| 43 : |
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ruru
>>39
パワーよりタフネスが高い関係上アタックに不向きなデッキと思っております。白ウィニーや同系相手の場合こちらが一方的にマイナスとなるブロックをされることが多いです。またステロイドや赤単相手にはブロックに手いっぱいでライフもかなり低下しており、不要な隙を見せないようよっぽど有利（しもべでみんな+2/+2！殴ってドーン!）でない限り殴れません。殴れる相手の時はがっつり殴りますよ。が、そういった相手は少ないです。
>>39
>>40
これについても申し訳ありません。皆様の提案を受けてデッキを常に変更しております。
本来は変更したカードなど履歴を随時残しておくべきだと思いますが、そういった考えに至っておりませんでした。今後何かしらの形で履歴を残したいと思います。
2009/01/06(火) 11:48:00 
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| 44 : |
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名も無き者
ビートダウン、コントロールというマジックの基本が良く分かってないようだが。
さすがに診断スレでそれを教えるのは筋違いだな。
まあ、こういう経験をしながらマジックは強くなっていくもんだ。
頑張れ。
2009/01/06(火) 11:55:17
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| 45 : |
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38
>>48
ビートダウンに《貿易風ライダー》は入んないけどね。メタの関係とかもあるけど、やっぱりカードは、ビート向きとコントロール向きの二種類に分かれると思う。極論だけど。
別にコントロールに寄せるからって《神の怒り》入れなきゃいけないわけじゃないよ。ま、その辺はこっちの書き方も悪かったかもしれない。
で、結局ビートなの？コントロールなの？
こっちの何となくの予想だと、地上を《台所の嫌がらせ屋》とか《ロクソドンの戦修道士》とかでブロックして耐えて、手に負えないアタッカーとかブロッカーは除去で何とかしつつ、その間に《冷静な天使》で殴り勝つって感じかな？
それなら、コントロールと言えなくもないとは思う。確かに《糾弾》はいるかもしれないし、《萎れ葉のしもべ》いないと打撃力不足になりそう。《冷静な天使》除去されるときついしね。
2009/01/06(火) 12:07:06
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| 46 : |
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名も無き者
ごめん間違えた。
《ロクソドンの戦修道士》→《ロウクスの戦修道士》
2009/01/06(火) 12:09:46
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| 47 : |
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39
＞＞42
何か基本的に理解が足りてない気がする。デッキの区分はコンセプトの問題であってクリーチャーの数だとかで決まるものじゃない。5CG（マナ・オーバーロード型）は「クリーチャーを主体としたコントロール」だしそのエルフ（デッキ名忘れた・・・）は「エルフを軸としたコンボ」、明確なコンセプトがありその手段がクリーチャー主体だったというだけの話。ここで引き合いに出す意味は無いよ。
＞＞43
明らかに殴り合いに強い生物がこれだけいて何言ってんの？《冷静な天使》とか飛んでるし。一方的に不利なアタックも謎。それならしなきゃいいだけだよ。
赤単とステロ相手はブロックに手一杯？何のための《糾弾》《ロウクスの戦修道士》《台所の嫌がらせ屋》なのさ。死ななきゃいいんだから無理にブロックする必要も無い。ビートダウンである以上隙を見せることになっても行動すべき場面は多々ある（むしろライフ回復出来るだけ一般的なビートよりマシ）。絶対的に優位じゃないと殴れないんならコントロール使う方が賢い。
構築云々じゃなくてプレイングが問題な気がしてきた・・・。
2009/01/06(火) 12:14:43
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| 48 : |
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ruru
>>44
ビートダウン…戦線へ次々と生物を送り込むことにより、対戦相手を圧倒。中速よりのデッキ。Firesなど。
コントロール…優秀な除去呪文（神の怒り・解呪・対抗呪文などなど）を用いて１：１もしくは１：多の交換を行いカードアドバンテージを得ていき、回避能力のある大型生物を使って数回殴ることにより勝利するデッキ。ヨーロピアンブルー・トリコロールなど。
生物同士の戦闘に頼る部分はありますが、後者よりと思っております。またコントロールする対象が盤面のカードのみであり主に対生物のため「対生物ボードコントロール」という表現を使っております。
２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが、最近では意味合いが変わっているのであれば勉強不足でした、申し訳ありません。
2009/01/06(火) 12:17:25
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| 49 : |
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ruru
>>47
それぞれ引き合いに出したデッキは、ともすれば軽量かつ優秀な生物で固めたウィニーデッキにも見えるため引き合いに出させていただきました。
双方現在では超がつくほど有名なデッキであるため誰もが内容を想像できると思いますが、開発同時の無名な時期では「5CBの緑版」「エルフデッキ（ファンデッキ）」といった印象を対戦相手に与えておかしくないと思います。5CGはライダーやゲドンを見るまで真実に気がつかないでしょうし、エルフはX呪文を打たれ敗北を悟った際に認識を改めるのではないでしょうか？
殴れるなら殴る、その通りだと思います。ですが皆様プレイングにはスタイルがあると思います。加えて自分自身ではこのデッキは「コントロール」であると明記させていただいております。
2009/01/06(火) 12:27:47
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| 50 : |
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ruru
>>38
全く書き込まれているとおりです。
そのものずばりの動きをします。
>>ALL
表現力不足＋デッキ自体の採用カードが紛らわしいため皆様には誤解を与えてしまい申し訳ありません。
このデッキはコントロールです。
ヒバリやフェアリー相手の回答として「相手のライフを序盤から減らすこと」を選びましたのでこのような形となりました。
（クリーチャーの選択もブロック時のアドバンテージや天使出現までのライフ獲得を優先して選んでます）
2009/01/06(火) 12:32:38
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| 51 : |
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名も無き者
>>1から一通り見て思った事を。
皆さん勧めてましたが《黄金のたてがみのアジャニ》は試しましたか？主が今困ってる『打点の低さ』や、採用されてる頑強八枚とｼﾅｼﾞって『天使無しでも殴り切る』事や『天使で殴り切るまで生き残る』事にも一役買いそうですけど。
2009/01/06(火) 12:39:24
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| 52 : |
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39
＞＞48
どこの情報か知らないけどまずFiresをビートダウンに区分してる段階で怪しい。あれは《ヤヴィマヤの火》に傾倒しすぎてマナカーブを捨ててる部分があるから序盤にマナクリーチャーを引けないとまともに回らないことも多く、《ヤヴィマヤの火》を軸にした一種のコンボデッキと見なす方が妥当。デッキのカードパワーが高いから《ヤヴィマヤの火》無しでもどうにかなったりするんだけどね。まあ定義はそう間違ってないか。
コントロールの方は結構怪しい。あまりにも限定し過ぎてる。例えば《対立》デッキみたいに本的に除去が入らなくても立派なコントロールデッキだってある。
この辺は3年以上前に存在したデッキで、ビートやコントロールの意味合いは当時から変わってないと思うけど？
2009/01/06(火) 12:43:31
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ruru
>>51
はい、《黄金のたてがみのアジャニ》は初期状態で使用しておりました。
結果的にはこちらが攻勢に出ることには生物数が少なく恩恵が薄いため《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》に変更いたしました。
>>52
どちらの定義もあえてMTG初期のころを記述させていただきました。（コントロールっつたら赤白黒の時期。徐々にカウンター寄りにシフトしてますけど。青最強ー）
ところで、デッキの区分や定義などが数枚のカードで決定されるものでなく、デッキ全体での動作やプレイによって決定されるものであることは共通の認識を得ていると思われますが…
基本を知らないでしょうか？
2009/01/06(火) 12:53:43
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| 54 : |
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39
