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名も無き者
>>12
いや、俺も思う。結果を残してるようだしいちゃもんつけてもしょうがないが、殴りきれるかどうか心配だな。フィニッシャーとしてウーナを１,２枚差してもいい気がする。
まぁはっきり言ってスレ主のデッキはビート、こっちはコントロールでいくら天使が入っているとはいえ立ち回りが全く違うから、これを勧めるのはナンセンスだろ。スレ主に特に拘りが無いなら別に良いが。
診断もしとくと、１ターン目に動くカードが無いようなので《樹上の村》は１,２枚増やしても良いかと。
見たところ緑白ｔ青って感じだから《ヴァレロンに使える者》や《大霊の盾》を入れるのも面白いかもしれない。
あと除去はPW対策が減るのは少し痛いが、《忘却の輪》よりインスタントタイミングで使える《バントの魔除け》の方がビートとしては使いやすいと思う。
《否認》はメインでも差し支えないと思うが、特定のカードを打ち消したいっていうビジョンが特に無いのなら《砕けた野望》でも良いかも。ビートで《糾弾》は使いにくそうだからこれを抜いてクリーチャーにして、カウンターを《霊魂放逐》にするってのもアリかな。
何人か勧めている《数多のラフィーク》だが、あのカードは爆発力のあるミミック型に入れればその活躍は申し分ないけど、このデッキに入れても回避能力持ちが少ないから使いにくいと思うな。どうせすぐに除去されるから使い捨てみたいなもんだし。少なくとも必須ではない。
>>5の《極楽鳥》が噛み合わないと言うのはよく分からないな。2ターン目に台所やロウクスに飛べるのは相当強いと思うんだが。
2009/01/04(日) 20:52:46 
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ちゃば 
クリーチャー増えると《冷静な天使》とアンチシナジーなんだってー。だから俺は10体前後入ってればいいとおもうんだけどなあ。《大霊の盾》は除去耐性がないクリーチャーばっかだから有りかもね。
《極楽鳥》は《冷静な天使》が出るとほぼ置物になるから噛み合わない。出すまでは強いけどね。
《樹上の村》はいいね。ターン開始時はクリーチャーじゃないから起きてくれるし。
2009/01/04(日) 21:10:10
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名も無き者
個人的にロウクスの戦修道士いらないかな
土地が少ないっていうのも事故の元。
序盤に事故ると４ターン目に出るのは腐るだけな感じ。
それでも戦修道士使いたいなら《思案》の投入の検討を。
３ターン目に出る確率は高くなる思います。
それと《大霊の盾》はどうでしょう？
大霊の盾が通れば困ってる店の後半の息切れはしづらくなるのではないでしょうか？
糾弾などの除去にアドバンテージを失ってしまいますが、否認がありますし、思案をプレイすれば否認を手札に加えられる確率も増えるわけですし。
となると、一番厄介になるのがフェアリーや白黒トークンのデッキに当たったときです。苦花からのブロッカーでクロックを刻みずらいです。
ここからはサイドボードでカバーするしかないでしょう。
《雲打ち》が適任でしょうか。
2009/01/04(日) 22:29:55
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名も無き者
というか最高4マナでカウンターもあって土地21はどう考えても無謀。23,4は絶対いると思うんだが。
2009/01/04(日) 22:49:08
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名も無き者
そもそも、今の主のデッキが、《萎れ葉のしもべ》デッキになってる。緑白で強いクリーチャー入れて、除去やカウンターもしつつビートする構成で、まさしく「とりあえず《冷静な天使》入れてみました」という感じ。
メインに据えるなら、《首吊り罠》や《神の怒り》でコントロールに寄せるとか、《ヴァレロンに使えるもの》や《萎れ葉の騎兵》と《黄金のたてがみのアジャニ》で警戒ビートにするとか、工夫が必要。別に《萎れ葉のしもべ》抜けってわけじゃないけど、コンセプトを天使に寄せようぜ。
2009/01/05(月) 00:04:49
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ruru
多数のご意見ありがとうございます。
返答に見落としあるかもしれませんが・・・ご容赦ください。
>>13
《樹上の村》
初期状態では入ってましたが《極楽鳥》のリストラ、それに伴うベースカラーの見直し（緑→白）により緑しか出ないランドだったため１枚のみとなってます。
>>13
《ヴァレロンに仕える者/Steward of Valeron》
初期タイプでは採用していましたが、マナカーブ状の問題と天使の扱い方が確立してきた感じなので《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》へ変更しました。詳しくはデッキコンセプトへ記入いたします。
>>15
《大霊の盾》
なかなか素晴らしい効果ですね。個別オーラは盲点でした。が、ダメージの増加以外にもうひと頑張りほしいところですね・・・《神格の鋼/Steel of the Godhead》や《超者の意向/Favor of the Overbeing》も考慮に入れて試してみます。
>>11
タッチ赤
すみません、せっかくのご意見ですが事故が怖いので３色までで頑張ってみます。（引き弱いんです…自分）
>>15
《思案》
ドロー呪文の投入は失念してました。《時間の把握/Telling Time》とどちらかを採用してみようと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/01/05(月) 03:18:13)
2009/01/05(月) 03:16:57
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ちゃば
>最終目標は天使でのセミロックではなく、対戦相手を倒すことにある為天使無しでの勝利となっても何ら問題はないです
自分で天使をコンセプトにすえることを放棄してない？
>それに伴うベースカラーの見直し（緑→白）
>すみません、せっかくのご意見ですが事故が怖いので３色までで頑張ってみます。（引き弱いんです…自分）
土地が少ないだけだと思うなあ…ちなみに鮮烈な?をもう4枚位増やせば赤くらい簡単に捻出できると思うよ。どうせ2ターン目まであまりやることもないデッキだし。
白ベースって言ってるけど一番きつい色は青に見える。むしろ白って一番薄い色じゃない？ダブルがエルズペスだけでしょ。
《思案》の
>3枚すべて引くかすべてあきらめてシャッフル、と効果そのものがプレイスタイルに合いませんでした…
意味が良く分からない。
取捨選択が出来なければ気に入らない、と言うことだろうか？
ゼロックス理論は「とにかく引けば土地はある」と言う理論。1マナドローにするべきだと思うなあ。インスタントで動く暇なさそうだし。
また、このデッキは能動的な1マナ呪文がない。そのカーブを埋める意味でも《思案》にすべき。ついでに言うとゼロックスを採用しましたって言うけどこのデッキ重いからそれでも土地23か24欲しいと思うよ
>カードは天使を生かすために採用しているつもりです。
で、天使の能力が生きる警戒クリーチャーはどこなの？
(last edited: 2009/01/05(月) 14:26:24)
2009/01/05(月) 14:24:54
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名も無き者
同系、ヒバリには《誘惑蒔き》が有効。フェアリーにもそれなりに通じる。
あと土地は24欲しい。
2009/01/05(月) 14:42:10
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名も無き者
天使の能力をコンセプトとしておきたいなら、
《萎れ葉のしもべ》よか5マナだが《暗悪鬼のしもべ》のほうが
シナジーが期待できそうな気がする。《極楽鳥》も腐らないし。
基本的に4マナ域でもほぼ一回しか行動できないから、エルズよかガラク突っ込んで1ターンに使える呪文増やしたほうがいいかなと。
ガラクならエンドにもなりうるし…。
2009/01/05(月) 16:25:33
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名も無き者
ゼロックスは１?２マナ粋のドロー２?３枚で土地が一枚削れる計算なはず。このデッキだと土地は雲打ち生打ちのために多く感じるかもしれないが素で26以上は欲しいはずだからそこから計算しても24は最低限欲しい。
それと 《ロウクスの戦修道士》と《台所の嫌がらせ屋》を同時に使うのはどうなん？地上がっちりなのはわかるが他にある有効な手段を入れるスペースを削ってるように見えます。
３マナ一緒で役割まるかぶりならどちらか一本に絞ったほうがいいと思います。又は枚数を減らすとか・・・三マナ粋多くありません？
そう考えると《極楽鳥》がよくフィットするように思えます。
2009/01/05(月) 19:05:26
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名も無き者
ゼロックスっていうのは「土地を引く確率を減らしてドローの回数を増やせば土地事故は減る」っていう理論。1，2マナのドローかキャントリップを2枚に対して土地を1枚減らすのが目安。
とりあえず今のスタンでやるにはあまりにもドローが足りないんでやらない方がマシ。《時間の把握》入れた程度で実践できるような甘いもんじゃない。最初期で1マナ4枚・2マナ8枚、尖ってる（ドローの強い）時期なら1マナ8枚・2マナ6枚・3マナ2枚・4マナ2枚のドローorキャントリップをぶち込んで土地20切りなんてのもあった。んで基本的に多くても2色で組むし色拘束は緩くする。3色以上なんてデュアランとフェッチが使える環境くらいじゃないか？当たり前だけど全体のコストもある程度抑えるのが一般的でそれなりに重くする場合はフルタップの隙を軽減できるピッチスペルが無いとリスクが高すぎる。
どこで覚えたかは知らないけど生兵法は怪我の基。素直に《極楽鳥》入れるか土地増やす方が安定すると思うよ。
2009/01/05(月) 20:01:46
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ruru
ご意見ありがとうございます。
>>19
>>21
天使のコンセプト放棄してますか？
実際に動かしてみないとわからないかもしれませんが、天使が生きる相手の場合４?５T以降はほとんど地上から殴ることができないです。（というよりほとんど死んでます。）
このクリーチャーの内容で殴り勝とうと思ったら、それこそ多めの火力で焼いていかないと難しいと思います…でもそうなると天使関係なくないですか？その辺りどうなんでしょうか。
天使が生きるように選択した時の視点は「一緒にアタックできる」ではなく、「天使が殴りきるまでの間プレイヤーが死なない」です。
