| 439 : |
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名も無き者
>>435
>この時に「こちらの能力が先に解決されてタップされたから、そのクリーチャーの起動コストの支払が出来ずに能力が使えない」と言われました。
間違いです。
起動型能力は「プレイしてスタックにのせる」→「スタック上で解決を待つ」→「解決して効果を発生させる」という過程をたどります。
相手が能力に対応できるのは「スタック上で解決を待つ」のタイミングです。これは「解決して効果を発生させる」より先に行われますが、「プレイしてスタックにのせる」より後になります。そして、コストが支払われるのは「プレイしてスタックにのせる」のタイミングです。
打ち消しや対象不適正で解決を阻止したり、軽減などで効果を阻害することは可能ですが、既に支払われたコストを妨害することはできません。
2009/02/09(月) 19:40:00 
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| 440 : |
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名も無き者
>>435
>この時、先にタップさせる能力が解決されますが、既に起動コストとしてタップしてるので解決されずに最初に起動された能力の解決に移るかと思います。
補足。タップさせる能力は効果をもたらさないだけで、きちんと解決されます。
2009/02/09(月) 19:45:03
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| 441 : |
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名も無き者
>>439-440
ありがとうございます。
確かにタップさせる能力自体は解決されますね、失礼しました。
2009/02/09(月) 19:50:37
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| 442 : |
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名も無き者
>>433
ジャッジに妨害できるといわれましたが、その時は４版時代で《放蕩魔術師》と《赤霊破》でした。
ファスト・エフェクトよりも先にインタラプトが解決されるうんぬんで・・・１０年以上も前なので現在のルールではそんなことは起こりません。
2009/02/09(月) 20:19:31
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| 443 : |
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名も無き者
>>416-418
未来予知FAQによると、「何らかの理由でオーラでないものがオーラ交換を得た場合、能力は解決時に何もしない。」とのことです。
2009/02/10(火) 19:50:08
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| 444 : |
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名も無き者
>>416-418
未来予知FAQによると、「何らかの理由でオーラでないものがオーラ交換を得た場合、能力は解決時に何もしない。」とのことです。
2009/02/10(火) 19:50:11
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| 445 : |
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第二波
>>444
ＦＡＱは、裁定の根拠にはなりません。参考になるだけです。
総合ルールに書かれている内容で筋が通るのならば、そちらが優先されますので、念のため。
さて、未来予知ＦＡＱには、
『何らかの理由でオーラでないものがオーラ交換を得た場合、能力は解決時に何もしない。あなたの手札のオーラを何かにエンチャントされた状態で場に出すことができないので、交換は行われない。』
とあります。
ここで、後半に着目すると、オーラでないものがオーラ交換を得た場合に「何もしない」のは、「手札から出すオーラが、適切にエンチャントできないため」と説明されています。
※適切にエンチャントできないオーラは、場に出ることはありません（フェイズインを除く）。CR212.4k
>>417-418さんが再三念を押している様に、
オーラ交換を起動したパーマネントが[何か]に付いていて、手札から出すオーラがその[何か]に付くことができれば、
オーラ以外のパーマネントが持つオーラ交換は、適切に機能するものと思われます。
追記
念のため、「エンチャントする」「装備する」「付く」の違いを調べてみました。
明文化されているわけではありませんが、CR212.4h、CR420.5kなどを見る限りでは、「エンチャントされている」「装備している」「ついている」というのは便宜上の分類に過ぎないことが伺えます。
どうしても疑わしい場合はＭＪＭＪに投げてみることをお勧めします。
ただ、現行では装備品についてオーラ交換を実行する方法が思い付きませんので、ＭＪＭＪで取り沙汰するのは微妙かも知れません。
２追
あぁぁ…装備品でオーラ交換をする方法を思い付いてしまいました。
《不定の多相の戦士》を使います。
でも私の立場としては「可能」ですし、疑う要素もありませんので、まぁ。
(last edited: 2009/02/10(火) 20:53:04)
2009/02/10(火) 20:09:38
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| 446 : |
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シャロン
>>445 第二波さん
方法が思いつきません。
オーラ交換能力をプレイ後に装備品にするんでしょうか。
2009/02/10(火) 21:36:39
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| 447 : |
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質問はこちらですね
賛美を持つ生物が複数自分の場にいたとき、
１体の生物がアタックした場合、賛美は複数発動するのでしょうか？
2009/02/10(火) 21:43:38
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| 448 : |
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>>446
まぁ、あまり盛り上がらない程度に。
誤りがあれば、指摘してください。
いろいろ検討したのですが、スマートな方法ではありません。
《不定の多相の戦士》《マイコシンスの格子》《機械の行進》《ニューロックの変成者》を用意します。
・《何かのリシド》を出して、不定がコピーします。
・変成者の能力で、不定（リシド）を非アーティファクトにします。
・不定（リシド）をオーラ化します（クリーチャーでなくなります）
・《奥義の翼》を出します。翼はクリーチャーとして場に出、状況起因効果で墓地に置かれます。←ここはかなり怪しい。
・不定（リシド）は翼のコピーになります。当然、クリーチャーではありません。
・不定（翼）のリシド能力のエンチャント化効果を終了します。“つける”は単発的効果なので、ついたままです。←ちょっと怪しい。
・マイコシンスを処分し、ターンを終了します。
・次のターンに、オーラ交換を起動し、その解決前に装備品（クリーチャーです）を出します。
・不定（翼）のコピー能力の解決前に、機械の行進を処分します。
・不定（翼）は装備品のコピーになり、オーラ交換が解決します。
こうやって打ってると不安になってきますね。
追記
>>450、シャロンさん
編集によるレスで失礼します。フォロー感謝です。
まぁ、これで何ができるわけでもありませんが、ＭＴＧは夢があっていいね、というのが今の私の意見です。
(last edited: 2009/02/10(火) 22:22:49)
2009/02/10(火) 21:56:05
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| 449 : |
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第二波
>>447
はい、それぞれの持つ賛美が個別に誘発し、個別に効果を発揮します。
パワー／タフネスへの修整は累積しますので、賛美の数だけ修整を受けます。
追記
あと、お約束になりますが、
「場」は単一のもので、「自分の場」「相手の場」というものは存在しません。
MTGwiki「場」http://mtgwiki.com/wiki/%E5%A0%B4
ちょっとだけ、気をつけておいて下さい。
(last edited: 2009/02/10(火) 22:08:58)
2009/02/10(火) 21:56:58
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| 450 : |
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シャロン
>>448
ではこっそりと。
