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名も無き者
赤単には《最下層民》なんてどうですか？
使ってる人すくないけど赤単相手だったらブレンタン＋最下層民で拷問引かれるまではどうにかなるのでおススメです。
最悪普通に使っても除去として働きますし。
あとサイドの《不敬の命令》は何対策ですか？
ウィニーがメタ上位にあるようならそのスロットを《恐怖》辺りに充てた方がいいと思います。
2008/12/09(火) 02:39:42 
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名も無き者
ウィニーがどうとか赤単がどうとか言ってるがメタに入れてないデッキ相手のことになんでそんな執着してるの？
2008/12/09(火) 04:43:17
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ピエトロ
《不敬の命令》は根本原理コントロール対策です。
とどめの一枚が足りなくなって負けることがあるので使ってます。
《最下層民》ありがとうございます。
検討します。
メタに白ウィニーが入っていますので 白ウィニーも当然メタに入ります。
赤単もあまり見ないですが、ぶつかると簡単には勝てないのでサイドからは勝てるようにしたいです。メタに入れておくようにします。
2008/12/09(火) 06:43:41
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ちゃば 
トークンならトークンで尖らせた方が絶対強い。あれもこれも、とやるとどんどん中途半端になっていく。
《反射池》は4でいいだろうに。
正直なところ白かつ黒で優秀なトークンがあーんまいないんだよなあ…
《白蘭の騎士》は事故の元。2ターン目に白白なんて出せないでしょこのデッキ。
《グウィリオンの垣魔道士》も同様。平地、沼、どっちかでも2枚なんて並ばないでしょ？3に減ってる《幽体の行列》を増やすとか、《遍歴の騎士、エルズペス》を入れるべき。
《栄光の頌歌》入れないの？しもべがいるけど、白ウィニーに押される、とあるしスピードアップのためにいたほうがいいと思うんだけど。しもべは正直かなり遅い。
根本原理は思考囲いと漕ぎ手で頑張ってハンデスしてください。白単相手には軽い除去があると良いかと。《叫び大口》とか。
2008/12/10(水) 00:58:02
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名も無き者
エルズペス入れるくらいだったら《静月の騎兵》かアジャニの枚数を増やした方がずっと良い。
《反射池》を無条件で4にしていないのは賢い。ただし2は少なくて、3か4で迷うところなんだけどね。
しもべはいらない。
白にはサイドからのラスゴもそうだけど、《キンズベイルの勇士、ブリジッド》なんてカードも実際に採用されることがある。
さらにメタるなら《蔓延》も有りかな。
2008/12/10(水) 02:59:07
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名も無き者
ここで聞くよりも、大会で成績残してる白黒トークンを探して、それを参考にしたほうがいいと思うぞ。
日本では多いのだから、情報源は多々あるし
2008/12/10(水) 10:49:43
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ピエトロ
>>5
《反射池》はとりあえず手持ちに二枚しかないので二枚なのですが、実際は三?四で悩むところです。
二ターン目白白に関しては確実性はそれほどないですが、出ないわけでもないです。
仮に二ターン目白黒でも《潮の虚ろの漕ぎ手》が二ターン目に出せたり、《苦花》が展開できるというのもあることから、それほど分が悪いわけでもないです。
《白蘭の騎士》を入れるメリットは、
1後攻でも運次第でマナが逆転できる
例えば ３ターン目後攻《白蘭の騎士》プレイ
平地だす、手札から沼セット
４ターン目に《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》をプレイした後に《幽体の行列》をプレイできる
2白ウィニーの主力《メドウグレインの騎士》を止めることが出来る
（《白蘭の騎士》抜きの場合 メドウグレインを敵先手で二ターン目に出された場合、除去を使わない限り二、三回はチャンプブロックする羽目になります）
3《台所の嫌がらせ屋》《斑点の殴打者》に対して一方的に勝てる
特に《台所の嫌がらせ屋》については、相打ちだとボードアドバンテージをとられてしまうので、一方的に除去できるのは大きいです。
デメリットは
1マナコストが若干タイト
2単体強化が入っていないため 生き残り続けるのは難しい
3後半引くと腐る可能性もある
《グウィリオンの垣魔道士》については、そのままだと出にくいので《広漠なる変幻地》を入れて能力を発揮しやすくデッキをあわせているつもりです。
一つ目の能力は単純にボードを稼ぐ、チャンプブロッカーを増やすことが目的ですが、二つ目の能力は《台所の嫌がらせ屋》《ウーナの末裔》等に効果的であり、除去カードの消耗を防ぐことが出来るということで採用していますが、《死を運ぶ者のしもべ》ありきのカードであることは確かです。