>>22
ほかの有効な手段ですか…具体的に教えていただけると試せるので教えていだたきたいです。
>>19
>>22
>>23
土地まだまだ少ないですか…というか、ゼロックス理論って単語出したら超反応されてます。
土地24の頃は最終的に土地が腐りだすことが多く、21の時は序盤で足りない事が多かったので適正枚数は23くらいだと思ってました。ドロー3枚追加したので1枚削れるかな？って程度でした。
ドローの種類については、ソーサリーとインスタント・基本カラーが白・青が出るタップイン以外が少ない・純粋に効果の好み、この辺が採用の決め手でした。
>>20
《誘惑蒔き》やられて嫌なことは相手も嫌、ってことですね。
採用するならどのあたりと変更するのがいいでしょうか？
>>多くの方々
極楽鳥についてですが１T目に召喚できれば非常に強力でしたが、それ以外のタイミングでひいたときの役に立たなさっぷりが非常に激しかったです。そのため選択肢から切りました。
現在後半の打撃力の低さが悩みの種になっており、土地配分については一通り満足しております。ハンマーはかなり重く感じたため省いております。
・テスト中のカードを追加しました。
引き続き診断よろしくお願いいたします。
2009/01/05(月) 21:55:41
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名も無き者
しかし天使がやられるって言うのは･･･
今の環境の除去つったら真っ先に思い浮かぶのが《炎渦竜巻》なんだが、それでも3点だし、メタのフェアリーは最近は《苦悶のねじれ》だし(まぁ大口とかテラーがないわけじゃないが)、ヒバリとかバントとかでやっと《忘却の輪》だしね。
天使が除去られるって言うのがあまりイメージできない。
>19についてだが、スレ主は思いっきりコンセプトのところに《冷静な天使》がアタックする道を作る、と書いてあるじゃないか。
これじゃコンセプト放棄しているといわれても･･･
2009/01/05(月) 23:41:09
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23
＞＞ゼロックス理論って単語出したら超反応されてます。
それだけ有名ってこと。中途半端に真似すると逆にデッキが弱くなる理論だしね。
実際今の構築で「ドロー3枚足したから1枚減らしても」っていうのはあまりお薦めしない。上でも書いたけどゼロックスって言うのは軽量・優秀なドロー手段が多いからこそ土地減らしても回るんであって普通のデッキに同じ発想が出来るかっていうとそんなことはない。例えばこのデッキに《熟考漂い》4入れたらあと2枚土地減らせるか？っていったら間違いなく無理。
まあ今の土地配分で問題無いならそれで良いと思うけどね。
打点不足は殆どどうしようもないと思う。と言うか余程コントロールされてない限り殴り勝てないのはおかしいと思うんだけど。どういう場面で打点の低さを感じる？
2009/01/06(火) 01:16:21
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| 27 : |
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ruru
天使が除去されるのは主に
《糾弾/Condemn》《誘惑蒔き/Sower of Temptation》《バントの魔除け/Bant Charm》《神の怒り/Wrath of God》《忘却の輪/Oblivion Ring》《恐怖/Terror》《叫び大口/Shriekmaw》
この辺りですね。
《誘惑蒔き/Sower of Temptation》はデッキ的にカウンターしにくく被害が半端ないので一番困ります。
打点不足は対ヒバリデッキの場合に痛感します。
《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》などのライフゲインや上記の除去類《熟考漂い》などのアドバンテージなどの結果、残り７から５点くらいまで削ったところで完全に止まりますね・・・
(last edited: 2009/01/06(火) 02:02:10)
2009/01/06(火) 01:56:34
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| 28 : |
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名も無き者
プレイイングの問題とかじゃなく？
2009/01/06(火) 02:26:28
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| 29 : |
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23
＞＞２７
《冷静な天使》が死ぬのはしょうがない。＞25で除去られるのが想像できないって書かれてるけど所詮タフネス4な以外に除去耐性あるわけじゃないからね。パワー1＋3点除去で落ちるんだからそこら中で死んでるよ。
《誘惑撒き》は消すか除去るかするしか無いでしょ。
打点不足・・・プレイングでどうにかできそうだけどなあ。とりあえずメインで《静月の騎兵》積んでみては？
2009/01/06(火) 09:36:42
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| 30 : |
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ちゃば
>>25
今って白と黒の除去の方が元気じゃない？タフネス関係ないカードだらけだし。
《糾弾》《忘却の輪》《神の怒り》《損ない》《恐怖》《叫び大口》最近そんなに見ない《外見の交換》エルフだと《眼腐りの終焉》。
赤がらみのビートでしか《火葬》も見ない気がする。ので俺はもう黒じゃないってだけで除去耐性が無く見えてしまう。
これだけ有料生物詰め込んでクリーチャーの質が足りないって…《熟考漂い》《カメレオンの巨像》位しかもう入るクリーチャーいないぞ。
戦修道士1体いればヒバリもフェアリーも倒せないクリーチャーなんて殆どいないのに。地上殴れないっておかしいだろ。
>天使が生きるように選択した時の視点は「一緒にアタックできる」ではなく、「天使が殴りきるまでの間プレイヤーが死なない」です。
それはもはやビートで無くコントロールという。
《冷静な天使》は数を並べるビートダウン相手に一番有効。コントロールデッキや単機無双してくる相手にとっては速攻の無い《稲妻の天使》。そこを分かっているだろうか。
>現在後半の打撃力の低さが悩みの種になっており
>ハンマーはかなり重く感じたため省いております。
そりゃ《冷静な天使》出したら2体しか殴れないから攻撃力下がるよ。2体しか殴れないからこその《ロクソドンの戦槌》なんだし。
(last edited: 2009/01/06(火) 09:55:45)
2009/01/06(火) 09:55:13
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| 31 : |
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ruru
ちゃばさまへ
ごめんなさい、うっとおしいので本音言います。
これは僕のデッキです。
診断をお願いしている立場ですので、差し替えカードなどを含めたご意見であれば前向きに検討いたしますが、具体性のないいちゃもんともとれるだけの内容でしたら検討のしようもありません。
カウンターパーミッションに《冷静な天使》を入れるタイプのデッキもあるでしょう。ですが僕はこのタイプでやりたいと思います。
>>9>>14>>30
と一貫性のないその場だけのご意見をいただいた結果、申し訳ありませんが今後の書き込みはご遠慮いただければと思います。
(last edited: 2009/01/06(火) 10:11:12)
2009/01/06(火) 10:06:34
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| 32 : |
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名も無き者
＞＞３１
ちゃば氏はそんなおかしなことは書いてないと思うが？単にruru氏が理解してないだけだろ。《冷静な天使》を活かすために警戒持ち入れるべきというのを延々スルーしてるのはアンタだよ。
2009/01/06(火) 10:56:59
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| 33 : |
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名も無き者
＞＞スレ主
ちゃば氏の診断がいちゃもんにしか見えない時点で腕が知れるな。他スレの診断でも謎なコメント多いし。
2009/01/06(火) 10:59:35
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| 34 : |
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名も無き者
土地２２は確かに薄い気がするけど、回ってるなら今のところはいいと思う。
なんというかビートに《糾弾》って攻めるときに使えないしあんまり好きじゃないんだけど、《糾弾》打ってライフゲインされてるから殴りきれないんじゃない？
かといって他の除去がってのはある、《バントの魔よけ》はメインから４でいいと思うんだけど…
白はPWが非常にビートで強い色って印象があるんで、PWを増やしてみるのも手かと思います。
あと、サイドの《大祖始の遺産》は色々選べる《原初の命令》のほうがいいとも思う。天使や雲打ちサーチもできるし。
2009/01/06(火) 11:13:09
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| 35 : |
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名も無き者
>>1
ちゃば氏がちゃんと診断しているので今まで何も言ってないが、ちゃば氏の診断の内容は概ね正しい。
これまでの発言内容からして、おそらくスレ主はそれが理解できる段階に達していないのだろう。
そのうちもうちょっとマジックが上達したらこのスレを読み返してみると良い。
2009/01/06(火) 11:14:20
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| 36 : |
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ruru
>>32
おっしゃっていること自体は間違っておられませんが、自分の目指しているデッキの形とかけ離れるご意見（生物を極力削った生物ロックデッキをさせたいようですが、天使自身にそこまでのパワーはないと判断しております）