私もいわゆるマイコマーチ+リシドで考えていたのでほぼ同じ手順です。
>奥義の翼→状況起因効果で墓地
>つけるは単発的効果
ルール上問題ないと思います。
2009/02/10(火) 22:16:38
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| 451 : |
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名も無き者
449さん
回答ありがとうございます。
加えて、私の誤った解釈の指摘、ありがとうございます。
2009/02/10(火) 22:28:58
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| 452 : |
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名も無き者
スレ違いでしたらすいません。
ＭＴＧwikiに、プレリリースカードはその大会中使えないと書いてありますが、他のトーナメントでは使えるんでしょうか？
2009/02/11(水) 14:51:41
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| 453 : |
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第二波
>>452
そのカード（プレリじゃないバージョン）が使える大会ならば、使用することができます。
プレリリース・カードがその大会中で使えないのは
・シールドでは、最初に配られたパック（トーナメント×１、ブースター×２、など）から出たカードと基本土地以外は使えない
・ドラフトでは、ドラフトでピックしたカードと基本土地以外は使えない
ためです。
2009/02/11(水) 14:55:52
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| 454 : |
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名も無き者
質問があります。
暗黒の儀式はレガシー、ヴィンテージ、エターナル、エクステンデッドにおいて使用可能なのでしょうか？
公式（WOC）を見たのですが、これらのフォーマットでは制限・禁止になっている様子がなかったので...
私の見間違いなのでしょうか？
それとも元々暗黒の儀式は制限・禁止になってなんかいないのでしょうか？
2009/02/11(水) 23:50:01
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| 455 : |
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名も無き者
暗黒の儀式はレガシー・ヴィンテージで使用可能。
エクステンデッドからはローテーション落ちしている。
エターナルは「レガシーとヴィンテージ」を人くくりにしたものなのでそういうフォーマットは無い。
>2000/04/01より、エクステンデッドにおいて禁止カードとなる。
(M:tGWikiより)ということで一時禁止だった頃はあったようで。
2009/02/12(木) 00:10:17
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| 456 : |
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《昨日の首飾り》の能力について質問です。
《昨日の首飾り》が場にある状態で墓地にあるＸ火力と同名のＸ火力を使った場合どうなるのでしょうか？
《昨日の首飾り》が場に１枚あって、墓地に《火の玉》が１枚、その状況で手札から５マナを支払って《火の玉》をプレイヤー１人を対象として、プレイした場合、《昨日の首飾り》の効果で本来６マナを支払うところが５マナになり、プレイヤーに５点のダメージを与えられるのか、それとも《火の玉》の与えるダメージＸは、プレイの際支払ったコストＸなので、《昨日の首飾り》の能力は関係なく、４点のダメージしか与えられないのでしょうか？
書きながら後者かなと思いはしたのですが、お答えしていただけると嬉しいです。
2009/02/12(木) 00:26:35
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| 457 : |
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454
>>455様
早々の回答ありがとう御座います。
助かりましたー
2009/02/12(木) 00:27:06
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| 458 : |
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名も無き者
>>456
コスト軽減のお話ですね。
呪文プレイする際の手順の一部です。
2.モードを宣言する。
3.対象の数を宣言したのち、対象を宣言する。
4.代替コスト、追加コストを宣言したのち、総コストを決定する。
Xの決定は2.の段階です。ここで「X=5」と宣言したとしましょう。
3.で「対象プレイヤーだけ」と宣言しました。
4.でコストの決定です。5+R-1の合計4Rです。
解決時、X=5、と宣言したので5点ダメージです。
というわけでXは「宣言した数」になります。払ったコストとは関係なくなりますね。
2009/02/12(木) 00:36:01
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| 459 : |
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名も無き者
>>458
ありがとうございます。非常にわかりやすくて助かりました。
ということは、条件さえ整えれば、１マナで１２点ダメージということも可能なんですね。
そう思ったとおりに条件が整わないところが、難しいところであり、面白いところなんでしょうけど。
2009/02/12(木) 01:36:19
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| 460 : |
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名も無き者
「蘇生」について質問です。
墓地の蘇生持ちクリーチャーをコストを支払って蘇生した場合
クリーチャー呪文をプレイした事になるのでしょうか。
2009/02/12(木) 14:58:28
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| 461 : |
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名も無き者
>>460
なりません。
蘇生の定義を見ても判る様に、これは「場に出す起動型能力」です。CR502.84
呪文としてプレイさせているわけではありません。
2009/02/12(木) 15:06:33
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| 462 : |
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名も無き者
>>461
ありがとうございました。
2009/02/12(木) 15:08:41
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| 463 : |
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名も無き者
質問なんですが、《白金の天使》が出ている時《害獣の疫病/Plague of Vermin》で無限にライフを払うことが出来ますか？
同様に《害獣の疫病/Plague of Vermin》をプレイしたときに《死者の鏡》が出ているとき、ライフをすべて支払った場合、負けて鏡の能力が誘発するのが先か、ネズミが出るのが先か教えてください。
2009/02/12(木) 15:54:14
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| 464 : |
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名も無き者
>>463
>質問なんですが、《白金の天使》が出ている時《害獣の疫病/Plague of Vermin》で無限にライフを払うことが出来ますか？
いいえ。
マジックでは無いものを払うことはできません。
>同様に《害獣の疫病/Plague of Vermin》をプレイしたときに《死者の鏡》が出ているとき、ライフをすべて支払った場合、負けて鏡の能力が誘発するのが先か、ネズミが出るのが先か教えてください。
ネズミが出るのが先です。
鏡の能力は誘発しません。
それは置換効果です。
ライフが0点以下になることによって敗北するのは状況起因効果です。
状況起因効果は、いずれかのプレイヤーが優先権を得るに際してチェックされます。
呪文や能力の解決中は誰も優先権を得ることはありません。
《害獣の疫病》の解決が終った後、状況起因効果があなたを敗北させる代わりに、《死者の鏡》の効果がそれを置換します。
2009/02/12(木) 15:59:46
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| 465 : |