＞＞49
悪いけどそれなりにやってる人間ならそんな勘違いはしない。5CGはまだウィニーと勘違いするかもしれないけど多色が強い時代だし入ってるカードも単体で強いものばかりだからファンデッキだと思う奴はまずいない。エルフの方は出てくるクリーチャーで大体わかる。まあ当時のエルフ単も同じような動きするけど対処法が同じだからあんま気にしてもね。
この辺と比べるにはあまりにもコントロール要素が少ないよ。除去やカウンターをコントロール要素とみるなら話は別だけど。
2009/01/06(火) 12:54:34
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| 55 : |
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ruru
表現の問題やコンセプトのわかりにくいデッキになってしまった関係上だいぶ荒れてしまいました。申し訳ありません。
一部デッキに変更を加えましたので明記します。
OUT
4:《糾弾/Condemn》
IN
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
2:《原初の命令/Primal Command》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
2009/01/06(火) 12:57:59
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39
＞＞53
上に「デッキの区分はコンセプトの問題」と書いたけど？つか
＞２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが
って書いたのはruru氏だよね？これが初期？
2009/01/06(火) 12:58:13
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名も無き者
そもそもそんなにはっきり定義付けなんてしなくて良いし出来ない。
コントロールデッキは非常に意味が広く、広義にはコントロール能力を持つビートダウンもそのデッキと見なす事が可能。
境界も曖昧。
なおFiresは明らかにステロイド型のビートダウンに分類される。
1枚のカードに依存するからと言ってコンボデッキとは呼ばない。
まあ、No Firesなんかと違って《ヤヴィマヤの火》と《リシャーダの港》どちらも出ないFiresは弱かったな。
2009/01/06(火) 12:58:23
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39
さすがにこういうのだけじゃまずいな・・・。
《原初の命令》を入れるならやっぱり土地は増やすべきだと思う。ドローで土地探すのは正直手間だし4マナ以上のカードが多くなり過ぎてるからいい加減24枚くらい入れて良いんじゃないか？後半の土地腐りを気にしてるみたいだけどインスタントを構えつつ展開するなら多少多いくらいじゃないと厳しいよ。
2009/01/06(火) 13:02:25
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| 59 : |
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ruru
>>56
お互いに話がそれ始めていますね。
・デッキの区分は「対生物ボードコントロール」と明記させていただいています。
・２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが、と僕が書きました。
・MTGの最初期ではそういった表現で間違いないはずです。（IceAgeブロック以前の時期ですが･･･）
2009/01/06(火) 13:04:04
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名も無き者
>ビートダウン…戦線へ次々と生物を送り込むことにより、対戦相手を圧倒。中速よりのデッキ。Firesなど。
>コントロール…優秀な除去呪文（神の怒り・解呪・対抗呪文などなど）を用いて１：１もしくは１：多の交換を行いカードアドバンテージを得ていき、回避能力のある大型生物を使って数回殴ることにより勝利するデッキ。ヨーロピアンブルー・トリコロールなど。
ちょっと理解が表面的過ぎるな。
だから>>1みたいなデッキを組んで、しかもそれをコントロールだと言ったりしてしまうわけか。
このデッキの問題点は、入ってるカードがそれぞれバラバラの方向を向いていて、デッキになっていないこと。
それぞれ、「単体で使って強かったから入っている」的なカードばかりで、デッキの中でいつ何をするか、役割が与えられていない。
シールド戦のデッキみたいなデッキだと言えばいいか。
トップ勝負に持ち込めれば強いだろうが、ビートダウンにはそれまでに負けているだろうし、コントロールにはそれまでにコントロールされ切っていることだろう。
《冷静な天使》さえ抜けばバントカラーのビートダウンだと言ってもおかしくはないのだが。
どう直すべきかをアドバイスすべきなんだろうが、どうやらスレ主は的確な意見ほど無視する性格らしいので、もう少し反省するまで待つかね。
2009/01/06(火) 13:07:17
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| 61 : |
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名も無き者
＞＞57
Firesをビートダウンに区分しない場合の最大理由はマナカーブの偏りのせいだよ。2ターン《ヤヴィマヤの火》を狙いすぎてマナクリーチャー8枚、2マナ域０枚（青メタ版除く）、3マナ域4?8枚、4マナ域4枚、5マナ域4枚に火力というかなり破綻した構成になってるからコンボデッキと呼んでも間違いではない。どう見たってステロとは違う。
2009/01/06(火) 13:08:57
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| 62 : |
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名も無き者
ま、今のスタンダードではコントロールって言ったらヒバリデッキだし、ビートって言ったらキスキンとか赤黒とかで、基本的なのしかないから、定義とかは良いんじゃない？個人の価値観にもよるし、間違っちゃいないよ。フェアリーはどっちか難しいけど、一応ビートかな。
で、方向性（生物主体で序盤からも殴りにいけるアグロコントロールで合ってるよね？）もはっきりしたわけだから診断していこう。
打撃力不足なのは、《萎れ葉のしもべ》云々ではなく、回避クリーチャーが足りないからだと思う。《冷静な天使》が出てる状況だと、相手は簡単には殴ってこないから、地上が固まるのは当然。ということは逆を言えば、回避能力持ちは通るってことだ。現状だと今はそれが天使一枚だけ。天使が複数並べば強いけど、それを期待するのはナンセンスだし。というわけで、回避クリーチャーの増量をお勧めする。例えば《ジェスの浸透者》とか《熟考漂い》とか。後者はカードアドバンテージもとれて、コントロールにはお勧め。
というかこのデッキ、カードアドバンテージがとれなさすぎる。アドとれるのって、《謎めいた命令》ぐらいか。頑強で何とかなりそうに見えるけど、今の構成だと厳しいんじゃないかな。パワーカードの塊ってわけでもないし。
2009/01/06(火) 13:19:39
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| 63 : |
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ruru
>>60
そうだね。外はいい天気だね。
>>61
マナカーブ理論を出してますけど…
ビートダウンって本来マナカーブに沿いませんよ？
2009/01/06(火) 13:20:24
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| 64 : |
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ruru
>>58
土地の量、確かに厳しくなってきました。
《時間の把握/Telling Time》を打って土地を探すことがかなり多くなってます。
OUT
3:《時間の把握/Telling Time》
1:《雲打ち/Cloudthresher》
IN
1:《原初の命令/Primal Command》
1:《薄れ馬/Wispmare》
2:《ワンダーワインの分岐点/Wanderwine Hub》
《原初の命令/Primal Command》でのシルバーバレットも含めてみました。
こんな感じで変更してみようと思うのですが、どう思われますか？
>>62
《ジェスの浸透者/Jhessian Infiltrator》はいいカードですよね。
《萎れ葉のしもべ》とのシナジーがあまり期待できないですね…
入れ替えるなら《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》との総入れ替えが浮かぶんですが、他に入れ替えカードの候補あったりしますでしょうか？
2009/01/06(火) 14:06:37
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| 65 : |
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ちゃば 
まあうっとおしいと言われたし余り出てくるのも悪いと思うけど
ビートダウンは出るマナをきっちり使い切って勝つデッキだよ。カードパワーよりテンポでおしていくデッキなんだから。(コントロールと比べてね)イコールマナカーブは理にかなかったものでないと強くない。
ピンポイントで飛んでくる除去が嫌なら《妨げる光》はアドバンテージまでくれるカード。といっても非常に効果が限定されてるので2枚位の採用にとどまると思うけど。カウンターより除去が元気なデッキには有効。
2009/01/06(火) 17:33:42
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| 66 : |