《死を運ぶ者のしもべ》については重たいのは確かですが、《静月の騎兵》が《雲打ち》等の二点火力で死ななくなることや、後半軽いクリーチャーカードを引いた時に強くできることや、最低《損ない》一枚で二体殺せれば元が取れるカードだと思っています。
《風立ての高地》から出せれば理想なんですが、そこまでうまく回ることは稀なのが現状です。
《栄光の頌歌》は当初しもべの代わりに入れていたのですが、
○《苦花》対策の《薄れ馬》ＰＷ対策の《忘却の輪》のサイドインの可能性がかなり高いため、実質的には数ターンしか持たない状況
○３マナ圏は《台所の嫌がらせ屋》《静月の騎兵》《幽体の行列》《グウィリオンの垣魔道士》等でかなり一杯一杯なので実質は四ターン目以降のプレイになるため、それだったら除去されやすいが、通れば強力な《死を運ぶ者のしもべ》のほうがよいのではないか
という理由で現在は抜いています。勿論調整次第で入るカードであることは確かです。
(last edited: 2008/12/11(木) 00:42:17)
2008/12/11(木) 00:30:32
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ピエトロ
>6
《遍歴の騎士、エルズペス》は二枚差しで当初入っていて、それなりに活躍していたのですが、クリーチャーデッキ相手の時は、《雲山羊のレインジャー》等を入れたほうが強力なのでいったん抜けています。
相手が根本原理コントロールの場合、アジャニを抜いてサイドインというのはありだと思いますが、そういったデッキ相手の場合《リリアナ・ヴェス》を通せれば、かなり勝率が上がるので、今のところは入っておりません。フェアリーに対しての防御が薄いのもエルズペスの厳しいところだと思います。
《キンズベイルの勇士、ブリジッド》については、正直入れるべきか悩みます。戦闘入る前に除去られると厳しいのがむずかしいところです。
特にフェアリーに対して有効なカードですが《苦悶のねじれ》等で殺されてしまうのが難しいところです。検討します。
《蔓延》は同系デッキに先手を取られたとき等では大活躍しそうです。
《静月の騎兵》を殺せるのも大きいです。ただ単純に使ってしまうと味方の損害も大きいのでメインは難しいところです。
2008/12/11(木) 00:53:55
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名も無き者
《死を運ぶ者のしもべ》のシナジーを活かしたタイプという意味では、《亡霊招き/Beckon Apparition》がおススメ。
《死を運ぶ者のしもべ》が場にいれば、１マナ除去で3/3トークン墓地掃除とハイスペック。そうじゃなくても１マナで1/1飛行トークン、頑強対策にもなる。
2008/12/11(木) 05:45:03
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名も無き者
＞＞《白蘭の騎士》
《斑点の殴打者》《メドウグレインの騎士》なら単体除去でいいのでは？《台所の嫌がらせ屋》は納得だけどメタを見るにメインから出てくるのって根本原理コンだけだからそこまで気にするべきなのかな？つか《静月の騎兵》追加で解決っぽいし。
むしろ自分でも書いてるけどデッキバランス崩してる部分の方が大きそう。「運次第でマナが逆転できる」って言うけど運任せにするよりは安定性上げるべきだと思うな。それに《思考囲い》→《潮の虚ろの漕ぎ手》、《苦花》の方が明らかに強いでしょ。
＞＞《グウィリオンの垣魔道士》
ちゃば氏に同意。色拘束キツイからフィルターや《反射池》は早い段階で置いてかなきゃいけないわけで、そうなるとやっぱり使い難さが目立つと思う。
＞＞《死を運ぶ者のしもべ》
《栄光の頌歌》で安定かと。サイドの《薄れ馬》云々は理解できるけどまずはメインで勝てないと話にならない。メタ上位が軽いデッキなわけだし速度負けしないためにも全体強化は軽さを重視すべき。その上で軸ずらしにサイドから投入したりメインで共存可能にするとか工夫すれば良いと思う。
2008/12/11(木) 16:40:09
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ピエトロ
>10
ありがとうございます。
サイドからの投入はありかもしれないですが、カードパワーが弱すぎる気がします^^；
>11
《思考囲い》→《潮の虚ろの漕ぎ手》《苦花》の展開は全部四枚入っているので、《白蘭の騎士》に関係なく一番目のパターンとしてあります。
ただこのパターン一見確かに強いですが、後攻の時はかなり弱いです。一ターン目の《運命の大立者》一枚に数ターン勝てません。
それに対抗できるブロッカー兼マナブーストとして《白蘭の騎士》を考えているわけです。《メドウグレインの騎士》の絆魂も強力ですが、土地を増やせるメリットの方が大きい気がしたので《白蘭の騎士》の採用となっています。
除去を増やせば良いじゃんといいますが、あくまでもドローソースなしのクリーチャーデッキなので、これ以上メインからクリーチャーをへらすのはあまり賛同できません。
