良いと思うもしくは今使ってるデッキを提示してこのデッキでの対策法教えて欲しいと言った方が意見はだしやすいかな 2009/04/28(火) 15:55:17
263 :
	名も無き者何だ荒れてるの？ >>245の話題みたいだけど、あれだけ机上の空論まみれじゃ、何言われても・・・ってとこかとクイックンに五分未満なのは誰が見ても明らかだし一度神回りして(されて)狂信するのは良いとしても、そんなのを人に薦めてる時点でしっかり否定するのは、むしろ正道だろう 2009/04/28(火) 16:36:54
264 :
	えーてりおん >>262 うん？そうなのか。なら2行目は不適切でしたね。ごめんね。 >>261 一般論で勧めるのは建設的だが、一般論で否定するのは非建設的ということだよ。発端から読んでればわかるだろうに… 2009/04/28(火) 16:38:40
265 :
	名も無き者 >一般論で勧めるのは建設的だが、一般論で否定するのは非建設的ということだよ。一般論で否定されてしまうようなこと書くなよ、ということでしょ。一般論だけど、えーてりおんが来ると荒れるので、もうこのスレに来ないで欲しい。どうしてもコテハン付けたいなら、誰かの発言を否定したり不愉快にさせる書き込みはしないように。 2009/04/28(火) 16:53:05
266 :
	名も無き者 >一般論で否定されてしまうようなこと書くなよこうなると結果の保障された事しか勧められないようになり、新しい発見はなくなると思うがどうか。 2009/04/28(火) 16:59:30
267 :
	名も無き者《ミストメドウの身隠し》はトーストには強いですよ。《火山の流弾》も《バントの魔除け》も効かない上に《台所の嫌がらせ屋》や《カメレオンの巨像》、《雲打ち》なんかのブロッカーになりますので、何かと組み合わせなくとも単体で役にたちます。《神の怒り》や《流刑への道》で除去をためらうレベルですが、除去をためらっているうちに、ライフアドバンテージをかせがれます。しつこく生き残るので後半装備品や強化エンチャントと噛合うことも多いです。１０円で売ってるので一度試してみてください。 2009/04/28(火) 17:09:53
268 :
	名も無き者新しい発見であれ古くからの言い伝えであれ、デッキの特徴に基づいた意見であれば、一般論で否定されてしまうことはないわけですが。それ以前に、結果に対してそれなりの客観的保証のありそうなことを書く、っていうのは診断するときの原則じゃないですか？単なるアイディア・レベルのことは、やりたければ自分でやればいいでしょうし、それで結果が良ければ紹介すればいいでしょうし。 2009/04/28(火) 17:11:55
269 :
	名も無き者 245はいっぺんやられて悶絶したんじゃないのか？どんなレベルでの話か知らんしブン回りなのかどうかもわからんけど。試す価値なしと切って捨てるような意見か？ 2009/04/28(火) 17:17:20
270 :
	名も無き者 >>245 身内デュエルやMWSでつえーと思ったカード・デッキをトーナメントに持ち込むとサッパリ・・っていうのは、まあ誰もが通る路だよ確かに完成型のトーストをいつも傍で見てる人間からしたら、 245のデッキは幾ら何でも・・・「あとあのカードが来れば」って状況で負けることが多いだろうねどうしても強いって言うなら結果を出すことだトーストメタの大会なんて探せばいくらでもあるわけだし 2009/04/28(火) 17:20:15
271 :
	名も無き者何を勧めようが自由だし、質問した奴が試せば良いだけのことだろただ他人のやり方にケチつけるのは荒れる原因になるからやめて欲しいね 2009/04/28(火) 17:21:32
272 :
	名も無き者俺のデッキキター思って投稿して冷静に却下されて逆上なんてよくあるパターンジャマイカまあ頑張って入賞者リストに名前を残してくださいねクイックンと当たったら負けるだろうけど 2009/04/28(火) 17:26:37
273 :
	名も無き者ざっと見て245必死杉 2009/04/28(火) 17:27:26
274 :
	名も無き者荒れたら、埋葬職人がくるぞ！ 2009/04/28(火) 17:42:54