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名も無き者
天使抜けば話は丸く収まりそうと思ってるのは俺だけか？
しもべとのシナジーと考慮してるみたいだが、しもべに頼りすぎじゃないか？
除去が蔓延してる環境で、しもべのようなクリーチャーはまず除去の対象になるだろうし。
しもべがいない状況でも活躍できるカードが必要。
4:《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》【ブロック時のアドバンテージ手段】
が個人的に微妙。
マグマのしぶきとか委縮持ちが活躍してるからだ。
コントロール相手にしようにもコントロールが優位に立っている状態でさらに1ターンブロックできるとしても、大した脅威にならない。
2009/01/06(火) 22:06:05
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| 67 : |
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名も無き者
というかコンセプトはコントロールなのにデッキがビートダウンという点を何故誰も突っ込まないのかがフシギ。
そこは触っちゃいけないの？
2009/01/06(火) 22:50:19
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| 68 : |
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名も無き者
>>67
いや、散々突っ込んでる。ただ、スレ主がそれを認めずコントロールだと言い張っているだけ。
2009/01/07(水) 01:11:18
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| 69 : |
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名も無き者
たぶん主が負ける状況ってのは、お互いに《ロウクスの戦修道士》とかの地上クリーチャー並べて睨み合ってる状態で、《冷静な天使》や《萎れ葉のしもべ》とかが出てきて戦況が有利になるけど、ピンポイントで除去されて、そのままトップ勝負になってカードパワー低いこっちが負けるってパターンだと思うんだよね。
そりゃ地上固まってるだけだと戦況は五分なわけだから、わざわざ除去使う必要がないし、デッキによっては《熟考漂い》とかでカード引けたり《苦花》トークンがワラワラ湧いてる。その時点でカードアドバンテージ失ってて、天使とか出てきても《恐怖》で終了ってわけ。
なら解決するのは簡単。こっちもカードアドバンテージを取りに行ったり、カードパワーをあげればいい。
前者なら《熟考漂い》や他のドローカードを入れればいいし、後者なら大きめのクリーチャーを入れればいい。《妖精の女王、ウーナ》とか《セラの天使》とか。《原初の命令》も入ってるし、相性はいいはず。
こんな感じかな？
《ロウクスの戦修道士》：4
《台所の嫌がらせ屋》：4
《冷静な天使》：4
《熟考漂い》：4
《妖精の女王、ウーナ》：1
《雲打ち》：1
《原初の命令》：2
《忘却の輪》：4
《バントの魔除け》：3
《糾弾》：4
《謎めいた命令》：4
俺なら《ロウクスの戦修道士》抜いて《神の怒り》つむけど。
2009/01/07(水) 01:26:28
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| 70 : |
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名も無き者
・ビートダウン
クリーチャーなどで相手のライフにプレッシャーを与えて、いち早くライフをゼロにすることを目的としたデッキ。
・コントロール
スペルなどでボードや手札にプレッシャーを与えて、相手のしたいことをさせずに有利な状況を作ることを目的としたデッキ。
2009/01/07(水) 01:33:53
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| 71 : |
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名も無き者
だれかまとめてくれ
わけわからなくなってきた
このデッキは
ステップ１
回復生物やら頑強生物で時間稼ぎ
ステップ２
天使で無双
でＯＫ？
2009/01/07(水) 02:56:28
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| 72 : |
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名も無き者
なんというか…こうやって見てると、コントロールに寄せてく程にどんどん劣化バントヒバリや劣化ｸｲｯｹﾝになっていく様な。
何にせよ、神の怒りは2?3単品除去とか抜いてメインに積んで良いのでは。主が言う様に自分の生物が中盤で対処され、自分の盤面が防御薄くなるタイミングが結構あるならいいんでないかと。こっちは頑強有るし。
序盤優秀な単品除去or頑強andｹﾞｲﾝﾗｲﾌで耐える→捌けなくなったらﾗｽｺﾞ→天使降臨な流れが出来ると大分違うと思うのですが。
2009/01/07(水) 03:56:07
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| 73 : |
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ruru
>>65
ご遠慮いただければと思われますが…
《妨げる光》強力ではあると思いますが、汎用性・打ちやすさの面から《否認》のほうが良いと思われます。
>>66
>>67
>>68
>>70
>>1
ご遠慮ください
>>71
OKです。大多数の方がステップ１までしか納得いただけないため「ビートだろ、天使無視じゃね？天使いらね」とおっしゃっております。
当然のことながら相手が生物を並べないデッキであり相手フィニッシャーが天使よりサイズが大きいのであればステップ１までで勝たねばいけません。
相手デッキや状況によって勝利手段が異なるというだけです。
>>69
《苦花》は天使が出ている状況であれば自動的に相手にクロックがかかっています。その場合はカウンターを構えて天使で殴りつつ待っているだけで勝利が見えます。
単発の除去呪文などであればそこまで苦手ではないのですが、《熟考漂い》《誘惑蒔き/Sower of Temptation》を絡めたヒバリには大量アドバンテージで押し切られますね…
提案いただいている内容ですが、そこまで行っちゃったら天使も減らしてヒバリデッキにしたほうが明らかに強いと思います…
>>69
>>72
天使で抑えつつ…ってのがコンセプトではありますが、天使死亡後の保健もあればなお良いですね。
《ロウクスの戦修道士》を減らして《神の怒り》を検討いたします。
またフィニッシャーの追加も検討してみます。
・テスト中のカードに追加しました。
2009/01/07(水) 05:04:05
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| 74 : |
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名も無き者
俺だったら
out
《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》4
《時間の把握》3
《台所の嫌がらせ屋》4
《バントの魔除け》1
《鮮烈な草地》1
in
土地(アンタップの物)3
《樹上の村》1
《霊魂放逐》3?4
《熟考漂い》3?4
《誘惑蒔き》1
《遍歴の騎士の騎士、エルズペス》1
《雲打ち》1
まず精鋭はメタのどのデッキにも効かないし、そもそも微妙だから全抜き。
時間の把握もパワーデッキには合わない。
キッチンはロウクスだけで十分。
空いた2マナには霊魂放逐がいい。これは非常に優秀な「除去」だし、何より3つのメタ全てに対して強い。
そしてこのメタなら雲打ちはメインから3枚入る。生物だし。
ドローにはやっぱり熟考の方が強いと思う。スペースがあれば《連絡》もあり。
あと、このデッキだと場がにらみ合いになる事も多いはず。そういう場ではやっぱりPWが強い。エルズペスは2枚欲しい。
ガラクでもいいかも。
そして何より土地。ボードコントロールなら25は必要。
2009/01/07(水) 05:12:20
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| 75 : |
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名も無き者
ああでもこのデッキだと序盤に霊魂放逐なんて構えてる暇ないかも。
もしそうだったら精鋭はそのままがいい。
2009/01/07(水) 06:30:15
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
いや、精鋭はいらないだろ。精鋭で時間稼ぎできる状況ってのが、相手の場に《台所の嫌がらせ屋》がいるときしか思い浮かばない。それなら除去で問題ないし、《ロウクスの戦修道士》なら殴りにすらいける。まだ《時間の把握》撃ってる方がましだろ。
主は一つ勘違いをしている。
マジックはメタとかデッキの強さとか以前に、自分がやりたいことをやるゲームだ。《冷静な天使》で勝ちたいとか、生物主体でコントロールしたいとか。それは大いに結構だし、今の環境はそれを実現できる状況だ。別に《目覚ましヒバリ》いないからって、《熟考漂い》いれちゃダメなわけじゃない。
ってかそこそこ《熟考漂い》入れたらって書き込みがあるのに、全くそこに言及しないのはなんで？
2009/01/07(水) 10:27:50
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| 77 : |
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ruru
>>76
すみません、何がどう勘違いしてるのか3回くらい読み返したのですが理解できませんでした。