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名も無き者
勉強が足りませんでした。
返答ありがとうございます。
2009/02/12(木) 16:03:49
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| 466 : |
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名も無き者
《ケデレクトの寄生魔》と《無理強いた成果》をこちらがコントロールしている状態で
対戦相手が《ショック》を《ケデレクトの寄生魔》に対してプレイした場合、以下の解決手順は正しいでしょうか。
（赤のパーマネントをコントロールしているとする）
相手の《ショック》がスタックに乗り、《無理強いた成果》の効果が誘発してスタックに乗る
先に《無理強いた成果》が解決され対戦相手がカードを７枚ドローする
カードをドローした時点で《ケデレクトの寄生魔》の能力が誘発してスタックに乗る
対戦相手がカード分のダメージ（今回のケースでは７点）を与え、スタックに乗っている
《ショック》が解決され、《ケデレクトの寄生魔》に２点のダメージを与える。
2009/02/12(木) 18:46:31
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| 467 : |
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名も無き者
あっています
2009/02/12(木) 18:48:31
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| 468 : |
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シャロン
>>466
厳密に言えば
7点のダメージが与えられる能力がスタックに乗る
のではなく
1点のダメージを与えてもよい、という能力が7個スタックに乗ります。
2009/02/12(木) 21:05:01
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| 469 : |
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名も無き者
肥沃な大地がエンチャントされている土地(森)とマナの反射をコントロールしているときに、その土地(森)をタップした場合、4マナを加えるのでしょうか？それとも3マナでしょうか？
2009/02/12(木) 22:42:28
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| 470 : |
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名も無き者
《彫り込み鋼》で「刻印」持ちのアーティファクト（《等時の王笏》など）をコピーした場合、刻印するカードは新たに指定するのでしょうか？
2009/02/12(木) 22:53:24
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| 471 : |
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第二波
>>470
コピーする効果は、いわゆる「コピー可能な値」のみをコピーします。
MTGwiki「コピー可能な値」
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E5%80%A4
総合ルールCR503.2
刻印しているカードの情報はコピー可能ではありませんから、《彫り込み鋼》の分は、コピーしたアーティファクトの能力に従って新たに刻印してください。
追記：ＣＲへのリンクを絞りました。
(last edited: 2009/02/12(木) 23:13:53)
2009/02/12(木) 23:11:38
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| 472 : |
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名も無き者
>>471
勉強になりました。有難うございました。
2009/02/12(木) 23:17:23
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| 473 : |
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名も無き者
>>469
森が生み出したマナの2倍と、好きな色のマナ1点があなたのマナ・プールに加えられます。
《肥沃な大地》の能力は「マナを生み出す目的でパーマネントをタップ」していないので、《マナの反射》で２倍になりません。
2009/02/12(木) 23:35:57
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| 474 : |
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469
私もはじめそう思ったのですが、wisdomで検索したところ
エンチャントされている土地がマナを引き出す目的でタップされるたび、その土地のコントローラーは自分のマナ・プールに、好きな色のマナ１点を加える（そのマナは、その土地が生み出すマナに追加で加えられる）。
と書かれていたので疑問に思ったのです
2009/02/12(木) 23:45:22
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| 475 : |
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名も無き者
>エンチャントされている土地がマナを引き出す目的でタップされるたび、その土地のコントローラーは自分のマナ・プールに、好きな色のマナ１点を加える（そのマナは、その土地が生み出すマナに追加で加えられる）。
"その土地が生み出すマナ"は《森》の「マナ・プールに(緑)を加える」が《マナの反射》に置換されて緑マナ２点。それに追加で好きな色のマナ１点が加えられて合計３点。書かれているとおりです。
ちなみに、この注釈文は「その土地が生み出すマナの代わりに加えられる」と誤解されるのを防ぐためのものです。
2009/02/13(金) 00:17:46
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| 476 : |
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名も無き者
場に《虹色の前兆》、墓地に《枝の手の内》があるとします。
今、何かしらの土地(例えば《島》)を出しました。
《虹色の前兆》の効果で《島》は森のタイプを得ています。
森である《島》が場に出たので墓地にある《枝の手の内》を回収することは可能でしょうか？
よろしくお願いします。
2009/02/13(金) 01:28:46
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| 477 : |
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名も無き者
>>476
可能です。
パーマネントは、場にある間にそれに適用されるべき継続的効果が適用された状態で場に出ます。
2009/02/13(金) 01:36:52
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| 478 : |
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名も無き者
《軍部政変》をX=5以上で使用した場合、《軍部政変》以外で出した兵士トークンも破壊されますか？
2009/02/13(金) 01:54:31
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| 479 : |
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名も無き者
>>478
破壊されます。
2009/02/13(金) 01:56:15
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| 480 : |
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名も無き者
>>477
わかりました。ありがとうございましたm(_ _)m
2009/02/13(金) 02:04:45
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| 481 : |
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名も無き者
>>479
ありがとうございます。
2009/02/13(金) 02:11:43
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| 482 : |
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名も無き者
《荒廃稲妻》でプレインズウォーカーにダメージを与えた場合プレイヤーはカードをニ枚捨てますか?