また過去警戒持ちを多用したデッキだった時期もありますが、天使が出ている関係上お互いににらみ合いになりやすく、地上はタフネス４程度では継続してアタックできないため警戒持ちの多数採用は見送っております。
診断をお願いしている以上すべてのご意見を前向きにとらえる必要があるとは思いますが、すべての意見を採用する必要はないと思います。
>>33
ご苦労様です。
2009/01/06(火) 11:17:41
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| 37 : |
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ruru
>>34
《糾弾》が最後の数点を稼ぐ邪魔になっている･･･その発想はありませんでした。強力なカードのため思考ストップ状態でした。《バントの魔よけ》を増量してみます。
《原初の命令》これも延命と攻撃の後押しと対ヒバリで有効に使えますね。メインから採用してみます。
>>35
36でのコメントと重複いたしますが、わかっているうえでこちらのコンセプトにそぐわないと判断させていただいております。
また数回の書き込み内容から判断いたしまして、非常に残念ですが書き込みのご遠慮をお願いしております。
2009/01/06(火) 11:25:22
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| 38 : |
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名も無き者
>>31
コントロールさせたいってわかってるのなら、ちゃんと「ビートダウンで《冷静な天使》を使います。コントロールよりにはしません」って書かないと。>>18で「この構成でいく」とは書かれてるけど、もう少し明確に書くべきだったと思う。何より>>1で「対生物ボードコントロールデッキです」って書いちゃってるし。
そもそも、今の主のデッキって、コントロールかビートダウンかわかんない感じだよね。《糾弾》は入ってるけど《神の怒り》とか《熟考漂い》とかのコントロール向きのカードは入ってないし、《萎れ葉のしもべ》は入ってるけど《ロクソドンの戦鎚》は入ってない。どっちかと言えばビート寄りかなって感じ。そこをはっきりさせない内はどっちつかずで強いデッキにはならないと思うよ。少なくともビートに《糾弾》4枚もいらないし、コントロールに《萎れ葉のしもべ》はいらない。
2009/01/06(火) 11:28:38
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| 39 : |
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名も無き者
＞＞36
警戒持ちを試したなら明記するべき。今までのレスだけだとスレ主がちゃば氏の意見を無視してるように見えてしまう。
ところで「タフネス4程度では地上がアタックできない」って何事？毎回先制持ちが並んだりビッグマナばっかとでも対戦してるわけ？
2009/01/06(火) 11:30:13
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| 40 : |
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名も無き者
＞＞37
少なくとも＞9の診断はコンセプトに沿っていると思うが？
2009/01/06(火) 11:34:49
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| 41 : |
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名も無き者
＞＞生物を極力削った生物ロックデッキをさせたいようですが、天使自身にそこまでのパワーはないと判断しております
コンセプトを読むと天使中心に感じるからじゃないか？
《糾弾》は4積んでるデッキも見かけはするが、まあアレはメタの都合であって通常は2?3枚で足りると思う。むしろ《バントの魔除け》が《糾弾》より少ないのには驚いた。
2009/01/06(火) 11:38:43
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| 42 : |
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ruru
>>38
おっしゃることごもっともです。自身の文章表現能力が不足しており、デッキコンセプト欄をざっと読んだだけでは誤解を招いてしまうかもしれません。（詳しく読んでいただければご理解いただけるとも思っておりますが･･･）
またビートならこう、コントロールならこう、と定番はあると思います。ですが使い方次第で性質はいかようにも変わると思います。
5CG（《貿易風ライダー》+《ハルマゲドン》）は生物が大量に採用されてますが明らかなコントロールでしょう。
エルフデッキ（《ガイアの揺籃の地》+《天才のひらめき》や《火の玉》）は生物が多数採用されておりますが、エルフというマナエンジンを利用したコンボデッキと思われます。
ここまで自身の意見を前に出すのであれば診断に出すことなく、自分ひとりでカードリストとにらめっこをしてデッキを作るのが筋なのかもしれません。ですが、最近復帰したばかりでありスタンダードの流行や定番などに詳しくないため、皆様に御診断をお願いしております。
2009/01/06(火) 11:40:11
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ruru
>>39
パワーよりタフネスが高い関係上アタックに不向きなデッキと思っております。白ウィニーや同系相手の場合こちらが一方的にマイナスとなるブロックをされることが多いです。またステロイドや赤単相手にはブロックに手いっぱいでライフもかなり低下しており、不要な隙を見せないようよっぽど有利（しもべでみんな+2/+2！殴ってドーン!）でない限り殴れません。殴れる相手の時はがっつり殴りますよ。が、そういった相手は少ないです。
>>39
>>40
これについても申し訳ありません。皆様の提案を受けてデッキを常に変更しております。
本来は変更したカードなど履歴を随時残しておくべきだと思いますが、そういった考えに至っておりませんでした。今後何かしらの形で履歴を残したいと思います。
2009/01/06(火) 11:48:00
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名も無き者
ビートダウン、コントロールというマジックの基本が良く分かってないようだが。
さすがに診断スレでそれを教えるのは筋違いだな。
まあ、こういう経験をしながらマジックは強くなっていくもんだ。
頑張れ。
2009/01/06(火) 11:55:17
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| 45 : |
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38
>>48
ビートダウンに《貿易風ライダー》は入んないけどね。メタの関係とかもあるけど、やっぱりカードは、ビート向きとコントロール向きの二種類に分かれると思う。極論だけど。
別にコントロールに寄せるからって《神の怒り》入れなきゃいけないわけじゃないよ。ま、その辺はこっちの書き方も悪かったかもしれない。
で、結局ビートなの？コントロールなの？
こっちの何となくの予想だと、地上を《台所の嫌がらせ屋》とか《ロクソドンの戦修道士》とかでブロックして耐えて、手に負えないアタッカーとかブロッカーは除去で何とかしつつ、その間に《冷静な天使》で殴り勝つって感じかな？
それなら、コントロールと言えなくもないとは思う。確かに《糾弾》はいるかもしれないし、《萎れ葉のしもべ》いないと打撃力不足になりそう。《冷静な天使》除去されるときついしね。
2009/01/06(火) 12:07:06
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名も無き者
ごめん間違えた。
《ロクソドンの戦修道士》→《ロウクスの戦修道士》
2009/01/06(火) 12:09:46
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39
＞＞42
何か基本的に理解が足りてない気がする。デッキの区分はコンセプトの問題であってクリーチャーの数だとかで決まるものじゃない。5CG（マナ・オーバーロード型）は「クリーチャーを主体としたコントロール」だしそのエルフ（デッキ名忘れた・・・）は「エルフを軸としたコンボ」、明確なコンセプトがありその手段がクリーチャー主体だったというだけの話。ここで引き合いに出す意味は無いよ。
＞＞43
明らかに殴り合いに強い生物がこれだけいて何言ってんの？《冷静な天使》とか飛んでるし。一方的に不利なアタックも謎。それならしなきゃいいだけだよ。
赤単とステロ相手はブロックに手一杯？何のための《糾弾》《ロウクスの戦修道士》《台所の嫌がらせ屋》なのさ。死ななきゃいいんだから無理にブロックする必要も無い。ビートダウンである以上隙を見せることになっても行動すべき場面は多々ある（むしろライフ回復出来るだけ一般的なビートよりマシ）。絶対的に優位じゃないと殴れないんならコントロール使う方が賢い。
構築云々じゃなくてプレイングが問題な気がしてきた・・・。
2009/01/06(火) 12:14:43
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| 48 : |
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ruru
>>44
ビートダウン…戦線へ次々と生物を送り込むことにより、対戦相手を圧倒。中速よりのデッキ。Firesなど。
コントロール…優秀な除去呪文（神の怒り・解呪・対抗呪文などなど）を用いて１：１もしくは１：多の交換を行いカードアドバンテージを得ていき、回避能力のある大型生物を使って数回殴ることにより勝利するデッキ。ヨーロピアンブルー・トリコロールなど。
生物同士の戦闘に頼る部分はありますが、後者よりと思っております。またコントロールする対象が盤面のカードのみであり主に対生物のため「対生物ボードコントロール」という表現を使っております。
２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが、最近では意味合いが変わっているのであれば勉強不足でした、申し訳ありません。
2009/01/06(火) 12:17:25
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ruru
>>47
それぞれ引き合いに出したデッキは、ともすれば軽量かつ優秀な生物で固めたウィニーデッキにも見えるため引き合いに出させていただきました。