皆様が「攻撃用生物ばっかり入れてるくせにコントロールとか、なにいってんの？」とか言われている中、こういったデッキが好きなのでスタイルを貫いているわけですが…自分がやりたいことをさせていただいております。
《熟考漂い》を採用しないのが僕のマジックプレイの中での勘違いということでしょうか？
ソーサリーでの２ドローであれば《時間の把握》のほうが好みです。
５マナ2/2飛行であれば（２ドローあったとしても）２マナ2/2頑強で序盤の壁としてのほうが好み（というよりコンセプトにマッチ）。
それだけの理由ですが…
枚数引くことも強いですがより多くのカードにタッチできることも十二分に強いと思われますよ。
《熟考漂い》を否定する気もありませんが、トーナメントシーンで活躍してれば100%正解の強カード…とも言い切れないと思いますよ。（そんなに強いなら赤白ヒバリにタッチ青で突っ込んでもいいんじゃ？引けますよ？）※パワー９クラスであれば話は別ですね。
現在《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》のテスト中ですがハンドがこいつの寿命に直結するため《熟考漂い》は同時に採用中です。《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》以外の場合はまたはずすと思われます。
(last edited: 2009/01/07(水) 11:28:26)
2009/01/07(水) 11:08:57
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| 78 : |
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診断板で人の忠告やアドバイスのほとんどを持論で突き返すだけだったら、診断してもらう意味ないじゃん。「オレの持論Sugeeeeeee」って自己満足したいだけならここを閉じて、どっか別の所でそのご自慢の持論をいかしてください。
2009/01/07(水) 11:40:29
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| 79 : |
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名も無き者
診断してもらっているのに、自分の好みだからそのカードは使いたくないとか言ってるんだったら自分でデッキを作ったほうがいいんじゃないの？
診断する意味がないに等しい。
2009/01/07(水) 11:53:28
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| 80 : |
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名も無き者
>どっか別の所でそのご自慢の持論をいかしてください。
いやそれは困る。
現にこいつにめちゃくちゃな診断された板だってあるんだし。
適当にあしらいつつここに隔離してくれ。
2009/01/07(水) 12:09:48
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| 81 : |
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名も無き者
主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
自分のスタイルを崩したくないって言われると
診断する側も気分悪くなるし、こちらとしては
よりデッキを強くしようと助言しているわけだからさ。
2009/01/07(水) 12:23:21
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| 82 : |
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名も無き者
>主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
…ということでもないんだけどね。
理に適ったアドバイスはほとんど無視して、デッキを弱くする方向のアドバイスしか受け付けないので、みんな首を傾げている、ということだろう。
もっとも、>>1のデッキとそこに書いてあることを読めば、スレ主が初心者であることはすぐに分かるわけで、適切な助言を取捨選択する能力がそもそも欠けていてもムリはない。別段珍しくも恥ずかしくもないよ。みんなだって覚えがあるだろう。
まあ、好きなようにやらせてあげて、その結果を見て、それから考えればいいんじゃないか。
2009/01/07(水) 12:34:31
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| 83 : |
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名も無き者
不必要なまでの丁寧語と所々散見される考え無しの暴言を見ると、初心者と言うよりも幼いんだと思うがな。
そこそこ回しながらはやってるようだし別にいんじゃないか。人格なんてマジックには関係ない。
2009/01/07(水) 12:42:35
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| 84 : |
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74
《時間の把握》の方が好みか・・・俺としては《熟考漂い》がいいと思うが。
>>76
《安寧砦の精鋭》は決して弱いカードじゃない。現にドランにはレンを使えない代わりにこいつを使ってるタイプもある。
こいつは壁にも使えるし、何よりフェアリーに対しては「アタッカー」になれる。
2マナと軽く、3ターン目から殴れて、殺されてなお残るこいつはアタッカーとしても十分優秀。フェアリーからすればウザイ存在。
《糾弾》の様な除去と比べてこの点で優れてる。
しもべとの相性もいい。
ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
どれもデッキのコンセプトに合わせたつもりだが
2009/01/07(水) 13:28:20
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| 85 : |
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名も無き者
>>77
勘違いしていると言ったのは、主の書き込みが《目覚ましヒバリ》いなきゃ《熟考漂い》いれちゃダメみたいに感じたから。
>提案いただいている内容ですが、そこまで行っちゃったら天使も減らしてヒバリデッキにしたほうが明らかに強いと思います…
ここね。別にヒバリいなくても《熟考漂い》いれればカード引けるし、飛行クリーチャーも増えるんだから、一挙両得じゃんって思ってたんだけど、そう返されたからね。
>《熟考漂い》を否定する気もありませんが、トーナメントシーンで活躍してれば100%正解の強カード…とも言い切れないと思いますよ。
それはわかってる。ただ、
>（そんなに強いなら赤白ヒバリにタッチ青で突っ込んでもいいんじゃ？引けますよ？）
何でそこで赤白ヒバリが出てくるんだよ。主のデッキは青入ってるんだし、無理やり採用するわけじゃないじゃん。ってか、赤白ヒバリに青タッチで《熟考漂い》入ってるの見たことあるよ。アラーラ出る前の走りの頃でデッキコンセプト自体違うから、知らないのが普通だけど。
あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、そんなことはない。対戦相手だってバカじゃないんだから、損するようにはアタックしないし、損するようにはブロックしない。せいぜいこいつにできるのは、地上でにらみ合うか、《苦花》の返しで殴るだけ。それでも弱いわけじゃないけど（ってか俺もこのカード好きだしバントビートで使ってたこともある）、それなら他のカード、除去とかドローカードでもいいよねってこと。
2009/01/07(水) 13:52:15
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| 86 : |
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ruru
>>85
>あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、
引き合い対象が違いますよ。《時間の把握》のほうです。
こっちのほうが1枚多くタッチできますよね？かつ1ドロー。
>>84
>>74
>ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
えぇと>>75で自己完結されてるとおり、《霊魂放逐》は構えてるようなテンポのデッキじゃないですね。
その他のカードは差し替え増量ですよね。
《時間の把握》と《熟考漂い》についてはケースバイケースですね。
なんでもいいから枚数が重要になる調整なら《熟考漂い》
ドローの質が重要なら《時間の把握》
じゃないですかね？
流行のデッキ見るとどーも、２積み３積みが多いですね。
最近はとにかく枚数引きゃなんとかなるって方向性ですか？
>>82
コンセプトに無理があるのはわかっとるけどね。
多少無理でもやっちゃいかんということはあるまいて。
別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
>>81
昔赤緑の初心者ステロイドを赤単スライに変更させるというネタ診断があってだね？ご存じか？
2009/01/07(水) 14:21:24
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| 87 : |
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名も無き者
無理なコンセプトで挑むのと謎なコンセプトで組むのとでは違うんだがな
取り合えず実戦を経験してみる事を勧める
実戦しないのならいつまででも屁理屈こねて遊んでると楽しいと思う
俺もそれに近いし
2009/01/07(水) 14:32:36
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| 88 : |
