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2020/09/27(日) 23:03:40

青緑ビートダウンです。診断お願いします

1 :
ワド郎
【クリーチャー】・・・19
4《アクアミーバ》
4《日を浴びるルートワラ》
4《野生の雑種犬》
1《マーフォークのもの漁り》
3《不可思議》
3《尊大なワーム》

【呪文】・・・20
4《ワームの咆哮》
4《入念な研究》
4《堂々巡り》
3《直観》
2《綿密な分析》
1《急流》
2《目くらまし》

【土地】・・・21
9《島》
7《森》
4《ヤヴィマヤの沿岸》
1《ケンタウルスの庭園》

デッキコンセプト:
《共鳴者》《入念な研究》などでマッドネスやフラッシュバックのカードを捨て、《ワームの咆哮》やスレッショルド持ちで殴る

メタ:青黒パーミッション、ストンピィ、ネクロディスク、黒単コントロール、ファイアーズ

フォーマット:友人間のルールで、
ミラージュブロックからオンスロートブロックまで
基本セットは5版から8版まで+2010
《不毛な大地》《リシャーダの港》等の相手の土地に干渉する土地は禁止

資産:∞

スレッショルドの発動率が低く、発動するまではスペックが低いので押し負けることが多く、発動する頃にはライフ差が大分開いていたり、ワームの咆哮を引いても遅すぎる場合が多いです



診断よろしくお願いします



・過去に抜いたカード:
4《日を浴びるルートワラ》
4《熊人間》
1《不可思議》
2《留意》
2《打開》
2《綿密な分析》

out
4《敏捷なマングース》
1《物静かな思索》
1《島》

in


(last edited: 2009/08/29(土) 21:39:28) 2009/08/17(月) 21:27:32

2 :
名も無き者
青緑ビートダウンということだけど、マッドネスでは駄目な理由があったりするの?でなければそっちに調整することをオススメする
トーナメントでも、スレショは次第に淘汰されてマッドネスに統合されていったという経緯があるし

http://mtgwiki.com/wiki/%E9%9D%92%E7%B7%91%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B9
2009/08/17(月) 21:37:59
3 :
名も無き者
>>2のいうとおり、マッドネスへの変更がベストだろうな。

特にメタしてる展開の速いストンピィとファイアーズ相手にはスレッショルドを狙うことがそもそもきびしいはず。


2009/08/17(月) 21:52:24
4 :
名も無き者
>トーナメントでも、スレショは次第に淘汰されてマッドネスに統合されていったという経緯があるし
それはスタンダードの話であって、もっと広いフォーマットではマッドネスよりもスレッショルドの方が主流。
とはいえ複合系で組むのが一番普通だろうね。

>>1
《打開》《留意》でギミック特化したいのも分かるけど、
青緑ビートダウンの長所は緑の打撃力にクロック・パーミッションとしての動きを付加できるところだから、
殆どの場合《対抗呪文》以上の《堂々巡り》は必須、それに加えて《目くらまし》《撃退》を入れたいところ。

基本中の基本である、「ビートダウンであっても、自分より速いデッキに対してはコントロールとしてプレイする」ことも出来る。
押し負けるっていうのは、速いデッキに速さで対抗するような間違いを犯しているからじゃないかな。

その他改良点として、まず《日を浴びるルートワラ》はマナ食い虫で墓地も肥えず、このフォーマットではあまり強力とは言えない。全抜きでOK
次にビートダウンに対するシークレットテクとしてお勧めなのが《急流》。これは1~2枚。

とにかく、ビートに殴られながら必死に墓地を肥やすよりは、
あまり殴られないようにしてスレッショルドにつなげる事を考えた方が良い。
2009/08/17(月) 22:06:35
5 :
名も無き者
まあ確かにエクテン以下でマッドネスは聞かないな
青緑スレッショルド
http://mtgwiki.com/wiki/%E9%9D%92%E7%B7%91%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%83%89