275 :
	名も無き者クイックンは多様な除去を持ってるから、クリーチャーデッキでメタる事は出来ないんだよね、基本的によっぽど速いデッキか、赤黒系なら戦えると思うけど･･フェアリー使ったら？ 2009/04/28(火) 17:44:51
276 :
	名も無き者最近このようなデッキを使っていますがなかなか勝てません。アドバイスお願いします。生物 12 4《羽ばたき飛行機械》 2《エーテリウムの彫刻家》 2《潮の虚ろの漕ぎ手》 4《エーテリウムの達人》呪文16 4《バネ葉の太鼓》 4《思案》 1《処刑人の薬包》 4《精神石》 4《急使の薬包》 1《ブライトハースの指輪》 4《ジェイス・ベレレン》 4《原霧の境界石》 4《霧脈の境界石》 2《謎めいた命令》 4《求道者テゼレット》 2《砕けた野望》土地10 6《島》 2《沼》 2《平地》サイド 2《真髄の針》 2《大祖始の遺産》 3《死の印》 1《祓い士の薬包》 2《否認》 2《天界の粛清》 1《遁走の王笏》 1《ロクソドンの戦鎚》 1《不敬の命令》コンセプト：アーティファクトで殴り殺す。速度重視。でかくなった《エーテリウムの達人》で素早く殺す。序盤をしのがれた場合は《求道者テゼレット》→《ブライトハースの指輪》→《急使の薬包》（＝連絡）の流れで手札切れを補充しカウンターを構えながら倒す。フォーマット：スタンダード良いと思っている点１、動きが複雑で使っていて楽しい２、序盤もたつくことの多いトーストには案外強い困っている点：１、《エーテリウムの達人》か《求道者テゼレット》がこないと話にならない。こないともたついて負ける。２、初手に土地が一枚もこずマリガンし続け負けることがある３、除去を積むスペースがない。→ビートダウンに弱い４、当然ながら《エーテリウムの達人》を除去できるようなカードを連発するデッキに弱い→最近サイズに関係ない除去が多すぎる５、アーティファクトをメタられるとすぐ負ける→《沈黙のオーラ》とか反則… ６、序盤アーティファクトを展開するのに大忙しでほとんどフルタップなことが多い→青白ヒバリ、フェアリーに勝てない７、飛行が少ない→同上８、自分に負けることが多すぎる→安定性が無い９、安定性が無いが土地を増やすと《エーテリウムの達人》のサイズが下がる資産：無限よろしくお願いします。 2009/04/28(火) 20:58:39
277 :
	名も無き者どうも殴り倒すデッキには見えない《エスパーゾア/Esperzoa》と《卓越の印章/Sigil of Distinction》あたりを組み込んで再構築してはどうだろうか 2009/04/28(火) 21:32:07
278 :
	243 ＞みなさん多くの貴重なご意見・アドバイス大変ありがとうございます。それぞれ参考にさせていただきたいと思います。＞244 《静月の騎兵》は確かに直接的に壁対策になっていますね。壁トーストは大体赤系の除去が入ってそうなのが不安ですが、試してみたいと思います。＞245 盲点でしたが確かに《ミストメドウの身隠し》はアリなのかも知れませんね。＞246 やはり厳しいですか。。。親和エルフやキスキンのような早いビートかかハンデスにほぼ限られるってことですね。参考にします。＞247 《ビヒモスの大鎚》は確かに色が合えば有効そうですね。後々手に入ったら試したいと思います。＞248 赤白ＧＡＰＰＯは壁トーストにわりと戦えるのですか。それは何故でしょうか？＞262 すみません、特に色は考えていませんでした。ビートを組もうと思ったのですが壁トーストの存在が気になって、まずここで聞こうと思いまして。＞275 赤黒はブライトニングですか？　これもハンデスが答えになっているということですか。なるほど、ありがとうございます。フェアリーは早いデッキでも赤黒でもないですが、相性はいいということですか。素人目に見て《火山の流弾》などが刺さりそうな気がしますが、相性がいいというのには理由があるのでしょうか？ 2009/04/28(火) 22:05:46
279 :