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名も無き者
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
MWSで遊んでるだけのデッキだって、それを真剣に強くしたいと思っている者はいるし、この診断板で診断している者の多くはそういう人達を応援したいと思っている。
自分にとってさして重要でないデッキなのだとしたら、それを真剣な診断の場に持ち込むのは失礼だよ。
2009/01/07(水) 14:42:13
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| 89 : |
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気に入らないなら放っておけよ
>>1の理論も意味不明だが、初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
2009/01/07(水) 14:49:04
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| 90 : |
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名も無き者
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
あー、ちょうど診断板マナースレで協議されてることですね。
2009/01/07(水) 14:54:25
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| 91 : |
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名も無き者
方向性ねじ曲げるってのは純正パーミッション作りたいのにフィッシュに方向性チェンジしろと言う様な診断の事。
なんだかよく分からないコンセプトのデッキをある勝ち易い方向に誘導するのとはまた意味合いが違う。
2009/01/07(水) 14:58:37
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| 92 : |
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ruru
>>87
結構まわしとるよ
>>88
MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…あなたは負けるためにゲームするの？
>>91
天使中心の生物主体のコントロール（別に《熟考漂い》を山ほどぶち込むことじゃない）から天使がフィニッシャーになってるだけのパー密書人に路線変更させるのは方向性捻じ曲げと違うんかな?
2009/01/07(水) 15:10:50
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| 93 : |
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名も無き者
>初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
叩いてるのはごく一部で、ほとんどは>>1を何とか助けてやりたいってことだと思うんだが。
誰しもこういう段階を通って強くなってきたわけで、昔のことを思えばいろいろ掛けてやりたい言葉もあるだろう。
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
そこが問題なんだが。
今スレ主が採用しているアドバイスのほとんどは、このデッキのコンセプトとは逆行する方向のアドバイスであって、このままこのデッキを強化すると結局《冷静な天使》が抜けて緑白ビートダウンになってしまう。
確かに、《冷静な天使》コントロールより緑白ビートダウンの方が今のメタには合ってるし、勝ちやすいだろう。結果もついてくると思う。
でも、多くの者は、それこそが「方向性を捻じ曲げる提案」だと思っていて、そういう状況を心配しているのだと思う。
一方ちゃばさん達は、現在のデッキはともかくとして、コンセプトに書いてあることができるようなデッキに直すための提案をしているのだが、それをスレ主は「方向性を捻じ曲げる提案」だと言って聞き入れない。
コンセプトに逆行する話は聞くが、コンセプトに沿った話は聞かない、となれば、みんなが疑問に思うのも当然だとは思わないか？
2009/01/07(水) 15:14:55
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| 94 : |
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名も無き者
もうちょい冷静になって貰えると別に1を非難してるんじゃないとなんとなく分って貰えるとは思うが。
天使が中心の 生物主体の コントロール の3つの命題が上手く機能して無い、と言うだけ。
その命題を解決するには特殊なメタを考えないといけないが、1からはそれが提示されて無いので謎のイメージしか残らないな。
2009/01/07(水) 15:21:00
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| 95 : |
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名も無き者
>MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…
そうだよね。
だったら、
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
とか言わない。
2009/01/07(水) 15:30:37
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| 96 : |
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冷静になるんだ天使たちよ
2009/01/07(水) 16:17:04
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| 97 : |
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名も無き者
そうだ、冷静になるんだ。
主はここに喧嘩しにきたのか？
落ち着くんだ天使よ。
2009/01/07(水) 16:24:18
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| 98 : |
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杉
一つだけ言えることは。
半年回せ、半年ROMれ。半年このスレを読み返していかに不毛か悟れ。
あれ、三つだ（ぉ
(last edited: 2009/01/07(水) 16:27:34)
2009/01/07(水) 16:25:08
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| 99 : |
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名も無き者
>>86
そりゃ申し訳ない。こっちの読解力不足だったかな。ただ、直前に精鋭の話してるし、勘違いし易いとは言っとくよ。タッチってのも、カードに触りにいくって意味だけじゃなく、パーマネントに触りにいくとも読める。ま、お互いの認識の違いだろうけどね。
ってか、何で《ロクソドンの戦鎚》が入ってないんだっけ。前に書いてあった気がするけど忘れた。
打撃力が足りないって言ってるんだから、ハンマーはいい選択肢だと思うんだけど。これだけクリーチャー多いわけだし。
2009/01/07(水) 16:40:52
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| 100 : |
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名も無き者
今まで来て採用されたカードが《雲打ち》《誘惑撒き》《時間の把握》《原初の命令》なんだよなあ…どれ一つとして天使の能力が生きてこないカード。
>>99
主的に重いらしい
2009/01/07(水) 17:08:32
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| 101 : |
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名も無き者
>>100
それは天使のためより、メタに対してじゃないのか？
2009/01/07(水) 17:14:35
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| 102 : |
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名も無き者
常に《バントの魔除け》や《謎めいた命令》を構えたいんなら、《ロクソドンの戦槌》が重いと感じることもあるだろう。
プレイングの問題な気がしないでもないが、土地22だし、きついんじゃない？
2009/01/07(水) 17:52:15
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| 103 : |
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名も無き者
１つ言いたい。
人の話を『吟味して』聞け
あ、あと
土地増やせば？？？
2009/01/07(水) 18:13:32
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| 104 : |
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ruru
>>103
吟味ねぇ…
毎度長文でのレスがえしで申し訳ないですね?