それより、4の言うように重要なのはプレイングで、ファイアーズやストンピィのような超早いビートダウンに対して速度勝負をするのは愚の骨頂
それよりもバウンスや打消しでテンポを取っていくのが定石だ。《急流》や軽量カウンターは必要だな
例えばレガシーのスレッショルドには《応じ返し》まで入ってる
2009/08/17(月) 22:17:54
6 :
名も無き者
現在、使えるフォーマット(つまりレガシーとかヴィンテージ)では勿論スレショが主流だが、それはForce of Willとタルモゴイフの2枚看板があって始めて成り立っているもの
この両方が使えない以上、マッドネスの方がデッキのパワーは上だと思う 実際、レガシーでもタルモ登場前はマッドネスとあまり変わらない位置づけだったし
2009/08/17(月) 23:30:56
7 :
名も無き者
《適者生存》入れてみるのは?
《不可思議》4枚入れる必要も無くなるし、ドローカードも減らせるはず。
まぁ速いビートダウンへの解答にはなってないかも知れんが…
2009/08/17(月) 23:44:15
8 :
名も無き者
サバイバるのはどうかと思うが、何にせよ《不可思議》4は要らないよな。
ビートにはスレショ後のサイズで対抗するしかないし、パーミッション相手に飛行を付けても・・って感じ。

《日を浴びるルートワラ》辺りを抜いてスレショに寄せ、打ち消しとバウンスを入れる意見に禿同 それ以外無いと思う。
2009/08/17(月) 23:52:31
9 :
名も無き者
マッドネスとスレッショルドのどちらかに特化した方が無難
フラッシュバックはいずれの場合も入れて良いけど
2009/08/17(月) 23:58:58
10 :
名も無き者
別にマッドネスとスレショにディスシナジーがあるわけじゃないし、
多少は混在しても良いかと。
というか《野生の雑種犬》を使う以上、いくらかは混在することになってしまう。

レガシーのスレショのように、雑種犬まで抜くなら特化できるけど・・・抜ける?
2009/08/18(火) 00:06:15
11 :
名も無き者
青緑使いとして一つ
この環境なら、クワイエットロアーとかを参考にしてマッドネス寄りの方がいいと思う
実際マッドネスが増えてきた時期がオンスロートあたりだったと思うし、自分もそうだった

とりあえず自分なら
out
2 不可思議
4 熊人間
2 留意
2 打開

in
2 アクアミーバ
2 尊大なワーム
4 堂々巡り
2 急流
かな
2009/08/18(火) 00:14:46
12 :
名も無き者
>>10
普通に考えてディスシナジーだよねw

2009/08/18(火) 00:15:33
13 :
名も無き者
>>12
ディスシナジーではなくね?
2009/08/18(火) 00:21:11
14 :
名も無き者
>12
フラッシュバックと間違えてるんじゃ・・・

2009/08/18(火) 00:34:02
15 :
名も無き者
マッドネス:捨てるときにプレイ→生物の場合場に出る
スレショ:墓地に7枚貯まる
ディスシナジーだよね?www
2009/08/18(火) 01:14:00
16 :
名も無き者
混沌としてるな
今のところ
マッド:スレショ=3:3

まぁ両方混ぜるのが一番いいのでは?と思うけどスレショにルートワラは入らんしマッドにスレショ持ちは入らない罠
2009/08/18(火) 01:16:24
17 :
名も無き者
スレショなら《クローサの獣》がお勧め。
4マナで8/8は洒落にならないw
2009/08/18(火) 01:23:40
18 :
名も無き者
スレショならばフェッチランドを検討してみては?
デッキ圧縮兼墓地増加要員として役に立つかと思います。
2009/08/18(火) 01:30:48
19 :
名も無き者
スレショにするのなら、赤をタッチして《火+氷》《巣立つドラゴン》を入れるのもいい。