（ただでさえハンデスカードで通常のデッキよりスペルスロットを失っているわけですから）
《栄光の頌歌》《黄金のたてがみのアジャニ》にしても、クリーチャーが並んでいる時は強いですが、流されてしまった後に引いても腐るだけです。
使ってみればわかりますが、《栄光の頌歌》は打つタイミングが非常に難しいカードです。
３ターン目に《栄光の頌歌》をプレイするくらいなら《幽体の行列》《静月の騎兵》《台所の嫌がらせ屋》を先にプレイします。
４ターン目は《黄金のたてがみのアジャニ》がいます。
2008/12/11(木) 23:57:10
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名も無き者
いくつか矛盾点を見つけたので軽く突っ込ませてもらいます。
＞ただこのパターン一見確かに強いですが、後攻の時はかなり弱いです。一ターン目の《運命の大立者》一枚に数ターン勝てません。
それなら確実に《メドウグレインの騎士》を優先すべき。
白蘭でランドを持ってくる＝３T目に白蘭をプレイする、ってこですよね？
それならもう既に止まらないサイズにまで《運命の大立者》は育ってます。
それなら少しでもゲインの優先できる《メドウグレインの騎士》を取るべきかと。
＞３ターン目に《栄光の頌歌》をプレイするくらいなら《幽体の行列》《静月の騎兵》《台所の嫌がらせ屋》を先にプレイします。
４ターン目は《黄金のたてがみのアジャニ》がいます。
そうは言ってるけどアジャニ2枚しかないからこう展開できる確率はかなり低いかと。
上記の行動を狙うなら《黄金のたてがみのアジャニ》は4枚入れるべきだと思います。
それとドローソースが無いからスペルを入れるのを躊躇している、と書いてますが、デッキの特性上それは当たり前です。
ドローを捨てて《苦花》や、《エルズペス》でアドバンテージを取るデッキなので。
2008/12/12(金) 00:57:35
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名も無き者
失礼。日本語おかしい部分がありました。
× それなら少しでもゲインの優先できる《メドウグレインの騎士》を取るべきかと。
○ それなら少しでもゲインのできる《メドウグレインの騎士》を優先するべきかと。
2008/12/12(金) 01:00:29
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名も無き者
>13
このデッキは三枚目と四枚目のアジャニを
白黒しもべが兼ねるのが特性かと思われます
2008/12/12(金) 05:39:21
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名も無き者
生物とＰＷの除去耐性の違いを考えたら《黄金のたてがみのアジャニ》優先じゃね？
2008/12/12(金) 12:27:08
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名も無き者
>>15
俺は主の言った動きを実際にできるのか、ということを言いたかっただけです。
しもべに関しても5マナと4t目にプレイできるカードではありませんし。
まぁ、俺の意見を言えば3マナ域濃くなっても《栄光の頌歌》を第3、4のアジャニとして入れるべきかと思ってます。
2008/12/12(金) 13:18:32
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11
＞＞《白蘭の騎士》
13氏のコメントが全てかな。そうでなくても3マナ揃ったら《運命の大立者》止まらないんだし、それなら確定除去で殺す方が安心じゃない？
土地伸ばすメリットもそんなにあるとは思えないんだよね。
＞＞これ以上メインからクリーチャーをへらすのはあまり賛同できません。
除去兼用で《叫び大口》とかを考えたんだけどね。まあこのメタだと微妙か。
＞＞《栄光の頌歌》《黄金のたてがみのアジャニ》にしても、クリーチャーが並んでいる時は強いですが、流されてしまった後に引いても腐るだけです。
物凄く無駄な考えじゃない？クリーチャーデッキが全体除去喰らって、且つリカバー出来ない状況だったら何しても負けだよ？
そういう展開でなら《死を運ぶ者のしもべ》は確かに腐り難いけどこれ1枚で勝てる場面なんてそう多くない。そもそもヤバイカード抜くためのハンデス採用でしょ。あと置くタイミングは結局プレイングの問題。絶対に3ターンで置かなきゃいけないなんて決まりは無いし、4ターン目に必ず《黄金のたてがみのアジャニ》置ける保障なんてどこにも無い。
＞＞ダメージランドをなくし《広漠なる変幻地》と《白蘭の騎士》で安定性と後攻の時の不利を極力抑えています。
ダメージさえ気にしなければダメランの方が《広漠なる変幻地》よりも安定する。タップインが鬱陶しい場面は案外多いしね。
《死を運ぶ者のしもべ》を活かすならもっと能力誘発を狙うべきじゃない？例えばマルチじゃなくても黒のインスタント除去1枚で1：2交換とか狙えるんだし。
2008/12/12(金) 13:51:12
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名も無き者