内容を「吟味」して読んでいただける助かります。
まず《冷静な天使/Stoic Angel》を主軸に置いてのコントロールデッキ。
これがスタートです。
当然タップアウトできるのが好ましいわけで《謎めいた命令/Cryptic Command》は初期から採用。
ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
「除去」ここの枠に《バントの魔除け/Bant Charm》《忘却の輪/Oblivion Ring》《糾弾》
「ブロック」「通しても死なないライフ」ここに《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
残りはこいつらと相性のいい《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》に《極楽鳥》
こんな感じで組み上げたデッキですがヒバリに全く勝てません。
そりゃそうです、同じカラーで似たような攻撃力。かたや半端な地上戦力とマナブースト。
かたや徹底的なカードアドバンテージ。
さらにフェアリーとかいういかさまじみたデッキにも当然勝てません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/01/07(水) 21:43:38)
2009/01/07(水) 21:24:51
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| 105 : |
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>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
皆好意でやってくれている。特にメタはルール上設定しなきゃいけないものだし、勝ちたいデッキがある程度絞れなければ診断する側も困る。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
これも「参考にしてください」という好意から紹介してるんだろ。何人かの荒らしに惑わされて診断者全員が敵だと思ってないか？どうやらデッキ自体は真面目に考えているようだし、そんな喧嘩腰にならずにやんわりといけば丸く収まるんだが。
2009/01/07(水) 21:32:41
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| 106 : |
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ruru
>>93
こちらの表現不足の問題ってことでご容赦ください。
>>94
命題を解決する特殊なメタ？ごめんなさい意味がわかりません。もう少し噛み砕いていただけると助かります。メタって仮想敵のことですよね？僕は作ったデッキで狩れる相手を探す旅に出ればいいのですか？
>>95
すみません、非常にトーナメント志向な「は？こっち使えば楽に勝てるのに何で入れねぇの?馬鹿なの？死ぬの？」って感じに発言をとらえていたため「別にカジュアルプレイヤーなんだからいいだろ別に。カジュアルで楽しんで毎回勝てればいいじゃん」と思った次第です。
>>96
>>97
ですよね。もっと物腰柔らかくなるよう心がけます。
>>98
うん、この流れすげー不毛。もうレス返しだけで疲れた。デッキ完成遠いよ…
>>99
こちらこそ申し訳ない。「ドローの話してるんだから当然こっちだろ」って思ってました。
ハンマーは２Tに分けて利用するか１Tで一気に装備するのが使用法と思うんですが、3マナ払うとスペル用のマナ残せないんですよね。後半は生物展開は極力しないで呪文用にマナ残したいんですよ。それに7マナも8マナもまたってるようではデッキ的にすでに勝てないような状況ですしね。
>>100
ｷﾘ番ｵﾒ
《時間の把握》はデッキの動作安定用。
《雲打ち》《誘惑撒き》《原初の命令》こっちの3枚は天使を盗む《誘惑撒き》対策であって全部天使用ですよ。雲打ちって最悪召喚できる2点ハリケーン程度に考えてますからね。
>>102
手札全部土地でも天使ひとりで殴りながら４，５枚土地抱えて4マナ残してエンドするね。そういうプレイが好き。
2009/01/07(水) 21:44:04
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| 107 : |
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ruru
>>105
>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
ここの下りは古臭いプレイヤーの最近の人への心の声ですね。表に出してなかったつもりですよ。あえて書いときました。
2009/01/07(水) 21:45:23
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| 108 : |
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名も無き者
カジュアルで楽しんでいるなら、診断いらないんじゃない？
もうまともな診断は来ないと思うし、閉じた方がいいと思うよ。
2009/01/07(水) 21:49:56
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| 109 : |
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名も無き者
土地をある程度並べてからハンマーを置くというのはどうでしょう？そうすればカウンター構えながらでも装備できますし・・・
ハンマー置いた結果隙ができてしまい天使が除去されてしまっても、こちらにある程度生物が生き残っていると思うので戦線を有利にできる力がハンマーにはあると思います。
でもそのためには土地がもう２?３枚欲しいところですが。
2009/01/07(水) 21:52:49
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| 110 : |
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名も無き者
もう無視してあげればいいんじゃない？
お年玉もらってうかれている気持ちは分かるが、メタの重要性すらわかってない超絶バカのくせに、人様が与えてくれた意見を全否定するとか調子に乗ってんじゃねーぞ。
2009/01/07(水) 21:54:58
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| 111 : |
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名も無き者
申し訳ないレーティング1800とかないもので分からなかったよ。
そもそもレーティング1800に自信を持ってるならレーティング1800に届かないような連中の発言なんてもうとっくに考えたことだろうしね。悪かった悪かった。
>ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
天使の警戒っていう二文字が泣いた
2009/01/07(水) 22:01:44
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| 112 : |
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ruru
上から目線で否定だけの名も無き者さま方
[>>1]もろくに読まない、数レス前も読まない、意見も出さない…
書き込まなくていいですよ。
>>109
そうしたいのは山々なのですが、そうなる前に勝ちたいデッキなんです。またそのための勝ち筋がなくなった状況ではハンマー1枚では何ともならないため不採用になってます。
強いんですけどね…
>>110
メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
メタゲーム自体はトーナメントで有利に試合を運ぶためのデッキ選択構築の段階からのゲームの一環では？いつのフォーマットもまずはメタ無視でそれぞれ自分が強いと思うデッキを組むのでは？その上でトーナメントに出るならメタゲームを始めるのでは？
>>111
いやそういったつもりで書いたわけではないです。申し訳ない。
1800あったとしてもそれは過去の話であり、おはずかしながらフォーマットのカードプールや流行デッキすら把握しておりません。
温かい目で見ていただけると幸いです。
警戒は考慮に入れておりましたが、天使を簡単に死なすわけにはいかないためパワー2程度でもアタックされると警戒してブロックできないチキンです…
2009/01/07(水) 22:13:58
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| 113 : |
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名も無き者
>メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
組むのも勝手ですし遊ぶのも勝手ですけど、
診断に出す以上、メタを書きなさいって>>2の誘導先にかいてあるでしょう。
2009/01/07(水) 22:19:50
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| 114 : |
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名も無き者
みんながメタを気にするのは勝つためですよ
最近、流行りのデッキはどれもデッキパワーが強くて無視できない物です。
勝つつもりがないなら診断する意味も無いので皆さんメタを気にするわけです
2009/01/07(水) 22:22:19
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| 115 : |
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名も無き者
メタっていうのはトーナメント云々以前に、「どんなデッキに勝ちたいか」ってこと。すべてのデッキはある程度どんなデッキに勝ちたいかビジョンを作りながら構築されている。
>>上から目線で否定だけ
一度自分のレスを読み返してください。診断者を見下した態度で、まっとうな意見すらも跳ね除けているのはあなたですよ。
2009/01/07(水) 22:22:35
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| 116 : |