双方現在では超がつくほど有名なデッキであるため誰もが内容を想像できると思いますが、開発同時の無名な時期では「5CBの緑版」「エルフデッキ（ファンデッキ）」といった印象を対戦相手に与えておかしくないと思います。5CGはライダーやゲドンを見るまで真実に気がつかないでしょうし、エルフはX呪文を打たれ敗北を悟った際に認識を改めるのではないでしょうか？
殴れるなら殴る、その通りだと思います。ですが皆様プレイングにはスタイルがあると思います。加えて自分自身ではこのデッキは「コントロール」であると明記させていただいております。
2009/01/06(火) 12:27:47
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ruru
>>38
全く書き込まれているとおりです。
そのものずばりの動きをします。
>>ALL
表現力不足＋デッキ自体の採用カードが紛らわしいため皆様には誤解を与えてしまい申し訳ありません。
このデッキはコントロールです。
ヒバリやフェアリー相手の回答として「相手のライフを序盤から減らすこと」を選びましたのでこのような形となりました。
（クリーチャーの選択もブロック時のアドバンテージや天使出現までのライフ獲得を優先して選んでます）
2009/01/06(火) 12:32:38
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名も無き者
>>1から一通り見て思った事を。
皆さん勧めてましたが《黄金のたてがみのアジャニ》は試しましたか？主が今困ってる『打点の低さ』や、採用されてる頑強八枚とｼﾅｼﾞって『天使無しでも殴り切る』事や『天使で殴り切るまで生き残る』事にも一役買いそうですけど。
2009/01/06(火) 12:39:24
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| 52 : |
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39
＞＞48
どこの情報か知らないけどまずFiresをビートダウンに区分してる段階で怪しい。あれは《ヤヴィマヤの火》に傾倒しすぎてマナカーブを捨ててる部分があるから序盤にマナクリーチャーを引けないとまともに回らないことも多く、《ヤヴィマヤの火》を軸にした一種のコンボデッキと見なす方が妥当。デッキのカードパワーが高いから《ヤヴィマヤの火》無しでもどうにかなったりするんだけどね。まあ定義はそう間違ってないか。
コントロールの方は結構怪しい。あまりにも限定し過ぎてる。例えば《対立》デッキみたいに本的に除去が入らなくても立派なコントロールデッキだってある。
この辺は3年以上前に存在したデッキで、ビートやコントロールの意味合いは当時から変わってないと思うけど？
2009/01/06(火) 12:43:31
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ruru
>>51
はい、《黄金のたてがみのアジャニ》は初期状態で使用しておりました。
結果的にはこちらが攻勢に出ることには生物数が少なく恩恵が薄いため《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》に変更いたしました。
>>52
どちらの定義もあえてMTG初期のころを記述させていただきました。（コントロールっつたら赤白黒の時期。徐々にカウンター寄りにシフトしてますけど。青最強ー）
ところで、デッキの区分や定義などが数枚のカードで決定されるものでなく、デッキ全体での動作やプレイによって決定されるものであることは共通の認識を得ていると思われますが…
基本を知らないでしょうか？
2009/01/06(火) 12:53:43
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| 54 : |
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39
＞＞49
悪いけどそれなりにやってる人間ならそんな勘違いはしない。5CGはまだウィニーと勘違いするかもしれないけど多色が強い時代だし入ってるカードも単体で強いものばかりだからファンデッキだと思う奴はまずいない。エルフの方は出てくるクリーチャーで大体わかる。まあ当時のエルフ単も同じような動きするけど対処法が同じだからあんま気にしてもね。
この辺と比べるにはあまりにもコントロール要素が少ないよ。除去やカウンターをコントロール要素とみるなら話は別だけど。
2009/01/06(火) 12:54:34
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| 55 : |
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ruru
表現の問題やコンセプトのわかりにくいデッキになってしまった関係上だいぶ荒れてしまいました。申し訳ありません。
一部デッキに変更を加えましたので明記します。
OUT
4:《糾弾/Condemn》
IN
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
2:《原初の命令/Primal Command》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
2009/01/06(火) 12:57:59
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| 56 : |
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39
＞＞53
上に「デッキの区分はコンセプトの問題」と書いたけど？つか
＞２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが
って書いたのはruru氏だよね？これが初期？
2009/01/06(火) 12:58:13
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| 57 : |
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名も無き者
そもそもそんなにはっきり定義付けなんてしなくて良いし出来ない。
コントロールデッキは非常に意味が広く、広義にはコントロール能力を持つビートダウンもそのデッキと見なす事が可能。
境界も曖昧。
なおFiresは明らかにステロイド型のビートダウンに分類される。
1枚のカードに依存するからと言ってコンボデッキとは呼ばない。
まあ、No Firesなんかと違って《ヤヴィマヤの火》と《リシャーダの港》どちらも出ないFiresは弱かったな。
2009/01/06(火) 12:58:23
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| 58 : |
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39
さすがにこういうのだけじゃまずいな・・・。
《原初の命令》を入れるならやっぱり土地は増やすべきだと思う。ドローで土地探すのは正直手間だし4マナ以上のカードが多くなり過ぎてるからいい加減24枚くらい入れて良いんじゃないか？後半の土地腐りを気にしてるみたいだけどインスタントを構えつつ展開するなら多少多いくらいじゃないと厳しいよ。
2009/01/06(火) 13:02:25
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| 59 : |
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ruru
>>56
お互いに話がそれ始めていますね。
・デッキの区分は「対生物ボードコントロール」と明記させていただいています。
・２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが、と僕が書きました。
・MTGの最初期ではそういった表現で間違いないはずです。（IceAgeブロック以前の時期ですが･･･）
2009/01/06(火) 13:04:04
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| 60 : |
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名も無き者
>ビートダウン…戦線へ次々と生物を送り込むことにより、対戦相手を圧倒。中速よりのデッキ。Firesなど。
>コントロール…優秀な除去呪文（神の怒り・解呪・対抗呪文などなど）を用いて１：１もしくは１：多の交換を行いカードアドバンテージを得ていき、回避能力のある大型生物を使って数回殴ることにより勝利するデッキ。ヨーロピアンブルー・トリコロールなど。
ちょっと理解が表面的過ぎるな。
だから>>1みたいなデッキを組んで、しかもそれをコントロールだと言ったりしてしまうわけか。
このデッキの問題点は、入ってるカードがそれぞれバラバラの方向を向いていて、デッキになっていないこと。
それぞれ、「単体で使って強かったから入っている」的なカードばかりで、デッキの中でいつ何をするか、役割が与えられていない。
シールド戦のデッキみたいなデッキだと言えばいいか。
トップ勝負に持ち込めれば強いだろうが、ビートダウンにはそれまでに負けているだろうし、コントロールにはそれまでにコントロールされ切っていることだろう。
《冷静な天使》さえ抜けばバントカラーのビートダウンだと言ってもおかしくはないのだが。
どう直すべきかをアドバイスすべきなんだろうが、どうやらスレ主は的確な意見ほど無視する性格らしいので、もう少し反省するまで待つかね。
2009/01/06(火) 13:07:17
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| 61 : |
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名も無き者
＞＞57
Firesをビートダウンに区分しない場合の最大理由はマナカーブの偏りのせいだよ。2ターン《ヤヴィマヤの火》を狙いすぎてマナクリーチャー8枚、2マナ域０枚（青メタ版除く）、3マナ域4?8枚、4マナ域4枚、5マナ域4枚に火力というかなり破綻した構成になってるからコンボデッキと呼んでも間違いではない。どう見たってステロとは違う。
2009/01/06(火) 13:08:57
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| 62 : |
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名も無き者
ま、今のスタンダードではコントロールって言ったらヒバリデッキだし、ビートって言ったらキスキンとか赤黒とかで、基本的なのしかないから、定義とかは良いんじゃない？個人の価値観にもよるし、間違っちゃいないよ。フェアリーはどっちか難しいけど、一応ビートかな。