2009/08/18(火) 01:39:25
20 :
名も無き者
実際、最終的に墓地に7枚のカードがあればいい訳だから、マッドネスあろうと問題ないとは思うんだけどね。
2009/08/18(火) 02:07:14
21 :
名も無き者
ルートワラを全抜き、不可思議を減らして、尊大なワームとアクアミーバを入れるといいと思います。
2009/08/18(火) 02:18:16
22 :
名も無き者
>>1は診断を複数出す為にために何個かアカウントとってるのか??
2009/08/18(火) 03:01:22
23 :
>>22
http://forum.astral-guild.net/board/51/625/
↑の最初の方参照
その辺りの諸々が書いてある。
人を疑うのは勝手だけど、そういうのをわざわざ書き込まない方が良いと思うよ。
読んだほうは気を悪くするだろうし。
2009/08/18(火) 03:09:28
24 :
名も無き者
マッドネスにせよ、スレッショルドにするにせよ、《尊大なワーム》は入れた方が良いんじゃないかな。
2009/08/18(火) 04:11:22
25 :
名も無き者
>>15
それはディスシナジーじゃないよ。マッドネスのプレイは強制じゃないからプレイングが入るだけだし、そうでなくともスレショは7枚ためればそれ以上は関係ないからね。

>>22
掲示板でのマナーを学んでから書き込め。
2009/08/18(火) 09:09:55
26 :
名も無き者
フラッシュバックをメインに用いるなら、《触媒石》《天啓の光》を積んでみると良いかも
前者はコスト軽減だし、後者は物静かな思索でサーチできるので、1~2積みでも案外問題ないしね。
2009/08/18(火) 13:11:15
27 :
ワド郎
>>2-6,9-10
マッドネスに少し寄せた感じの複合型にしようと思います
堂々巡り、急流は強いですね
早速候補に入れさせていただきます
速度に対して速度で動いていたことが多かったので、パーミッション的な動きが出来るように心がけたいと思います

>>7-8,16
適者生存は不可思議のためだけに入れるのも微妙なので、今回は遠慮させていただきます
不可思議は3枚に減らして、ルートワラは抜いた方が良さそうですね

>>11
以前使っていた方からのご意見はありがたいですね
早速参考にさせていただきます

>>17
クローサの獣は8/8は強いのですが、スレッショルドの成功率と重さを考えると、今回は遠慮させていただきます

>>18
確かにスレッショルドと合わせると強そうですね
是非候補に入れさせていただきます

>>19
青緑でデッキを組みたいので、今回は遠慮させていただきます

>>21,24
どちらも中々使えそうですね
早速候補に入れさせていただきます

>>26
触媒石はミラーマッチ用ですかね
天啓の光はサイドに入れようと思います

皆様診断ありがとうございます
皆様に頂いたアドバイスを元に、以下のように変更してみました

out
4《日を浴びるルートワラ》
4《熊人間》
1《不可思議》
2《打開》
2《綿密な分析》
2《留意》

in
1《マーフォークのもの漁り》
4《アクアミーバ》
3《尊大なワーム》
4《堂々巡り》
1《急流》
1《島》
1《森》

引き続き診断お願いします
2009/08/18(火) 15:28:11
28 :
名も無き者
《ワームの咆哮》が入ってるけど、《獣群の呼び声》だとサイズ的に厳しいのかな?
個人的にはフラッシュバックでしか使わないだろう前者よりも、両方使う可能性がある後者を選ぶのだが

それと《堂々巡り》だけじゃなくて《対抗呪文》も1,2枚は入れてもイイ気がする
クリーチャーサイズで押し切れるならいいんだけど、ストンピィ相手に持たない気がする
2009/08/18(火) 16:14:54
29 :
名も無き者
>>15 まだ診断するには早い。基本からやり直し

>>28
《獣群の呼び声》はサイズも無いしテンポも酷いから、純粋にカードアドバンテージで戦えるようなデッキじゃないと入らない。《対抗呪文》もストンピィ相手じゃ間に合わないよ
《尊大なワーム》にすら3マナ払ってる暇も無いはずだから