2009/02/13(金) 02:21:05
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| 483 : |
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名も無き者
>>482
捨てます。
念の為、《荒廃稲妻》はプレインズウォーカーを対象にプレイすることはできません。
プレイヤーに与えるダメージをプレインズウォーカーに移し替えることを選ぶことはできますが。
2009/02/13(金) 02:24:35
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| 484 : |
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名も無き者
>>483
ありがとうございます。
2009/02/13(金) 02:28:07
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| 485 : |
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てすてす
《リリアナ・ヴァス》
2009/02/13(金) 04:06:13
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| 486 : |
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名も無き者
てすてす2
《リリアナ・ヴェス》
2009/02/13(金) 04:07:11
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| 487 : |
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kana 
相手が《正気の削り落し》をプレイし、１５枚のカードを墓地に送るとします。
このとき途中で《大祖始》が墓地に置かれることになりました。
この《大祖始》がライブラリーに戻るのは１５枚のカード全てを墓地に置いてからでしょうか？
(last edited: 2009/02/13(金) 08:32:18)
2009/02/13(金) 08:30:56
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| 488 : |
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第二波
追記：《正気の削り落とし》のテキストを若干勘違いしていました。すみません。
"for each"が"put the top card"に掛かっているのか"the top card"に掛かっているのか検討しています。
前者なら１枚ずつ、後者ならまとめて置くと思われますが、《大祖始》の能力は「置換効果」ですので、実際にそれが墓地に置かれる際に、代わりにライブラリーに切り交ぜられます。
２追：検討した結果、「まとめて」置かれる、を支持します。
参考として、累加アップキープのルールを提示します。参考ですが。
CR502.13aによれば、「経年カウンター１つにつき[コスト]を支払う」は１回ずつではなく、１塊として支払います。
他の例も無いか調べていますが、恐らく"[do an action] for each..."すべてに言える事だろうと思います。
（間違っていたらレスしますが、合ってる場合は編集にて足します。ご了承ください。）
というわけで、回答。
>>487
「ライブラリーの上からＮ枚を墓地に置く」という効果は、上から順に１枚ずつ置いていくのではなく、「上からＮ枚をまとめて」墓地に置きます。
ですから、14枚を墓地に置くのと、《大祖始》をライブラリーに加えてシャッフルするのは同時です。
(last edited: 2009/02/13(金) 10:23:16)
2009/02/13(金) 09:32:11
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| 489 : |
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シャロン
>>487
まず《正気の削り落し》で墓地に置かれるカードは全て同時に墓地に置かれます。この墓地に置かれる予定のカードは、移動を始める前に固定されます。
また、《大祖始》のライブラリーに切り混ぜるのは常在型能力による置換効果ですから、墓地に置くというイベント自体を修整します。
つまり、正気の削り落しによる「ライブラリーのいちばん上N枚を墓地に置く」処理は「ライブラリーのいちばん上のうち、大祖始を除くN-1枚を墓地に置き、同時に、大祖始はライブラリーにあるまま公開し、ライブラリーを切り直す」処理に修整します。
＃実際の処理としては、
○ライブラリーのいちばん上のN枚を裏向きのままN枚数える。
↓
○数えたカードを同時に公開する
↓
○大祖始（や《レガシーの兵器》やら《ダークスティールの巨像》）をよけて、残りをオーナーが選んだ順番に並べ替えて、一度に墓地に置く。☆
↓
○よけてあった大祖始（など）をライブラリーの残りといっしょにしてシャッフル★
↓
○正気の削り落しの残り部分の処理
という手順で行うとよいでしょう。（ただし、ゲーム上は☆と★は同時に行われている点に注意）
>>第二波氏
FAQなのであくまで参考ですが、
同様に"For each …"で始まる処理をする《裂断術》 (PLC)のFAQに「これらのカードは同時に場に出る」とありますから、この表現は「For each A …, [do B]」のA一つにつきBを1回ずつ処理するのでなく、Aを数えてBをその倍数分をひとまとめに行う、という処理を表しているのでしょう。
>>490 Urborg氏
>支払うのは同時
>支払いはカウンター1つごとに行います
矛盾していませんか？
また、CR502.13aの第３文でいわれているのは、［コスト］に何らかの選択が含まれる場合には選択はコストごとに行う、ということであって、支払いが1単位ごとに行われるという主旨でありません。
(last edited: 2009/02/13(金) 13:30:04)
2009/02/13(金) 09:52:25
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| 490 : |
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Urborg
>>487
《正気の削り落し/Sanity Grinding》は、公開されたカードの青マナ・シンボル1つにつき
「ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く」操作を行います。
質問の状況では、「ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く」操作を15回行います。
途中で《大祖始/Progenitus》が出た場合は、墓地に置く代わりにライブラリーに入れ、切り直します。
>>488
累加アップキープの例を出されましたが、支払うのは同時でも、そのコストの支払いは
カウンター1つごとに行います。（→《ヨツンの兵卒/Jotun Grunt》）
ここからは私見ですが、ライブラリーから複数枚のカードをまとめて墓地に置く場合のテキストは、
置くカードの枚数は数字もしくはその値を指す語が選ばれているように見えます。
（→《狂気の祭壇/Altar of Dementia》、《夢生まれの詩神/Dreamborn Muse》）
《正気の削り落し/Sanity Grinding》はこの体裁をとっていないため、操作は1回ずつ行われるのでしょう。
2009/02/13(金) 12:08:48
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| 491 : |
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名も無き者
横からすまん。
ルールどうこう以前に言葉の問題として"the top card"って常に一枚しか存在しないんだから、これって一枚×ｎ回だと思ってたんだけど、こういう解釈の仕方じゃダメなの？
なんか第二波さんやシャロンさんがすっごいマジメにルールとにらめっこしてるから不安になってきた。
2009/02/13(金) 12:33:42
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| 492 : |
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名も無き者
＞491
うん、なんかそう読めるね。違うのかな？
2009/02/13(金) 12:44:43
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| 493 : |
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kana