で、方向性（生物主体で序盤からも殴りにいけるアグロコントロールで合ってるよね？）もはっきりしたわけだから診断していこう。
打撃力不足なのは、《萎れ葉のしもべ》云々ではなく、回避クリーチャーが足りないからだと思う。《冷静な天使》が出てる状況だと、相手は簡単には殴ってこないから、地上が固まるのは当然。ということは逆を言えば、回避能力持ちは通るってことだ。現状だと今はそれが天使一枚だけ。天使が複数並べば強いけど、それを期待するのはナンセンスだし。というわけで、回避クリーチャーの増量をお勧めする。例えば《ジェスの浸透者》とか《熟考漂い》とか。後者はカードアドバンテージもとれて、コントロールにはお勧め。
というかこのデッキ、カードアドバンテージがとれなさすぎる。アドとれるのって、《謎めいた命令》ぐらいか。頑強で何とかなりそうに見えるけど、今の構成だと厳しいんじゃないかな。パワーカードの塊ってわけでもないし。
2009/01/06(火) 13:19:39
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| 63 : |
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ruru
>>60
そうだね。外はいい天気だね。
>>61
マナカーブ理論を出してますけど…
ビートダウンって本来マナカーブに沿いませんよ？
2009/01/06(火) 13:20:24
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| 64 : |
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ruru
>>58
土地の量、確かに厳しくなってきました。
《時間の把握/Telling Time》を打って土地を探すことがかなり多くなってます。
OUT
3:《時間の把握/Telling Time》
1:《雲打ち/Cloudthresher》
IN
1:《原初の命令/Primal Command》
1:《薄れ馬/Wispmare》
2:《ワンダーワインの分岐点/Wanderwine Hub》
《原初の命令/Primal Command》でのシルバーバレットも含めてみました。
こんな感じで変更してみようと思うのですが、どう思われますか？
>>62
《ジェスの浸透者/Jhessian Infiltrator》はいいカードですよね。
《萎れ葉のしもべ》とのシナジーがあまり期待できないですね…
入れ替えるなら《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》との総入れ替えが浮かぶんですが、他に入れ替えカードの候補あったりしますでしょうか？
2009/01/06(火) 14:06:37
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| 65 : |
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ちゃば
まあうっとおしいと言われたし余り出てくるのも悪いと思うけど
ビートダウンは出るマナをきっちり使い切って勝つデッキだよ。カードパワーよりテンポでおしていくデッキなんだから。(コントロールと比べてね)イコールマナカーブは理にかなかったものでないと強くない。
ピンポイントで飛んでくる除去が嫌なら《妨げる光》はアドバンテージまでくれるカード。といっても非常に効果が限定されてるので2枚位の採用にとどまると思うけど。カウンターより除去が元気なデッキには有効。
2009/01/06(火) 17:33:42
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| 66 : |
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名も無き者
天使抜けば話は丸く収まりそうと思ってるのは俺だけか？
しもべとのシナジーと考慮してるみたいだが、しもべに頼りすぎじゃないか？
除去が蔓延してる環境で、しもべのようなクリーチャーはまず除去の対象になるだろうし。
しもべがいない状況でも活躍できるカードが必要。
4:《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》【ブロック時のアドバンテージ手段】
が個人的に微妙。
マグマのしぶきとか委縮持ちが活躍してるからだ。
コントロール相手にしようにもコントロールが優位に立っている状態でさらに1ターンブロックできるとしても、大した脅威にならない。
2009/01/06(火) 22:06:05
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| 67 : |
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名も無き者
というかコンセプトはコントロールなのにデッキがビートダウンという点を何故誰も突っ込まないのかがフシギ。
そこは触っちゃいけないの？
2009/01/06(火) 22:50:19
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| 68 : |
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名も無き者
>>67
いや、散々突っ込んでる。ただ、スレ主がそれを認めずコントロールだと言い張っているだけ。
2009/01/07(水) 01:11:18
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| 69 : |
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名も無き者
たぶん主が負ける状況ってのは、お互いに《ロウクスの戦修道士》とかの地上クリーチャー並べて睨み合ってる状態で、《冷静な天使》や《萎れ葉のしもべ》とかが出てきて戦況が有利になるけど、ピンポイントで除去されて、そのままトップ勝負になってカードパワー低いこっちが負けるってパターンだと思うんだよね。
そりゃ地上固まってるだけだと戦況は五分なわけだから、わざわざ除去使う必要がないし、デッキによっては《熟考漂い》とかでカード引けたり《苦花》トークンがワラワラ湧いてる。その時点でカードアドバンテージ失ってて、天使とか出てきても《恐怖》で終了ってわけ。
なら解決するのは簡単。こっちもカードアドバンテージを取りに行ったり、カードパワーをあげればいい。
前者なら《熟考漂い》や他のドローカードを入れればいいし、後者なら大きめのクリーチャーを入れればいい。《妖精の女王、ウーナ》とか《セラの天使》とか。《原初の命令》も入ってるし、相性はいいはず。
こんな感じかな？
《ロウクスの戦修道士》：4
《台所の嫌がらせ屋》：4
《冷静な天使》：4
《熟考漂い》：4
《妖精の女王、ウーナ》：1
《雲打ち》：1
《原初の命令》：2
《忘却の輪》：4
《バントの魔除け》：3
《糾弾》：4
《謎めいた命令》：4
俺なら《ロウクスの戦修道士》抜いて《神の怒り》つむけど。
2009/01/07(水) 01:26:28
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| 70 : |
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名も無き者
・ビートダウン
クリーチャーなどで相手のライフにプレッシャーを与えて、いち早くライフをゼロにすることを目的としたデッキ。
・コントロール
スペルなどでボードや手札にプレッシャーを与えて、相手のしたいことをさせずに有利な状況を作ることを目的としたデッキ。
2009/01/07(水) 01:33:53
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| 71 : |
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名も無き者
だれかまとめてくれ
わけわからなくなってきた
このデッキは
ステップ１
回復生物やら頑強生物で時間稼ぎ
ステップ２
天使で無双
でＯＫ？
2009/01/07(水) 02:56:28
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| 72 : |
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名も無き者
なんというか…こうやって見てると、コントロールに寄せてく程にどんどん劣化バントヒバリや劣化ｸｲｯｹﾝになっていく様な。
何にせよ、神の怒りは2?3単品除去とか抜いてメインに積んで良いのでは。主が言う様に自分の生物が中盤で対処され、自分の盤面が防御薄くなるタイミングが結構あるならいいんでないかと。こっちは頑強有るし。
序盤優秀な単品除去or頑強andｹﾞｲﾝﾗｲﾌで耐える→捌けなくなったらﾗｽｺﾞ→天使降臨な流れが出来ると大分違うと思うのですが。
2009/01/07(水) 03:56:07
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| 73 : |
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ruru
>>65
ご遠慮いただければと思われますが…
《妨げる光》強力ではあると思いますが、汎用性・打ちやすさの面から《否認》のほうが良いと思われます。
>>66
>>67
>>68
>>70
>>1
ご遠慮ください
>>71
OKです。大多数の方がステップ１までしか納得いただけないため「ビートだろ、天使無視じゃね？天使いらね」とおっしゃっております。
当然のことながら相手が生物を並べないデッキであり相手フィニッシャーが天使よりサイズが大きいのであればステップ１までで勝たねばいけません。
相手デッキや状況によって勝利手段が異なるというだけです。
>>69
《苦花》は天使が出ている状況であれば自動的に相手にクロックがかかっています。その場合はカウンターを構えて天使で殴りつつ待っているだけで勝利が見えます。
単発の除去呪文などであればそこまで苦手ではないのですが、《熟考漂い》《誘惑蒔き/Sower of Temptation》を絡めたヒバリには大量アドバンテージで押し切られますね…
提案いただいている内容ですが、そこまで行っちゃったら天使も減らしてヒバリデッキにしたほうが明らかに強いと思います…
>>69
>>72
天使で抑えつつ…ってのがコンセプトではありますが、天使死亡後の保健もあればなお良いですね。
《ロウクスの戦修道士》を減らして《神の怒り》を検討いたします。
またフィニッシャーの追加も検討してみます。
・テスト中のカードに追加しました。
2009/01/07(水) 05:04:05
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| 74 : |