で、言っちゃ悪いけど>>11はスタンの時に使ってた程度じゃないかな。
俺もずっと青緑マッドネス使ってたけど、《尊大なワーム》はこれだけ広い環境ではさすがに通用しない。

《熊人間》は2マナで出て、さらに自身からマナも出るから、スレッショルド出来るならそっちの方が全然良いよね。
《熊人間》がいる状態なら、《尊大なワーム》を使うターンに《ワームの咆哮》が使えるわけだし。

そこでスレッショルドの成功率って話になるわけだけど、少なくとも《急流》《アクアミーバ》が入ったからそれなりにスレッショルド出来るようにはなったはず。
その上で、多少ライフが勿体無く感じても、墓地を肥やすためだけにオンスロートのフェッチランドを使う事が考えられる。

もうひとつ、誰かも言ってたけど《撃退》がテンポ面でもスレッショルド達成面でもピッタリなカードで、2枚くらい入れても良いんじゃないかと思うよ。
ストンピィやファイアーズだけを考えるならクリーチャーをもっと減らして《目くらまし》とセットにしたいね。
2009/08/18(火) 16:45:55
30 :
11
>>29
エクテンでも普通に青緑使ってましたが。
《尊大なワーム》は普通に使ってましたし、他の青緑の方でも使っている方はいましたよ?
《熊人間》も被覆持ちの《敏捷なマングース》よりは活躍しづらいかと。

共鳴者が8枚もいる時点で、立派なマッドネスデッキと言えます。
なのでマッドネスと相性のいいルートワラは4積み確定で良いと思いますよ。
2009/08/18(火) 21:34:38
31 :
名も無き者
>>16をはじめ、いろんな所で指摘されている事をもう一度よく読んだ方がいい。
「このカードいれた方がいいよ」
と言うところばかり読んだ結果みたいで感じで
今のデッキじゃ中途半端だぞ。
《不可思議》《打開》《急流》に変わった所は強くなったと思うが

そして青緑デッキをかなり回してから質問、更新したほうがいい

せっかく抜いた《日を浴びるルートワラ》だが
今のレシピなら絶対にいる。
2009/08/18(火) 21:58:49
32 :
名も無き者
>>31
そこまで書くならどうすればいいか書いてやればいいのに、せっかくの良レスがあやふやで微妙な感じになってしまっているぞ。
それならむしろ最後の2行以外いらんな。

2009/08/18(火) 22:46:36
33 :
名も無き者
>>32
最初下書き時には全部書いてたんだけど
書いている途中でワド郎さん自身でデッキを回し、考えていったほうが
ワド郎さんの使いやすいデッキなると思い
考えさせるような文章に書き直したんだけど、
後で見てみて自分でも変な文章やなと思った。

まあここまで書いてるんで全部書いちゃうと

一番最初のデッキレシピは青緑スレッショルド気味だったから
《日を浴びるルートワラ》を取れと診断されたんであって
今の状態の
《アクアミーバ》《マーフォークの物あさり》《堂々巡り》を投入した時点で
別のデッキ青緑マッドネスになった。
スレッショルドならルートワラはあまりシナジー少ないから
抜くと言う判断となるけど

青緑マッドネスではカードアドバンテージ稼ぐのに
ルートワラは重要なカードとなってくるんだ

前述のアドバイスにあったスレッショルドの中にも
マッドネスの要素を入れた方がいいよ
と言うのは、半分半分にしろと言うわけではなく
スレッショルドの中にも《尊大なワーム》《堂々巡り》等2、3枚入れた方がいいじゃない?
という意味(として俺は感じたけど)で、何もこれらのカードが単体で強いと言う意味じゃない

だからワド郎さんの場合は
スレッショルドかマッドネス
まずどちらかに絞ったほうがいい気がする。
そうしてから、いままでアドバイスで出てきたカードや好きなカードを
少しずつ試しに入れながらワド郎さん好みにしてったほうがいいんじゃないかな?