>>488-490
回答ありがとうございます。
予想以上に複雑みたいですね；
どちらも正しい気がしてならないけど答えは一つ･･･。
2009/02/13(金) 13:51:26
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| 494 : |
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名も無き者
>>491
その通り。
トップを１枚墓地に置く、をn回繰り返します。
というわけで、>>489の処理は間違いです。
「３枚が墓地に置かれる」「上から２枚目が《大祖始》」という状況で挙動を解説しましょう。
１）ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く
２）ライブラリーの一番上のカード（《大祖始》）を墓地に置く
３）《大祖始》が墓地に置かれるので、代わりに公開し、ライブラリーに加え、切りなおす
４）ライブラリーの一番上のカードを墓地に置く
という流れになります。
2009/02/13(金) 15:37:25
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| 495 : |
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シャロン
>>494
では《朗々たる根本原理》や《裂断術》、《魔力漏出》など他の"For each A, [do B］"という効果と整合性がないようですが、それらと《正気の削り落し》との違いは？
2009/02/13(金) 17:04:46
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| 496 : |
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名も無き者
「効果の処理」と「効果の解決」を混同してないか
《朗々たる根本原理》《裂断術》は一つずつ処理して同時に出すし
《魔力漏出》は（払わなければ）１点のダメージが２回同時に発生する（つまり「次のダメージ」は２）
2009/02/13(金) 17:41:40
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| 497 : |
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シャロン
>>496さん
《裂断術》であれば、"put _it_ into play"と明らかに単数であり、ここまでが"For each A"のA1単位ごと処理すべきイベントのように読めますが、場に出す部分だけまとめて処理されるのはなぜですか？
また、《魔力漏出》のダメージは《ウルザの鎧》1つで（マナを1点も支払わない場合でも）軽減しきれてしまうのですか？
＃あと、効果は解決されません。
†第二波さんの指摘により《朗々たる根本原理》については、撤回します。>>496さん、失礼しました。
(last edited: 2009/02/13(金) 21:41:58)
2009/02/13(金) 18:07:12
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| 498 : |
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第二波
こういうときに限って、忙しいんですよね。
長文を考えていたのですが、やめました。
さっきから考えていたのは
“for each [something] , [do an action]”あるいは“[do an action] for each [something]”
というのは
(a)１塊の処理として行う
(b)複数の処理を同時に行う
のどちらかではないか、ということです。
（もしかしたら、どちらでもないかも知れません）
このどちらかならば、累加アップキープの話や《裂断術》の話には理屈がつきます。
というか、少なくとも「順にＮ回繰り返す」よりは説得力があると考えています。
どちらであるかにも若干問題があって、例えば、《集い》みたいなカードは
(a)「『クリーチャー１体につき２点のライフ』を得る」と
(b)「クリーチャー１体につき『２点のライフを得る』」とでは
《焼尽の瞑想》などとの相互作用がありますので、どっちなのかは決める必要があります。
今まで誰も問題視しなかったことから、(a)の可能性が高いですが、これを断言するには材料が足りません。
また、今槍玉にあがっているような
「カードを引く」「ライブラリーの１番上を墓地に置く」
といった処理は、言葉の上では「同時に行う」ことはあり得ません。
これを踏まえると、やはり(a)を支持したいというのが私見です。
追記：ちょっと言葉尻の修正
２追
>>497シャロンさん
《朗々たる根本原理》は"put them"ですよ。むしろこれが有意な違いなのかが気になるところ。
>>490、urborgさん
ライブラリー破壊系のカードで「数を明示してから破壊する」のではないものには《正気の削り落とし》のほかに《セファリッドの文化破壊者》があります。"for each"の位置が違いますが、これが有意な違いなのか(ry
また、"For each ... , do ..."と"Do ... for each ..."は、
ダメージやドローなど、わかりやすく数えられるものは後者
数えにくい動作は前者、という傾向があるようです。
単にテキストの体裁の問題かもしれないし、これが有意(ry
(last edited: 2009/02/13(金) 21:28:08)
2009/02/13(金) 20:51:21
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| 499 : |
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名も無き者
>>498
問題の整理の仕方ですね？
それは、あるイベントを待っている誘発型能力および置換効果にとって、
・単一のイベントに見えるのか複数のイベントに見えるのか
・複数のイベントに見える場合、同時に生じるのか順に生じるのか
ということじゃないでしょうか。
2009/02/13(金) 21:33:28
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| 500 : |
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シャロン
>>498 第二波氏
フォローありがとうございます。
>槍玉にあがっているような
>「カードを引く」「ライブラリーの1番上を墓地に置く」
>といった処理は…同時に…
これらの効果は、第二波さんの(a）解釈で1まとまりのイベントと解釈できるのではないでしょうか。
A1単位につき、draw a card
↓
Aが3単位あれば、draw 3 cards
↓
CR423.1により[draw a card]イベント×3として処理
ライブラリートップの場合は日本語訳の問題もあると思います。
the top cardには、「いちばん上の（1枚の）カード」の（１枚の）が英語では単数形で暗示されていて、
A1単位につき、put the top (1) card
↓
Aが3単位あれば、put the top 3 cards
↓
CR423.1に相当するルールがないので、1イベントとして（あるいは同時に処理すべき3イベントとして）処理
といった解釈で今まで論じてきましたが。
(last edited: 2009/02/13(金) 22:03:00)
2009/02/13(金) 22:01:28
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| 501 : |
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名も無き者
《エスパーの魔除け》を相手がドローした直後、ドローステップ内でディスカードさせることが出来るって本当でしょうか？
お願いします。
2009/02/13(金) 22:04:18
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| 502 : |
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名も無き者
結論的に議論の余地なく答えが出せるのか否か
出せないなら出せない旨を>>487に回答しより上位のジャッジに質問を投げるがよろしかろう
ここは質問に答えるスレでルーリングを議論するスレではない
2009/02/13(金) 22:05:57
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| 503 : |
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名も無き者
>>501
質問の意図が不明確でそれによって回答が変動する