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ruru
>>113
だから[>>1]に明記させていただいておりますよ？
診断じゃなくて揚げ足取りしていい気分になってるだけのレスにはそれなりの反応しますよ。
2009/01/07(水) 22:23:37
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| 117 : |
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名も無き者
＞＞メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
誰がそんなことを言った？>>105の
＞勝ちたいデッキがある程度絞れなければ診断する側も困る。
を受けて書いたことだが理解できないのか？勝ちたいからここに診断してもらいに来てるんじゃないのか？楽しみたいだけなら自分で組んだ方が楽しめるぞ？
2009/01/07(水) 22:24:47
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| 118 : |
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名も無き者
わかった、>>1は全てのデッキに勝ちたいと思ってるんだｗ！
2009/01/07(水) 22:26:01
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| 119 : |
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ruru
>>115
相手によりけりじゃないでしょうか？
丁寧な発言をいただけた方へは極力丁寧な敬語を使って返答させていただいておりますし
単に揚げ足取り的な「は？ばかじゃね？」って書き方の人へは見下した態度で反応させていただいておりますし、おおむねそのような方は[>>1]にあるコンセプトをご理解いただけておらず、またスレッド内のやり取りすら読まれていないので、残念ながら撥ね退ける意見になることが大半です。
2009/01/07(水) 22:26:51
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| 120 : |
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ruru
>>118
そうやって書いてますよ。全部勝ちたいよ、うん。
1プレイするのに１，２時間しか時間が取れないような中２０分とかまったりするんだよ？
勝ちたいじゃんw
負けるにしても「あぁやってプレイすれば勝てたかも…」とか思えるデッキにしたいじゃん。
「はいはい、メタメタ。クソゲークソゲー」なんて思ってたら面白くないでしょ？
2009/01/07(水) 22:29:43
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| 121 : |
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名も無き者
ちなみに質問があります。
「メタ」は、友人が使用するデッキを挙げてもＯＫですか？
でしたらruru氏も、
対戦相手が使用するデッキを挙げてみたら如何でしょうか？
例えば、俗称（というか）世間で呼ばれている構成のデッキ
相手の策・戦術がこのようなものだ
ちょっとした意見です。
2009/01/07(水) 22:30:24
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| 122 : |
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ruru
>>117
名も無き者さんですよね？
引用なしで「は？空気読めよ。俺がこの発言受けてしゃべってるに決まってんだろ？」ってのはちょっと無理がないですか？
せめてコテつけて発言してください。
極力空気読みに行きますから。
2009/01/07(水) 22:32:21
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| 123 : |
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ruru
>>121
ごめんなさい…実際に本物のカードは所持していないネットワークプレイヤーなんです。
なので対戦相手が同じ人に偏ることはほとんどないです。申し訳ないです。
その辺りもあって「初期書き込み時」はメタの設定をしておりませんでした。
今現在はよく見かけるデッキを仮想敵として指定させていただいておりますよ。
2009/01/07(水) 22:34:59
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| 124 : |
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名も無き者
言っておくがすべてのデッキに勝てるデッキなんて存在しない。だがある程度なら勝ちたいデッキを絞ることは出来る。それがメタ。良く見かけるデッキとかじゃなくて、本当に勝ちたいデッキをメタに設定した方が良いと思う。
2009/01/07(水) 22:43:53
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| 125 : |
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ruru
>>124
100%すべての相手に勝利できるデッキは存在しないと思います。
ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
その割合を高めたいと思ってるだけなんです。
5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
1種だけ徹底的に打ちのめす攻勢にしないといけませんか？
黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
というか、もうメタの言葉の意味の話はいらないですよ。
(last edited: 2009/01/07(水) 22:52:51)
2009/01/07(水) 22:52:33
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| 126 : |
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ruru
だいぶデッキが変わりました。
IN
1:《樹上の村/Treetop Village》
1:《反射池/Reflecting Pool》
3:《森/Forest》
2:《鮮烈な林/Vivid Grove》
1:《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》
2:《エレンドラ谷の大魔導師/Glen Elendra Archmage》
3:《熟考漂い/Mulldrifter》
3:《神の怒り/Wrath of God》
2:《氷の干渉器/Icy Manipulator》
OUT
4:《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
1:《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
4:《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》
4:《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
3:《時間の把握/Telling Time》
・困っている点を変更しました。
・メインデッキを大幅に変更しました。
・テスト後のカードを追加しました。
2009/01/07(水) 22:54:46
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| 127 : |
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名も無き者
メタに対する理解が悲惨なのと時折極論で反論する稚拙さが解説好きの名無したちの琴線に触れてるんだと思うが。
取り合えず赤白ヒバリに勝てるようにすれば解決？
2009/01/07(水) 23:02:04
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| 128 : |
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名も無き者
>>5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
はい。はっきり言って、5種デッキが合ってすべてに勝とうとするとスペースが足りなくなり、中途半端なデッキになるのは目に見えています。だからこそ勝ちたいデッキをある程度絞った方が良いと>>124氏は言ってるんだと思いますよ。勝つために捨てなければならないものは当然あります。その辺を考えるのもマジックの楽しみ方の一つかと思います。
2009/01/07(水) 23:13:51
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| 129 : |
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ruru
>>127
MTGの1レギュレーションに対するメタゲームへの理解として悲惨な点を挙げていただけるとありがたいです。
別に嫁さんとのキッチンゲームとかまで引用されなくとも構いませんが。
赤白ヒバリに勝てるようなアドバイスは熱烈歓迎中です。
よろしくお願いします。
2009/01/07(水) 23:14:51
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| 130 : |
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名も無き者
《遍歴の騎士、エルズペス》は一枚なんですね
＋３と飛行付加は誰もがフィニッシャーになれる力だと思います。またトークンもブロックに使えますしおすすめですよ
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》って重くないですか？カウンターを構えることを考えると難しいと思うのですが
あとメタを意識することは重要ですよ