かなりの長文失礼しましたm(_ _)m
2009/08/19(水) 00:45:09
34 :
ワド郎
>>28
《獣群の呼び声》はやはりサイズが小さいので、今回は候補から外しました

>>29-30
尊大なワームは、回してみた感じそれなりに活躍しているような感じだったので、とりあえず入れておこうと思います
マッドネス寄りにしようと思うので、スレショは抜こうと思います

>>31-33
ありがとうございます
イメージ的には「マッドネスタッチスレショ」のような感じで変更したのですが、もっとマッドネス寄りの方が良いのでしょうか?

皆様診断ありがとうございます
皆様に頂いたご意見を元に、以下のように変更しました

物静かな思索は4積み推奨のカードなのでしょうか?
目くらましを積みたいのですが、何を抜くかで悩んでいます

out
4《敏捷なマングース》
1《物静かな思索》
1《島》

in
4《日を浴びるルートワラ》
2《目くらまし》

引き続き診断お願いします

2009/08/19(水) 12:06:05
35 :
名も無き者
目くらまし入れるくらいなら《マナ漏出》の方がよくないか?
それか1マナ少ない魔力の乱れとか。
2009/08/19(水) 12:26:36
36 :
名も無き者
>>34
《物静かな思索》は弱い。それより《直感》だろう
>>35
ビートダウンだからピッチスペルの方がいい
2009/08/20(木) 06:56:57
37 :
名も無き者
>>36
字まちがえた。
《直感》じゃなくて《直観》
2009/08/21(金) 08:15:54
38 :
名も無き者
《尊大なワーム》入れるくらいなら《熊人間》の方がよくない?
スレショ使えれば2マナ4/4のマナ・クリーチャーだし。

2009/08/23(日) 14:32:10
39 :
名も無き者
《ケンタウルスの庭園》を1~2枚積んでおくと、意外にいい働きをするよ。

2009/08/23(日) 14:39:52
40 :
ワド郎
>>35
カウンターのためにマナをとっておくことは難しいと思うので、今回はやめておきます

>>36-37
軽さと3枚サーチできることから思索の方を採用したのですが、3マナでもハンドに1枚入る方がいいのでしょうか?

>>38
マッドネスメインで行こうと考えていますので、今回はやめておきます

>>39
1積みすると面白そうですね

皆様ありがとうございます
皆様に頂いたご意見を元に、以下のように編集しました
《尊大なワーム》《熊人間》についてなのですが、この2つだとどちらの方がいいのでしょうか?
今はマッドネスメインに考えているため、前者を採用しているのですが、スレショ達成時と2マナ+マナクリーチャーということを考えると、後者の方がいいのでしょうか?

out
3《物静かな思索》
1《森》

in
3《直観》
1《ケンタウルスの庭園》

引き続き診断お願いします
(last edited: 2009/08/29(土) 21:44:40) 2009/08/29(土) 21:42:45
41 :
名も無き者
《ワームの咆哮》《不可思議》《綿密な分析》同様、《直観》さえあれば事足りるカードなので2枚で十分です。

《大あわての捜索》の使用は許されているでしょうか?
《尊大なワーム》を採用されるのであればぴったりです。
2009/08/29(土) 23:11:13
42 :
名も無き者
2ターン目に共鳴者である《野生の雑種犬》《マーフォークのもの漁り》《アクアミーバ》を出して、3ターン目に《尊大なワーム》、4ターン目に《ワームの咆哮》をいう流れがベストと思われるので、マナクリーチャーとしての《熊人間》の価値は薄いと思われます。

また現状の構成ではスレッショルドを達成するのは、マッドネスクリーチャーとフラッシュバックカードの存在からして、4ターン目から攻撃できる《尊大なワーム》に比べるなら、必要カードを捨てるなどしてハンドアドバンテージを失わなければ無理であるため、>>9の方の意見を参考にするなら《不可思議》1枚を《尊大なワーム》1枚に差し替えてを4積みにすることをお奨めします。