もう少し状況を明確にして再質問する事を勧める
2009/02/13(金) 22:08:25
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| 504 : |
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やまぴい
>>501
本当も何も、《エスパーの魔除け》はインスタントですから、対戦相手のドローステップ中（ドローしたあと）にプレイすることに何も問題はありません。
むしろ、なぜできないかもしれないと思われたのでしょうか？
2009/02/13(金) 22:12:27
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| 505 : |
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第二波
>>499
イベントが一纏まりに見えたり複数に見えたり、は正しい認識ですが、
同時に起こるか順に起こるかは、見様によって変わっては困ります。
ゲームの進行にシビアに関わりますので。
>>502
名言。私も（いくら調べても納得してもらえるレベルの根拠を出せなかったので）そろそろ潮時かと思ってました。
私の中では疑念はないのですが、まぁ、先の例（300-350くらい）もありますし、訊いた方がいいのかな？
質問はスタン環境のカードということですし。
>>487、kanaさまと他皆様、よろしければ明晩にでも「for each」でまとめてＭＪＭＪに投げようと思います。
《裂断術》《正気の削り落とし》《集い》《欠片の壁》辺りを素材に考えていますが、
「ちょっと待て」「これも訊いて」「私が投げたい」などありましたら、お願いします。
(last edited: 2009/02/13(金) 22:33:58)
2009/02/13(金) 22:32:44
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| 506 : |
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名も無き者
>>502
＞一行目
まあ、どう見ても無理そう
＞二行目
完全同意
>>504
ドローステップにはあまり呪文がプレイされないから、
インスタントが普通に使える事を知らない人も多いかもね。
プロのプレイを知るのはそういうところでも役に立つよ
2009/02/13(金) 22:33:21
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| 507 : |
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シャロン
>>502
同意。
第二波さん、お願いします。
2009/02/13(金) 23:02:21
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| 508 : |
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kana
議論してもらってありがとうございました。
こちらは問題ないので第二波さん、お願いします。
2009/02/14(土) 02:55:25
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| 509 : |
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>>502,>>505,>>507-508
ＭＪＭＪに投稿しました。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1234/1234614455_92550.html
何か変な所がありましたら、指摘して下さい。
また、《集い》については、《淀みの霧》などの例を見ても
「クリーチャー１体につき“２点のライフを得る”」ではなく
「“クリーチャー１体につき２点のライフ”を得る」である
で、ほぼ疑いの余地がなくなりましたので、記載しませんでした。
《欠片の壁》についても大差ないはずですが、どうにも言葉尻に囚われてしまってしっくりこないので、こちらは記載しました。
また、《焼尽の瞑想》云々で思考中に、>>499さんが言うように、
・上記の《集い》での２者は、実は同じことなのではないか
という考えも生まれましたが、これはもう少し練ってから別トピックで建てようかと思っています。
追記：ＭＪＭＪへのリンクを追加
２追：蒸し返すのもあれなので、こっそりと。
《隔離するタイタン》のテキストを見るに、上記の《淀みの霧》を参考とした考えが間違いである可能性が出てきました。
こそこそとしていますが、適当に考えをまとめて、別途ＭＪＭＪに投げる予定です。
(last edited: 2009/02/16(月) 22:06:50)
2009/02/14(土) 21:36:06
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| 510 : |
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名も無き者
蘇生能力で場に出たパーマネントはフェイズアウトする場合、ゲームから取り除かれるのでしょうか？
2009/02/14(土) 23:32:58
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| 511 : |
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第二波
>>510
ゲームから取り除かれます。
ちょうどこの間、ＭＪＭＪにて同様の質問がありました。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1233/1233533726_54891.html
それと同じ解説になっちゃうんで恐縮ですが、フェイジングは、
・場に出たとき（出るたび）の誘発型能力
・場から離れたとき（離れるたび）の誘発型能力
・場に出るに際しての置換効果
を無視しますが、場を離れる際の置換効果は無視されません。
CR502.15d
ですから、蘇生したパーマネントがフェイズ・アウトしようとした場合、それは代わりにゲームから取り除かれます。
(last edited: 2009/02/14(土) 23:51:24)
2009/02/14(土) 23:42:56
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| 512 : |
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名も無き者
>>511
ありがとうございます。
では、それについていたオーラは、間接的にフェイズアウトするのでしょうか？
する場合はトークンについていた場合と同じく二度と戻ってこないのでしょうか？
2009/02/15(日) 01:48:55
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| 513 : |
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第二波
>>512
素晴らしいですね、フェイジング。私も大好きです(死)
×フェイズ・アウトは置換されて起こらないので、それに付いている諸々は間接フェイズ・アウトはしない
と言いそうになりますが、領域を移動するイベントについてはCR217.1dにあるように
「オブジェクトが領域を移動する時、どのイベントがそのオブジェクトを動かすのかを決定する。（色々置換効果などをチェック・適用して、）最後に、イベントが、オブジェクトを動かす」（ざっくり）
○つまり、フェイズ・アウト自体は起こっています。結果が変わるだけです。
これは「《虚空の力線》があってもディスカードは起こる」というのに似ています。
ですから、オーラなどは間接フェイズ・アウトします。
間接フェイズ・アウトしたパーマネントは、主役のパーマネントがフェイズ・インしない限り、永遠にフェイズ・インしません。
(last edited: 2009/02/15(日) 11:23:37)
2009/02/15(日) 11:22:59
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| 514 : |
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名も無き者
誘発型能力について質問です。
能力の解決中に誘発型能力は発生するのでしょうか？
具体的には
アラーラの子に安楽死をプレイした場合の、アラーラの子の誘発型能力を処理するタイミング（トークンが出るタイミング）が知りたいです。
ご指導よろしくお願いします(__)
2009/02/15(日) 14:17:05
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| 515 : |