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名も無き者
俺だったら
out
《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》4
《時間の把握》3
《台所の嫌がらせ屋》4
《バントの魔除け》1
《鮮烈な草地》1
in
土地(アンタップの物)3
《樹上の村》1
《霊魂放逐》3?4
《熟考漂い》3?4
《誘惑蒔き》1
《遍歴の騎士の騎士、エルズペス》1
《雲打ち》1
まず精鋭はメタのどのデッキにも効かないし、そもそも微妙だから全抜き。
時間の把握もパワーデッキには合わない。
キッチンはロウクスだけで十分。
空いた2マナには霊魂放逐がいい。これは非常に優秀な「除去」だし、何より3つのメタ全てに対して強い。
そしてこのメタなら雲打ちはメインから3枚入る。生物だし。
ドローにはやっぱり熟考の方が強いと思う。スペースがあれば《連絡》もあり。
あと、このデッキだと場がにらみ合いになる事も多いはず。そういう場ではやっぱりPWが強い。エルズペスは2枚欲しい。
ガラクでもいいかも。
そして何より土地。ボードコントロールなら25は必要。
2009/01/07(水) 05:12:20
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| 75 : |
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名も無き者
ああでもこのデッキだと序盤に霊魂放逐なんて構えてる暇ないかも。
もしそうだったら精鋭はそのままがいい。
2009/01/07(水) 06:30:15
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
いや、精鋭はいらないだろ。精鋭で時間稼ぎできる状況ってのが、相手の場に《台所の嫌がらせ屋》がいるときしか思い浮かばない。それなら除去で問題ないし、《ロウクスの戦修道士》なら殴りにすらいける。まだ《時間の把握》撃ってる方がましだろ。
主は一つ勘違いをしている。
マジックはメタとかデッキの強さとか以前に、自分がやりたいことをやるゲームだ。《冷静な天使》で勝ちたいとか、生物主体でコントロールしたいとか。それは大いに結構だし、今の環境はそれを実現できる状況だ。別に《目覚ましヒバリ》いないからって、《熟考漂い》いれちゃダメなわけじゃない。
ってかそこそこ《熟考漂い》入れたらって書き込みがあるのに、全くそこに言及しないのはなんで？
2009/01/07(水) 10:27:50
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| 77 : |
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ruru
>>76
すみません、何がどう勘違いしてるのか3回くらい読み返したのですが理解できませんでした。
皆様が「攻撃用生物ばっかり入れてるくせにコントロールとか、なにいってんの？」とか言われている中、こういったデッキが好きなのでスタイルを貫いているわけですが…自分がやりたいことをさせていただいております。
《熟考漂い》を採用しないのが僕のマジックプレイの中での勘違いということでしょうか？
ソーサリーでの２ドローであれば《時間の把握》のほうが好みです。
５マナ2/2飛行であれば（２ドローあったとしても）２マナ2/2頑強で序盤の壁としてのほうが好み（というよりコンセプトにマッチ）。
それだけの理由ですが…
枚数引くことも強いですがより多くのカードにタッチできることも十二分に強いと思われますよ。
《熟考漂い》を否定する気もありませんが、トーナメントシーンで活躍してれば100%正解の強カード…とも言い切れないと思いますよ。（そんなに強いなら赤白ヒバリにタッチ青で突っ込んでもいいんじゃ？引けますよ？）※パワー９クラスであれば話は別ですね。
現在《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》のテスト中ですがハンドがこいつの寿命に直結するため《熟考漂い》は同時に採用中です。《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》以外の場合はまたはずすと思われます。
(last edited: 2009/01/07(水) 11:28:26)
2009/01/07(水) 11:08:57
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| 78 : |
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診断板で人の忠告やアドバイスのほとんどを持論で突き返すだけだったら、診断してもらう意味ないじゃん。「オレの持論Sugeeeeeee」って自己満足したいだけならここを閉じて、どっか別の所でそのご自慢の持論をいかしてください。
2009/01/07(水) 11:40:29
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| 79 : |
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名も無き者
診断してもらっているのに、自分の好みだからそのカードは使いたくないとか言ってるんだったら自分でデッキを作ったほうがいいんじゃないの？
診断する意味がないに等しい。
2009/01/07(水) 11:53:28
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| 80 : |
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名も無き者
>どっか別の所でそのご自慢の持論をいかしてください。
いやそれは困る。
現にこいつにめちゃくちゃな診断された板だってあるんだし。
適当にあしらいつつここに隔離してくれ。
2009/01/07(水) 12:09:48
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| 81 : |
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名も無き者
主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
自分のスタイルを崩したくないって言われると
診断する側も気分悪くなるし、こちらとしては
よりデッキを強くしようと助言しているわけだからさ。
2009/01/07(水) 12:23:21
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| 82 : |
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名も無き者
>主は診断を黙って聞きいれたほういいよ。
…ということでもないんだけどね。
理に適ったアドバイスはほとんど無視して、デッキを弱くする方向のアドバイスしか受け付けないので、みんな首を傾げている、ということだろう。
もっとも、>>1のデッキとそこに書いてあることを読めば、スレ主が初心者であることはすぐに分かるわけで、適切な助言を取捨選択する能力がそもそも欠けていてもムリはない。別段珍しくも恥ずかしくもないよ。みんなだって覚えがあるだろう。
まあ、好きなようにやらせてあげて、その結果を見て、それから考えればいいんじゃないか。
2009/01/07(水) 12:34:31
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| 83 : |
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名も無き者
不必要なまでの丁寧語と所々散見される考え無しの暴言を見ると、初心者と言うよりも幼いんだと思うがな。
そこそこ回しながらはやってるようだし別にいんじゃないか。人格なんてマジックには関係ない。
2009/01/07(水) 12:42:35
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| 84 : |
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74
《時間の把握》の方が好みか・・・俺としては《熟考漂い》がいいと思うが。
>>76
《安寧砦の精鋭》は決して弱いカードじゃない。現にドランにはレンを使えない代わりにこいつを使ってるタイプもある。
こいつは壁にも使えるし、何よりフェアリーに対しては「アタッカー」になれる。
2マナと軽く、3ターン目から殴れて、殺されてなお残るこいつはアタッカーとしても十分優秀。フェアリーからすればウザイ存在。
《糾弾》の様な除去と比べてこの点で優れてる。
しもべとの相性もいい。
ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
どれもデッキのコンセプトに合わせたつもりだが
2009/01/07(水) 13:28:20
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| 85 : |
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名も無き者
>>77
勘違いしていると言ったのは、主の書き込みが《目覚ましヒバリ》いなきゃ《熟考漂い》いれちゃダメみたいに感じたから。
>提案いただいている内容ですが、そこまで行っちゃったら天使も減らしてヒバリデッキにしたほうが明らかに強いと思います…
ここね。別にヒバリいなくても《熟考漂い》いれればカード引けるし、飛行クリーチャーも増えるんだから、一挙両得じゃんって思ってたんだけど、そう返されたからね。
>《熟考漂い》を否定する気もありませんが、トーナメントシーンで活躍してれば100%正解の強カード…とも言い切れないと思いますよ。
それはわかってる。ただ、
>（そんなに強いなら赤白ヒバリにタッチ青で突っ込んでもいいんじゃ？引けますよ？）
何でそこで赤白ヒバリが出てくるんだよ。主のデッキは青入ってるんだし、無理やり採用するわけじゃないじゃん。ってか、赤白ヒバリに青タッチで《熟考漂い》入ってるの見たことあるよ。アラーラ出る前の走りの頃でデッキコンセプト自体違うから、知らないのが普通だけど。
あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、そんなことはない。対戦相手だってバカじゃないんだから、損するようにはアタックしないし、損するようにはブロックしない。せいぜいこいつにできるのは、地上でにらみ合うか、《苦花》の返しで殴るだけ。それでも弱いわけじゃないけど（ってか俺もこのカード好きだしバントビートで使ってたこともある）、それなら他のカード、除去とかドローカードでもいいよねってこと。
2009/01/07(水) 13:52:15
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| 86 : |