	名も無き者 >>276 メタを一応書いてほしいなぁ。診断いくらなんでも土地が少なすぎる。２《潮の虚ろの漕ぎ手》→２《エーテリウムの彫刻家》８境界石→８土地このくらいなら初手に土地がないことも減ると思う。それと、ビートの割にクリーチャーがいない。《エスパーゾア》、《宮廷のホムンクルス》、《霞の悪鬼》、《回収する斬鬼》、《塔のガーゴイル》あたりは軽めだしそれなりに良いと思う。せっかく《エーテリウムの達人》でアーティファクト・クリーチャーは強化されるんだからねぇ。何もこいつだけがフィニッシャーなわけではないでしょう？《謎の仮面》とか《卓越の印章》なんかも使いまわせる強化手段として優秀だし《骨の鋸》もあると意外に役立つ。それと《求道者テゼレット》も４積みする必要はない。キーカードなら分からなくもないが、ビートにするのであれば必要ないくらい。《ブライトハースの指輪》とコンボをするのであれば他のＰＷと組み合わせた方が何倍も良いし、《急使の薬包》のためだけなら抜いてクリーチャーを増やすべき。 2009/04/28(火) 23:35:25
280 :
	名も無き者 >>278 壁トーストにフェアリーが相性いいわけない。だまされないように。 2009/04/29(水) 12:32:25
281 :
	名も無き者＞278 《静月の騎兵》は速攻で焼かれる。使いようがない。フェアリーはもってのほか。《ミストメドウの身隠し》は確かに死ににくいが、たいしたライフゲインやダメージは期待できない。《火葬》でも死ぬしこんなんでちょくちょく削っても《残酷な根本原理》で生け贄にさせられるハメになってライフも取り戻される。 2009/04/30(木) 00:20:33
282 :
	名も無き者質問です。壁入りトーストを使っているのですが、《呪詛術士》に対策できる有効なカードってありますか？ 2009/05/02(土) 20:11:31
283 :
	Tzq >>282 《翻弄する魔道士/Meddling Mage》、《ルーンの光輪/Runed Halo》あたりかな？ちなみに前者は蘇生は防げませんが＞＜ (last edited: 2009/05/02(土) 21:19:10) 2009/05/02(土) 21:18:40
284 :
	名も無き者 >>281 否定するだけなら誰でもできる。否定するなら代案を出せ。 2009/05/02(土) 23:11:47
285 :
	名も無き者そう言うレベルですら無いだろ 2009/05/02(土) 23:20:42
286 :
	名も無き者 >>285 284 2009/05/03(日) 00:06:08
287 :
	名も無き者 >>285 284 いや、皆が頭を悩ましてビートでトーストに対抗する方法を考えているのに、>>281のようにただ否定するのはどうかと思ってな。《静月の騎兵》が各種火力で焼かれる、《ミストメドウの身かわし》が《火葬》で焼かれる、なんて可能性はみんな分かっている。そんな中で少しでもトーストに有効なカードは何か考えようという流れだろう？ 2009/05/03(日) 00:12:22
288 :
	名も無き者《静月の騎兵》へのコメントだけでもスルーして良いレベルだが、これを使わないなら何を使いたいのか聞いても良いレベル 2009/05/03(日) 00:42:39
289 :
	名も無き者 >>287 >そんな中で少しでもトーストに有効なカードは何か考えようという流れだろう？だね。まあ、漏れ自身は無駄なこと考えるのはやめた方が、と思うし、同じように思っている者は多いだろうけど、だったら黙ってればいいんであって、わざわざ言うことではない罠。一般論としては、ビートダウンがコントロールをメタろうと思ったら、より早くビートできるように調整するのが王道。マナ・コストの低い、パワーの高いクリーチャーやダメージの大きい呪文をたくさん入れるということね。例えば、直球の緑単とか荒廃バーンとかが強いかもしれないよ。逆に、ビートダウンに少数のメタ・カードを入れることでコントロールをメタる、というのは難しい。コントロール側からすれば、そのメタ・カードを集中的にコントロールすればよいことになり、普通はよりコントロールされやすくなるだけだから。とはいえ、ナニゴトにも例外はある。ナシフ・トーストはちょっとカードのオプションが広すぎて、メタると言っても難しそうではあるけれど、探せば何か見つかるかもね。 2009/05/03(日) 00:55:58