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名も無き者
>>514
CR410.2
そのケースだと、誘発型能力が誘発するは解決中で、それがスタックに乗るのは解決後。
つまりトークンが出て、吹っ飛ぶ。
2009/02/15(日) 14:33:19
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| 516 : |
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名も無き者
>能力の解決中に誘発型能力は発生するのでしょうか？
解決中に誘発型能力は誘発します。しかし、その効果は発生しません。
１．《安楽死》の解決に入る。
２．《アラーラの子》が生け贄に捧げられ、《アラーラの子》の能力が誘発する。
３．トークンを６体場に出す。
４．《安楽死》の解決が終わり、《安楽死》が墓地に置かれる。
５．情報起因効果をチェックする。
６．誘発していた《アラーラの子》の能力をスタックに置く。
７．プレイヤーは呪文や能力をプレイする機会を得る。
８．《アラーラの子》の解決する。
結果として、《安楽死》のトークンは《アラーラの子》の能力に破壊されます。
2009/02/15(日) 14:34:13
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| 517 : |
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名も無き者
>>514
誘発型能力の誘発チェックは、ゲーム中のあらゆるタイミングで行われています。
しかし、誘発した能力がスタックに置かれるのは、次にプレイヤーが優先権を得る直前です。
呪文や能力の解決中に誘発した場合、その解決が完了して、状況起因効果を処理した後にスタックに置かれます。
《アラーラの子》に《安楽死》をプレイした場合、
・アラーラの子を生け贄に捧げる
・アラーラの子の能力が誘発する
・安楽死のトークンを出す
・アラーラの子の能力がスタックに置かれる
という順になりますから、トークンはその後に一掃される運命にあります。
2009/02/15(日) 14:35:06
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| 518 : |
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名も無き者
>>515
>>516
>>517
回答ありがとうございました。
2009/02/15(日) 14:50:05
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| 519 : |
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名も無き者
>>513
ありがとうございました。
2009/02/15(日) 17:05:52
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| 520 : |
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てすてす
《雄鹿の蹄の跡／Hoofprints of the Stag》
2009/02/15(日) 17:49:28
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| 521 : |
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名も無き者
《川のケルピー》*3(但しその内の1体には-1/-1カウンターが載っています)を生贄に捧げて《戦慄の復活》をプレイしました。《戦慄の復活》が解決する前の《川のケルピー》の能力の処理がよく分からないので質問します。
1,《戦慄の復活》を墓地からプレイした時にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケースでは3体分ともトリガーするか?
(-1/-1カウンターの載っていた《ケルピー》の分もトリガーするか?)
2,墓地から場にクリーチャーが出た際にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケース(墓地から2体のケルピーが同時に場に出たとき)では何回トリガーするか?
よろしくお願いします。
2009/02/16(月) 03:11:04
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| 522 : |
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名も無き者
>>521
>1,《戦慄の復活》を墓地からプレイした時にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケースでは3体分ともトリガーするか?
いいえ。3体ともトリガーしません。
「プレイしたとき」がいつトリガーするかはCR409.1iです。
この時点で機能していない誘発型能力は機能しません。
《川のケルピー》の頑強能力は、プレイが完了してからスタックに乗ることに注意して下さい。
>2,墓地から場にクリーチャーが出た際にトリガーする《ケルピー》のドロー能力は、このケース(墓地から2体のケルピーが同時に場に出たとき)では何回トリガーするか?
前提が誤っています。
2体の《川のケルピー》は同時に場に出るわけではありません。
誘発した頑強能力を、スタックに乗せた逆順に解決して下さい。
2009/02/16(月) 04:34:23
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| 523 : |
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名も無き者
《世界心のフェニックス》の墓地からプレイできる能力は「常在型能力」ですか？
また、この能力により《世界心のフェニックス》をインスタントタイミングで墓地からプレイできますか？
2009/02/16(月) 20:41:00
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| 524 : |
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名も無き者
フェイズ・アウトしたとき、フェイズ・インしたときなどの能力は領域変更誘発ですか？
2009/02/16(月) 20:41:51
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| 525 : |
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ちゃば
>>523
常在型能力です。
《ストロームガルドの災い魔、ハーコン》のページが詳しいですね。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%89%E3%81%AE%E7%81%BD%E3%81%84%E9%AD%94%E3%80%81%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3/Haakon%2C_Stromgald_Scourge
>ハーコン自体のプレイは、「墓地からのみ」と言うことを除いて通常のクリーチャーをプレイする行動に準拠する。通常はソーサリー・タイミングでしか行えず、打ち消される事もある。
世界心のフェニックスも「インスタントをプレイできる時ならばいつでも?」の記述は特に無いのでソーサリー・タイミング限定です。
2009/02/16(月) 20:50:02
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| 526 : |
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名も無き者
>>525
ありがとうございました。
世界心のフェニックス意外と使えない^^;
2009/02/16(月) 20:54:24
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| 527 : |
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名も無き者
質問です
《軍部政変》についてなんですが
Xが５以上の場合「他の」全てのクリーチャーを破壊する。
とありますが
最近《軍部政変》で出たトークンまで破壊と言う話がよく聞かれるのでどちらなのか教えてもらいたいです。
2009/02/16(月) 21:54:09
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| 528 : |
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第二波