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ruru
>>85
>あと、《安寧砦の精鋭》で複数のカードにタッチできるって言ってるけど、
引き合い対象が違いますよ。《時間の把握》のほうです。
こっちのほうが1枚多くタッチできますよね？かつ1ドロー。
>>84
>>74
>ところで他に勧めておいたカードに関する診断主の感想が聞きたい。
えぇと>>75で自己完結されてるとおり、《霊魂放逐》は構えてるようなテンポのデッキじゃないですね。
その他のカードは差し替え増量ですよね。
《時間の把握》と《熟考漂い》についてはケースバイケースですね。
なんでもいいから枚数が重要になる調整なら《熟考漂い》
ドローの質が重要なら《時間の把握》
じゃないですかね？
流行のデッキ見るとどーも、２積み３積みが多いですね。
最近はとにかく枚数引きゃなんとかなるって方向性ですか？
>>82
コンセプトに無理があるのはわかっとるけどね。
多少無理でもやっちゃいかんということはあるまいて。
別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
>>81
昔赤緑の初心者ステロイドを赤単スライに変更させるというネタ診断があってだね？ご存じか？
2009/01/07(水) 14:21:24
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| 87 : |
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名も無き者
無理なコンセプトで挑むのと謎なコンセプトで組むのとでは違うんだがな
取り合えず実戦を経験してみる事を勧める
実戦しないのならいつまででも屁理屈こねて遊んでると楽しいと思う
俺もそれに近いし
2009/01/07(水) 14:32:36
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| 88 : |
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名も無き者
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
MWSで遊んでるだけのデッキだって、それを真剣に強くしたいと思っている者はいるし、この診断板で診断している者の多くはそういう人達を応援したいと思っている。
自分にとってさして重要でないデッキなのだとしたら、それを真剣な診断の場に持ち込むのは失礼だよ。
2009/01/07(水) 14:42:13
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| 89 : |
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気に入らないなら放っておけよ
>>1の理論も意味不明だが、初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
2009/01/07(水) 14:49:04
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| 90 : |
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名も無き者
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
あー、ちょうど診断板マナースレで協議されてることですね。
2009/01/07(水) 14:54:25
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| 91 : |
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名も無き者
方向性ねじ曲げるってのは純正パーミッション作りたいのにフィッシュに方向性チェンジしろと言う様な診断の事。
なんだかよく分からないコンセプトのデッキをある勝ち易い方向に誘導するのとはまた意味合いが違う。
2009/01/07(水) 14:58:37
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| 92 : |
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ruru
>>87
結構まわしとるよ
>>88
MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…あなたは負けるためにゲームするの？
>>91
天使中心の生物主体のコントロール（別に《熟考漂い》を山ほどぶち込むことじゃない）から天使がフィニッシャーになってるだけのパー密書人に路線変更させるのは方向性捻じ曲げと違うんかな?
2009/01/07(水) 15:10:50
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| 93 : |
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名も無き者
>初心者叩きでこんなに伸びるastralは異常。
叩いてるのはごく一部で、ほとんどは>>1を何とか助けてやりたいってことだと思うんだが。
誰しもこういう段階を通って強くなってきたわけで、昔のことを思えばいろいろ掛けてやりたい言葉もあるだろう。
>方向性捻じ曲げて提案されるほうがよっぽど邪魔。
そこが問題なんだが。
今スレ主が採用しているアドバイスのほとんどは、このデッキのコンセプトとは逆行する方向のアドバイスであって、このままこのデッキを強化すると結局《冷静な天使》が抜けて緑白ビートダウンになってしまう。
確かに、《冷静な天使》コントロールより緑白ビートダウンの方が今のメタには合ってるし、勝ちやすいだろう。結果もついてくると思う。
でも、多くの者は、それこそが「方向性を捻じ曲げる提案」だと思っていて、そういう状況を心配しているのだと思う。
一方ちゃばさん達は、現在のデッキはともかくとして、コンセプトに書いてあることができるようなデッキに直すための提案をしているのだが、それをスレ主は「方向性を捻じ曲げる提案」だと言って聞き入れない。
コンセプトに逆行する話は聞くが、コンセプトに沿った話は聞かない、となれば、みんなが疑問に思うのも当然だとは思わないか？
2009/01/07(水) 15:14:55
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| 94 : |
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名も無き者
もうちょい冷静になって貰えると別に1を非難してるんじゃないとなんとなく分って貰えるとは思うが。
天使が中心の 生物主体の コントロール の3つの命題が上手く機能して無い、と言うだけ。
その命題を解決するには特殊なメタを考えないといけないが、1からはそれが提示されて無いので謎のイメージしか残らないな。
2009/01/07(水) 15:21:00
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| 95 : |
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名も無き者
>MWSで回すだけでも当然勝ちに行くんだが…
そうだよね。
だったら、
>別にいいじゃん、MWSで遊んでるだけなんだし。
とか言わない。
2009/01/07(水) 15:30:37
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| 96 : |
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冷静になるんだ天使たちよ
2009/01/07(水) 16:17:04
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| 97 : |
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名も無き者
そうだ、冷静になるんだ。
主はここに喧嘩しにきたのか？
落ち着くんだ天使よ。
2009/01/07(水) 16:24:18
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杉
一つだけ言えることは。
半年回せ、半年ROMれ。半年このスレを読み返していかに不毛か悟れ。
あれ、三つだ（ぉ
(last edited: 2009/01/07(水) 16:27:34)
2009/01/07(水) 16:25:08
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名も無き者
>>86
そりゃ申し訳ない。こっちの読解力不足だったかな。ただ、直前に精鋭の話してるし、勘違いし易いとは言っとくよ。タッチってのも、カードに触りにいくって意味だけじゃなく、パーマネントに触りにいくとも読める。ま、お互いの認識の違いだろうけどね。
ってか、何で《ロクソドンの戦鎚》が入ってないんだっけ。前に書いてあった気がするけど忘れた。
打撃力が足りないって言ってるんだから、ハンマーはいい選択肢だと思うんだけど。これだけクリーチャー多いわけだし。
2009/01/07(水) 16:40:52
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名も無き者
今まで来て採用されたカードが《雲打ち》《誘惑撒き》《時間の把握》《原初の命令》なんだよなあ…どれ一つとして天使の能力が生きてこないカード。
>>99
主的に重いらしい
2009/01/07(水) 17:08:32
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名も無き者
>>100
それは天使のためより、メタに対してじゃないのか？
2009/01/07(水) 17:14:35
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名も無き者
常に《バントの魔除け》や《謎めいた命令》を構えたいんなら、《ロクソドンの戦槌》が重いと感じることもあるだろう。
プレイングの問題な気がしないでもないが、土地22だし、きついんじゃない？
2009/01/07(水) 17:52:15
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名も無き者
１つ言いたい。
人の話を『吟味して』聞け
あ、あと
土地増やせば？？？
2009/01/07(水) 18:13:32
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ruru
>>103
吟味ねぇ…
毎度長文でのレスがえしで申し訳ないですね?