2009/08/30(日) 03:30:38
43 :
名も無き者
旧エクテン仕様ならこんなのも。
http://t-ac.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/MtgDB/09/DeckSearch.cgi?cmd=dp&Tfile=Data&num=20050205411008
モックスの代用が中々難しいね。
2009/08/30(日) 16:51:34
44 :
名も無き者
《野生の雑種犬》《マーフォークのもの漁り》《アクアミーバ》を出して、3ターン目に《尊大なワーム》4ターン目に《ワームの咆哮》をいう流れがベスト
根拠は? ソリティアならそれがベストだろうけど、
《ブラストダーム》等3マナ4/4トランプルが使えない状況ってのは多々あるわけで、それなら3ターン目に6/6《ワームの咆哮》を使える《熊人間》は充分考えられる。

でその「ベスト」な展開を出来ないときに、マッドネスとスレッショルドのどちらが良いかっていうと、ほぼあらゆる点でスレッショルドに軍配が上げられる。

安定感の無い《尊大なワーム》を全抜きしてもう少し受け気味の構成にした方が良いと思うけどね。
とにかく速度勝負でストンピィやファイアーズをどうこうしようっていうのは無理だから
2009/08/30(日) 18:26:08
45 :
名も無き者
>>44
《熊人間》が十分ありえることは分かったけど、
>ほぼあらゆる点でスレッショルドに軍配が上げられる
の根拠は?
3ターン目に6/6《ワームの咆哮》っていうのも3ターン目《尊大なワーム》と同じくらいの回り方をしているときな気がするんですけど。
2009/08/30(日) 18:33:18
46 :
名も無き者
>>44
>安定性の無い《尊大なワーム》ってどこが安定性ないのかわからん

犬も魚もアクアミーバも組んでいるから安定性あると思うけど
ファイアーズに分が悪いのはわかるが
《熊人間》入れたら改善されるのか?

《尊大なワーム》抜いた方が打撃力減って余計に弱くなるとおもうのだが
2009/08/30(日) 19:45:11
47 :
たしかに3、4ターン目に《ブラストダーム》がいれば、4/4トランプルは攻撃できないのは分かりますが、メタ中にある複数のデッキで同じような脅威が果たして何枚あるでしょうか?

ちなみに現在の構成で3ターン目に《ワームの咆哮》をプレイするには、1ターン目《入念な研究》《ワームの咆哮》を捨てる→2ターン目《熊人間》→3ターン目《ワームの咆哮》プレイと3枚の特定カードが必要です、しかもその上でハンドアドバンテージを失わずに4ターン目にスレッショルドを満たすことはかなり難しいでしょう。

そういう意味では、序盤?終盤のどこで引いてもクロック源になり、パーミッションのカウンターをすり抜けて登場できる可能性もあり、相手のターンに出してブロックすることで一方的なアドバンテージを得ることも可能な4/4トランプルと比べれば、どちらが安定してるかは言うまでもないはずです。

さらにこのタイプのデッキを当時使っていた人なら分かると思いますが、序盤?中盤には《不可思議》で空を飛んでいることがほとんどであり、《直感》まで投入されているのでさらに可能性は高いと言えるでしょう。

>>46の方のいうとおり強力クロックをなくしてまで《熊人間》を入れる必要性はないと思います。

あと、
>ほぼあらゆる点でスレッショルドに軍配が上げられる
は正直な話まったく理解できないので、ぜひどういう理由かを聞いておきたいところです。
マッドネスがあり、フラッシュバックもあるこのデッキでは、どうしても必要カードまで捨てなければ7枚のカードが墓地に貯まるには時間がかかると思われますので。

2009/08/30(日) 20:22:02
48 :
名も無き者
このカードプールならどう考えてもマッドネスに軍配が上がる
なんかレガシーのスレショが強いから勘違いしてるのが多いが、あれはタルモゴイフとFoWの2枚看板で成り立ってるデッキ 実際、タルモが登場する前はマッドネスと同等程度のデッキでしかなかった

そして、FoWがない上、旧エクテンに近いこのフォーマットだとマッドネスの方が明らかに上
2009/08/30(日) 21:52:36
[1-]

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