>>524
領域変更誘発であると思われます。
>>527
その《軍部政変》から出されたトークンは破壊されません。
もちろん、以前に他の軍部政変をプレイしてトークンを出していた場合、そちらは破壊されますが…。
『他のすべてのクリーチャー』とは、その一文前の『白の1/1の兵士クリーチャー・トークンをＸ体場に出す』で出したトークン以外のクリーチャーという意味です。
それ以外に読み様はないと思いますが、相手はどういう主張をしているのでしょうか？
(last edited: 2009/02/16(月) 22:04:18)
2009/02/16(月) 22:00:46
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| 529 : |
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第二波
質問です。
《クァーグノス》の「手札に戻す」能力は領域変更誘発なのでしょうか？
2009/02/16(月) 22:16:36
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| 530 : |
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シャロン
>>529 第二波さん
捨てるというイベントは、手札から他の領域への移動を含意しますから、捨てられることで誘発するそれは領域変更誘発です。
逆になぜ違うかもと思われた、あるいは、領域変更誘発でないとどう都合の悪いことになると思われたのでしょうか？
2009/02/16(月) 23:15:09
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| 531 : |
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名も無き者
529に付随して疑問に思ったこと１つ。
以下の解釈はあっていますでしょうか？
捨てることの定義としてカードが墓地に置かれることが含まれているように総合ルールの用語集に書かれています。よって、プレイヤーがカードを捨てる際、場に出ている《虚空の力線》の常在型効果によりカードを捨てることの「カードが墓地に置かれる」という部分が置換されるため、置換に関するルールCR419.5により「カードが墓地に置かれる」というイベントは生じなかったことになり、捨てることの定義よりカードを捨てるというイベント自体発生していないことになる。
2009/02/16(月) 23:22:49
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| 532 : |
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第二波
>>531
それは違います。
>>513でも述べているように、「捨てるというイベントは起きるが墓地ではなくゲーム外に置かれる」のです。
これは《クァーグノス》のOFFICIAL RULINGSにも記載されています（上から２番目）
ttp://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?name=Quagnoth&ver=0
>>530
シャロンさん、ありがとうございます。
懸案事項が多くて気弱になっています(苦)
単純に私の中で、「領域変更誘発」と「他のイベントに反応する誘発型能力」との整理がついていないため、混乱の至りで質問してしまいました。
まだ上手くまとまっていないのですが、以下が混乱の素です。
>>524さんの意図は判りませんが、今朝>>510-513のやり取りを反芻していてひとつの疑問が出てきていたのを、ちょうど突かれた気がしてドキッとしています。
《裏切り者の王、セドリス》で「蘇生」して場に戻った《テフェリーのインプ》に《次元のほころび》を使った場合、
>>513の私の説明では「フェイズ・アウトした結果、ゲームから取り除かれる」としていますが、
この場合、「フェイズ・アウトしたとき」は誘発するのかどうか、という疑問です。
※“for each”で相当すり減っています。以下は参考程度で。
例えば、蘇生したクリーチャーに《送還》を使った場合、同様に考えれば
「“手札に戻す”という処理をした結果、ゲームから取り除かれる」と屁理屈（最早、屁ですね）をこねる事を可能にしてしまいますが、
この場合は《アゾリウスの霊気魔道士》の能力は誘発しないはずです。
追記：細かい表現を修整・追記しました。
また、※印以下は本当に屁なので、一読したら忘れてください。
(last edited: 2009/02/16(月) 23:43:26)
2009/02/16(月) 23:35:56
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| 533 : |
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シャロン
>>531
いいえ。《虚空の力線》の能力は、捨てるというイベントが置換されるのでなく、捨てられる結果どの領域へ移動するかが変更されているにすぎません。（CR217.1dによって捨てるイベントがオブジェクトを動かすことを決定したあと、置換効果が適用され、捨てる先が変更されます。）
2009/02/16(月) 23:38:45
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| 534 : |
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名も無き者
>>532
難しいことはよくわからないんだが、
・「捨てる」とか「フェイズ・アウトする」とか「生け贄に捧げる」とかっていうのは、ＭＴＧ内でイベントとしての定義があって、その内の「一部」を置換されるから、イベント自体は起こっている
・「手札に戻す」ってのは、読んで字の如くで、それ以上でもそれ以下でもないものの内の「全部」を置換されるから、結果起こらなかったことになる
こういうことじゃないだろうか。っつか、難しく考えすぎじゃね？
2009/02/17(火) 00:09:01
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| 535 : |
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名も無き者
>>534
要約感謝。でもちょっと違うと思います。
置換内容が「一部」か「全部」かは関係がありません。
＠１
「捨てる」などのキーワード行動は、それの処理が総合ルールで定義されています。
ゲーム中に、置換効果によってそのイベントが 一部 または 全部、書き換えられた場合でも、「 捨てる という名前を持つ」イベントをしていることに変わりはありません。
＠２
イベントが起こることで誘発する能力は、実際にイベントが実行されたかどうかが重要です。この場合、置換前のイベントは関係ありません( 結局実行されていませんから )。
> っつか、難しく考えすぎじゃね？
そうですねー。
なんだか、ルールの難しいところに入り込んでしまって、簡単なところも難しく考えてしまっているような……。
2009/02/17(火) 00:49:06
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| 536 : |
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>>534-535
＞定義された行動の中身が置換される
＞行動の全体が置換される
おおお、何といいますか、頭のモヤが晴れました。
大変参考になりました。ありがとうございます。
＞っつか、難しく考えすぎじゃね？
半ば、意図的にやっています。本当は表に出さないのが良いのですが。
どうしても、難しく考えないとツジツマが合わせができないことはあります。
ですが、余計な事を引き合いに出してオタオタするのは、確かに感心しませんね。気をつけたいと思います。
2009/02/17(火) 09:54:52
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| 537 : |
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名も無き者
「捨てる」ってキーワード行動でしたっけ？
2009/02/17(火) 12:18:02
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| 538 : |
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名も無き者
>>537
「捨てる」はキーワード行動ではありません(CR501)。
2009/02/17(火) 12:52:46
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