内容を「吟味」して読んでいただける助かります。
まず《冷静な天使/Stoic Angel》を主軸に置いてのコントロールデッキ。
これがスタートです。
当然タップアウトできるのが好ましいわけで《謎めいた命令/Cryptic Command》は初期から採用。
ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
「除去」ここの枠に《バントの魔除け/Bant Charm》《忘却の輪/Oblivion Ring》《糾弾》
「ブロック」「通しても死なないライフ」ここに《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
残りはこいつらと相性のいい《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》に《極楽鳥》
こんな感じで組み上げたデッキですがヒバリに全く勝てません。
そりゃそうです、同じカラーで似たような攻撃力。かたや半端な地上戦力とマナブースト。
かたや徹底的なカードアドバンテージ。
さらにフェアリーとかいういかさまじみたデッキにも当然勝てません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/01/07(水) 21:43:38)
2009/01/07(水) 21:24:51
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>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
皆好意でやってくれている。特にメタはルール上設定しなきゃいけないものだし、勝ちたいデッキがある程度絞れなければ診断する側も困る。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
これも「参考にしてください」という好意から紹介してるんだろ。何人かの荒らしに惑わされて診断者全員が敵だと思ってないか？どうやらデッキ自体は真面目に考えているようだし、そんな喧嘩腰にならずにやんわりといけば丸く収まるんだが。
2009/01/07(水) 21:32:41
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ruru
>>93
こちらの表現不足の問題ってことでご容赦ください。
>>94
命題を解決する特殊なメタ？ごめんなさい意味がわかりません。もう少し噛み砕いていただけると助かります。メタって仮想敵のことですよね？僕は作ったデッキで狩れる相手を探す旅に出ればいいのですか？
>>95
すみません、非常にトーナメント志向な「は？こっち使えば楽に勝てるのに何で入れねぇの?馬鹿なの？死ぬの？」って感じに発言をとらえていたため「別にカジュアルプレイヤーなんだからいいだろ別に。カジュアルで楽しんで毎回勝てればいいじゃん」と思った次第です。
>>96
>>97
ですよね。もっと物腰柔らかくなるよう心がけます。
>>98
うん、この流れすげー不毛。もうレス返しだけで疲れた。デッキ完成遠いよ…
>>99
こちらこそ申し訳ない。「ドローの話してるんだから当然こっちだろ」って思ってました。
ハンマーは２Tに分けて利用するか１Tで一気に装備するのが使用法と思うんですが、3マナ払うとスペル用のマナ残せないんですよね。後半は生物展開は極力しないで呪文用にマナ残したいんですよ。それに7マナも8マナもまたってるようではデッキ的にすでに勝てないような状況ですしね。
>>100
ｷﾘ番ｵﾒ
《時間の把握》はデッキの動作安定用。
《雲打ち》《誘惑撒き》《原初の命令》こっちの3枚は天使を盗む《誘惑撒き》対策であって全部天使用ですよ。雲打ちって最悪召喚できる2点ハリケーン程度に考えてますからね。
>>102
手札全部土地でも天使ひとりで殴りながら４，５枚土地抱えて4マナ残してエンドするね。そういうプレイが好き。
2009/01/07(水) 21:44:04
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ruru
>>105
>>まずメタを設定しろだの、勝つこと目標ではなく寝かすこと目標のようなレスが続きまして若干嫌気がさしてきます。
>>さらにどっかの大会のコピーデッキ飛んできます。
ここの下りは古臭いプレイヤーの最近の人への心の声ですね。表に出してなかったつもりですよ。あえて書いときました。
2009/01/07(水) 21:45:23
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名も無き者
カジュアルで楽しんでいるなら、診断いらないんじゃない？
もうまともな診断は来ないと思うし、閉じた方がいいと思うよ。
2009/01/07(水) 21:49:56
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名も無き者
土地をある程度並べてからハンマーを置くというのはどうでしょう？そうすればカウンター構えながらでも装備できますし・・・
ハンマー置いた結果隙ができてしまい天使が除去されてしまっても、こちらにある程度生物が生き残っていると思うので戦線を有利にできる力がハンマーにはあると思います。
でもそのためには土地がもう２?３枚欲しいところですが。
2009/01/07(水) 21:52:49
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名も無き者
もう無視してあげればいいんじゃない？
お年玉もらってうかれている気持ちは分かるが、メタの重要性すらわかってない超絶バカのくせに、人様が与えてくれた意見を全否定するとか調子に乗ってんじゃねーぞ。
2009/01/07(水) 21:54:58
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名も無き者
申し訳ないレーティング1800とかないもので分からなかったよ。
そもそもレーティング1800に自信を持ってるならレーティング1800に届かないような連中の発言なんてもうとっくに考えたことだろうしね。悪かった悪かった。
>ですが毎ターン1体多ければ２体のアタックは予想できるわけでそれに対処するための手段として、「除去」「ブロック」「通しても死なないライフ」が必要になる。
天使の警戒っていう二文字が泣いた
2009/01/07(水) 22:01:44
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ruru
上から目線で否定だけの名も無き者さま方
[>>1]もろくに読まない、数レス前も読まない、意見も出さない…
書き込まなくていいですよ。
>>109
そうしたいのは山々なのですが、そうなる前に勝ちたいデッキなんです。またそのための勝ち筋がなくなった状況ではハンマー1枚では何ともならないため不採用になってます。
強いんですけどね…
>>110
メタがないとデッキ組んじゃいけないと？メタ張らないと遊ぶなと？
メタゲーム自体はトーナメントで有利に試合を運ぶためのデッキ選択構築の段階からのゲームの一環では？いつのフォーマットもまずはメタ無視でそれぞれ自分が強いと思うデッキを組むのでは？その上でトーナメントに出るならメタゲームを始めるのでは？
>>111
いやそういったつもりで書いたわけではないです。申し訳ない。
1800あったとしてもそれは過去の話であり、おはずかしながらフォーマットのカードプールや流行デッキすら把握しておりません。
温かい目で見ていただけると幸いです。
警戒は考慮に入れておりましたが、天使を簡単に死なすわけにはいかないためパワー2程度でもアタックされると警戒してブロックできないチキンです…
2009/01/07(水) 22:13:58
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