290 :
	名も無き者親和エルフやってるけどトーストには結構高い確率で勝てるよ。フィッシュは《翻弄する魔導師》ブライトニングは《呪詛術師》をそれぞれ手に入れたしトーストの天下が終わるのも近いかも！？…無理かね？キスキンはやった事無いから知らん。他ビートな奴ってなんかあったっけか？ 2009/05/03(日) 03:51:51
291 :
	名も無き者 >>290 バントビートとガッポ、白黒トークンあたりかな？ 2009/05/03(日) 05:53:21
292 :
	282 >>283 《翻弄する魔道士/Meddling Mage》と《ルーンの光輪/Runed Halo》は確かに効きますね！　どうもありがとうございます。 2009/05/03(日) 17:37:14
293 :
	名も無き者 289=246 言ってることのレベルが低い割には上から目線すぎるw しかも直球の緑単とか荒廃バーンとかwww ブン回り以外で勝てない人は大変ですね 2009/05/04(月) 00:16:57
294 :
	名も無き者 >>293 284 荒れるから書き込むな《ナカティルの異国者》に《ビヒモスの大鎚》装備させるなり、《不屈の随員》呼んでおくなり。 ?は火力で焼かれるからという考えじゃなく、?は火力以外対処されないという考えかたのほうが良いと思う。 2009/05/04(月) 00:26:08
295 :
	名も無き者 >>294 仕様のせいで？になってしまっているが《静月の騎兵》のことかな？ 2009/05/04(月) 00:41:28
296 :
	294 すまない考え方の話だから、特にカード名はなしです。 ○○は××で対処されるから無駄　ではなく ○○は××でしか対処されないから有効　と捉える方が前向き前者で考えてしまうとコントロールには理論で一生勝てない 2009/05/04(月) 01:00:00
297 :
	名も無き者【土地】　２３８《島》４《沼》４《平地》４《秘儀の聖域》１《海辺の城塞》２《崩れゆく死滅都市》【クリーチャー】１９４《エーテリウムの彫刻家》２《聖域のガーゴイル》２《潮の虚ろの漕ぎ手》３《練達の変成者》２《エーテル宣誓会の審判人》３《スフィンクスの召喚士》２《覇者シャルム》１《不気味な戯れ児》【スペル】１８２《取り消し》３《処刑人の薬包》４《精神石》３《急使の薬包》３《千年霊薬》２《災いの砂時計》１《アラーラのオベリスク》【サイドボード】２《糾弾》１《急使の薬包》１《処刑人の薬包》４《天界の粛清》１《追憶》２《神の怒り》３《蔓延》【コンセプト】序盤は《エーテリウムの彫刻家》と《精神石》でマナ加速しつつ、《処刑人の薬包》と《急使の薬包》で場を整え、《練達の変成者》《スフィンクスの召喚士》をキーカドとして勝つデッキです。【フォーマット】スタンダード再誕はまだよく調べてないのでよくわかりませんが、もし《スフィンクスの召喚士》を基軸に、動かすとすると他に《センの三つ子》《鋼の風のスフィンクス》《墨溜まりのリバイアサン》の一枚差しがいいのでしょうか？フェアリーに対して《神の怒り》《蔓延》以外にお勧めのカードはありますか？サイドボードに何を入れたらいいかわかりません。あと、《時の篩》を使った無限ターンのデッキを作ることは可能でしょうか？いっぺんにたくさんのことを聞いてすみませんが、アドバイスお願いします。 2009/05/04(月) 21:00:13
298 :
	名も無き者一番どうでもいいところにアドバイス《破片撒きのスフィンクス/Sharding Sphinx》+《時の篩》でエスパーデッキならほぼ無限ターンテゼレットがあれば殴りきるまではターンを継続させる事も可能かと思うまあ、無理しないで頑張ってくるといいよ 2009/05/04(月) 21:29:26
299 :
	名も無き者 >>298 完全無限ターンは無理でも、数ターン維持できれば《ガラス塵の大男》でも殴りきるのは可能かとは思ってます。 2009/05/04(月) 21:51:16


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