このコンセプトと今のスタンダードのカードだと、どうしてもフェアリーやヒバリと比較してデッキパワーで劣りますからそのままでは勝てません
2009/01/07(水) 23:17:23
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| 131 : |
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名も無き者
なんというか、スタンにおいては過去にレーティングいくらとか関係ないと思うんだ。いったんちゃんと世の中に出回ってるカードリストやデッキリストを確認してからどうしたいかを考えるべき。
かみついている連中も主も両方悪いのが今の状況だと思う。主は全部とは言わないけど、猛プッシュされてるものはとりあえず使ってみた方がよかった。
周りの連中も喧嘩しないでちゃんと診断しろよ、ガキじゃないんだから。
無駄に流れてどんな状況になってるかわからん。もちろん診断する方は１から全部読んで診断するべき。
とまあこの辺までにして、《剃刀毛のマスティコア》と《氷の干渉器》はメインから入れるものじゃないと思う。昔の《マスティコア》はコントロール力があったけど、こいつにはそこまでの力はない。
この辺をサイドに持って行って、せっかくよりコントロール寄りになったんだがら《糾弾》を入れてもいいんじゃない？
あと、《誘惑蒔き》はこの構成になっても強いから（ヒバリとかカメコロとかシャクれる）入れた方がいい。
2009/01/07(水) 23:26:31
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| 132 : |
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名も無き者
勝ちたいって言っておいて
>黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
と急に「身内メタ寒い」っていう話を持ち出されても。じゃあサイドボードの価値ってなんなんだよ。
「スタンダードのデッキに勝ちたい」そのものがメタなんだぜ？(デッキを作るには広すぎるメタだけど)
2009/01/07(水) 23:28:23
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| 133 : |
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名も無き者
メタに対する理解の悲惨さは120と125の2レスからでも充分に判る。
自分でつけたレスをじっくり読んで何故それがダメなのかを考えてみると良いが、そう言う事は苦手そうだな。
ヒバリデッキは一般的に全体除去をベースとするコントロールデッキに強い。
ビート志向を強めて個別除去を墓地以外に飛ばすものに変更すると勝ちやすくなると思う。
2009/01/07(水) 23:28:33
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| 134 : |
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ruru
>>130
《遍歴の騎士、エルズペス》は確かに強力ですね。追加したいです。
が…どこを削るか非常に悩みます…
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》ともに天使にマッチしてるのとどんなカードであれどのみちマナ払う瞬間は無防備になりますから、その辺はプレイングとあきらめています。
でももっといいカードがあれば教えていただけるとありがたいです。
《剃刀毛のマスティコア》天使ロック中に相手生物を減らしていけるため保険にもなり、かつ強力なアタッカーとして使ってます。
《氷の干渉器》天使ロックの補佐、ラスゴの効果UP、フィニッシュ補佐
こんな感じで使ってます。
2009/01/07(水) 23:31:35
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| 135 : |
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名も無き者
《誘惑蒔き》は確かに悪くないが…《雲打ち》が入ってるからなぁ…
2009/01/07(水) 23:36:05
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| 136 : |
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名も無き者
>ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
40%ならなんとか。それもフェアリーをかなり集中的にケアした上でだけど。
50%は絶対にムリ。それはトップ・メタのデッキの水準だよ。みんなそういうデッキを作りたいとは思ってるけどね…。
昔と違って今は情報の流通が非常に早いから、環境が更新されるやあっという間にさまざまなアーキタイプが虱潰しに試されていく。
《冷静な天使》コントロールだって何千何万と作られてるよ(たぶんね)。実績を残していないからそれほどレシピを見ないだけであって。
カード・パワー自体が昔と違うしね。
昔のカードはただ強いだけだったけど、今はその上デッキに入ってシナジーまで形成するように計算されたのがわんさと印刷されてるから、スタンダードのデッキのパワー自体がかなり上がってるんだよね。
今、環境のトップ・メタに位置しているデッキは、そういう過程を経て峻別されていているデッキ達であって。
その中で、ちょっと思いついたようなデッキ(失礼)で互角に戦うのは、まあムリなんだわ。
でも、>>1デッキの方は、カード・アドバンテージの取れるカードの数が飛躍的に増えて、だいぶコントロールらしくなった。ちょっと見ただけでも基本コンセプトに忠実な形に近づいてるね。
何か言うと文句を言われそうだから何も言わないけど、良くなってると思うよ。
2009/01/07(水) 23:36:27
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名も無き者
診断者が反論恐れてどうするｗ
2009/01/07(水) 23:39:52
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ruru
>>131
おっしゃる通りです。過去のレーティングなんてゲーセンのスコアランキング程度にしか役立ちませんよね。
あえて出したのは[>>25][>>28][>>33][>>35][>>44][>>47][>>60][>>66][>>67][>>68][>>78][>>79][>>83][>>103]みたいなのが少しでも黙ってくれればなどと思って書いたわけです。
自己完結で意味がないことも分かってますが…空しい。
マスティは効果の有無が割と激しかったりもするのでまだテスト中だったりします。《誘惑蒔き》って《原初の命令》で引っ張ってくるために1枚とかでも効果あります？インパクト的にはせっかく引っ張るからおっきい子のほうが費用対効果の面でいいかなぁ、とおもったりします。
アイシーは…《糾弾》以外だと《忘却の輪/Oblivion Ring》とかでしょうか？何度でも使いまわせるのでできれば使っていきたかったりもしますが…
2009/01/07(水) 23:49:19
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ruru
>>136
そうですね、ある種理想です。スライや1Tｷﾙコンボデッキとかもそういうの目指してますよね。
僕もデッキ作る時は常にそういう気持ちでいきたいと思っています。
でも、ちょっと思いついただけのデッキってのはその通りなのでw
気にしないでくださいｗ
評価ありがとうございます。
でもマスティ抜いたら《熟考漂い/Mulldrifter》抜くと思うのできっとまた非難されますw
《熟考漂い/Mulldrifter》無し状態のデッキで数回回してもらえると意味が伝わると思うんですけどねぇ…
2009/01/07(水) 23:55:38
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名も無き者
今のデッキなら、ターン4に天使ターン5にアイシーで一匹タップで間に合うでしょ。
それまでにプレイされた脅威に間に合わせたいなら、3マナ域の生物とかぶる《忘却の輪》よりも、《今わの際》じゃないかな？ ドランも除去できるし。
2009/01/07(水) 23:56:07
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名も無き者
うーん、ちょっといいかな？
相手が３枚の中から１枚引くのと、２枚引くのとどっちがいや？
俺は２枚引かれる方がイヤ、だから《時間の把握》より《熟考漂い》を選ぶ。インスタントタイミングで動けるのも強いけど、コントロールはやっぱりハンドの枚数が勝負でしょ。
他には《ジェイス・ベレレン》とかもあるよ？
白い除去はたぶん好み、《忘却の輪》はインスタントで打てない、《糾弾》《今わの際》はライフゲインされるし打てない時もある。《損ない》は色拘束きついしなぁ…
2009/01/08(木) 00:08:27
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ruru
>>141
どっちもどっち…という回答はきっと期待されてませんね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、ソーサリーで2枚引かれるのでは前者のほうが嫌ですね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、2/2飛行が出て2枚引かれるのであれば後者のほうが嫌です。
皆様猛プッシュの《熟考漂い》ですが、やはり通常召喚と（理想を言えば）リアニメートを視野に入れてこそのカードじゃないでしょうか。
僕の順位づけでは…
青が基本色でありごく早いテンポのデッキ…《思案》
5マナで2/2飛行を呼ぶ事が意味のないデッキ…《時間の把握》
通常召喚しかできないかつ生物不足に悩まないデッキ…《盗人の運命》
通常召喚も再利用も可能なデッキ…《熟考漂い》
だと思います。
コントロールは純粋枚数より引いたカードの質が重要ではないでしょうか？
パーミッションは純粋枚数でいいと思います。
すみません1種忘れてましたm(__)mお詫びして訂正します。
(last edited: 2009/01/08(木) 00:34:28)
2009/01/08(木) 00:19:19
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