>>17
診断ありがとうございます。
《栄光の頌歌》を否定する気はありません。
今のデッキの形になるまでは使っていましたし、強いカードだとは思います。
《白蘭の騎士》については、デッキを見直してみて、スピードの速いデッキなのに、ニマナ圏が若干手薄な感じがあったので、ニマナ圏のクリーチャーで面白い動きができるカードを探してみたらこれになった次第です。
《メドウグレインの騎士》とどちらを選ぶべきかどうかというのはもう一度検討の余地があるとは思います。
＞＞11氏
《運命の大立者》一枚に勝てないというのはあくまでも一例です。
実際の話、相手が《運命の大立者》を4/4にしてくる状況だったら他の展開がほぼない状況なので、《苦花》トークンでチャンプブロックしつつ素直に《損ない》します。
逆に言えば、2/2の先制攻撃が出てくるだけで、《運命の大立者》を4/4にさせ、全体的な展開を遅らせることができるわけですから、決して無駄ではありません。
（もちろんこれは、《メドウグレインの騎士》にもいえることです。）
＞＞除去兼用で《叫び大口》とかを考えたんだけどね。まあこのメタだと微妙か。
《台所の嫌がらせ屋》とかフェアリー相手にも腐るので微妙です。
>>物凄く無駄な考えじゃない？クリーチャーデッキが全体除去喰らって、且つリカバー出来ない状況だったら何しても負けだよ？
負けですね。だから極力クリーチャーを増やして、リカバーできるようにしたいと考えているんです。
プレイング云々の問題じゃなくて、《栄光の頌歌》を三ターン目におかないデッキにおいて、《栄光の頌歌》を採用するメリットがないと言っているんですよね^^;（素直にアジャニのほうが強いと思います^^；）
いわゆる白黒トークンに《栄光の頌歌》が採用されている最大の理由は《残酷なレッドキャップ》とのシナジーだと思います。
デッキに採用するかしないかを議論しているのに、プレイングの問題というのは筋違いだと思います^^;そんなこと言い出したら全部プレイングの問題で片付けられますし。
ハンデスでヤバイカードは一部抜けますが、デッキトップで引かれたら防げないし、枚数を削るハンデスではないので、仮にハンデスが機能したとしても、いずれヤバイカードは確実に引かれます。
＞＞ダメージさえ気にしなければダメランの方が《広漠なる変幻地》よりも安定する。タップインが鬱陶しい場面は案外多いしね。
ダメランを意図的にはずしている理由はダメージを気にしているからです。
このデッキの前提として、毎ターンライフは１づつ減っていきます。
1ターン目にダメランから《思考囲い》
2ターン目にダメラン フィルターで《潮の虚ろの漕ぎ手》
3ターン目に《幽体の行列》
一例ですが、これだけで計五点相手関係なくライフロスします。
また、《静月の騎兵》の能力を使うたびにライフロスし、《損ない》もうちにくくなります。
《広漠なる変幻地》を採用しているのは、《グウィリオンの垣魔道士》の能力を発揮できるためのサポートとして使っているからです。
もちろんタップインでイライラする場面は確かに、絶対にありますが、ダメランを使うたびに要らないダメージをくらうよりかはマシだと思います。
＞＞《死を運ぶ者のしもべ》を活かすならもっと能力誘発を狙うべきじゃない？
後半に引いた《思考囲い》および白黒クリーチャーが除去になりうるだけで十分だと思うんですが（相手が警戒して殴ってこないなら飛行で強化されたトークンで殴るだけですし）
ただ、《損ない》は四枚入れたほうがいいかもしれません。
2008/12/13(土) 01:09:24
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ピエトロ
失礼 ↑は私です。
2008/12/13(土) 01:09:51
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名も無き者
なんというか、色々と間違ってるなぁ・・・。
>いわゆる白黒トークンに《栄光の頌歌》が採用されている最大の理由は《残酷なレッドキャップ》とのシナジーだと思います。
それだけじゃありません。トークンデッキの性として小粒な生物しか出ません。のでそれを常在的に強化してくれるカードはそれだけで価値があります。レッドキャップもシナジーを形成しますが、トークンとも多大なるシナジーを形成します。
>デッキに採用するかしないかを議論しているのに、プレイングの問題というのは筋違いだと思います^^;そんなこと言い出したら全部プレイングの問題で片付けられますし。
まずいプレイをしているようだからそれを指摘するのは正しい行為だと思います。プレイイングもデッキ構築に十分加味するに値するファクターです。
>ハンデスでヤバイカードは一部抜けますが、デッキトップで引かれたら防げないし、枚数を削るハンデスではないので、仮にハンデスが機能したとしても、いずれヤバイカードは確実に引かれます。
引かれますね。すぐはどうかは分かりませんけど。引かれるまでに勝負を決めたらいいんじゃないですか？
>ダメランを意図的にはずしている理由はダメージを気にしているからです。
このデッキの前提として、毎ターンライフは１づつ減っていきます。
それこそアジャニの枚数を増やすだとか、《ロクソドンの戦鎚》入れるとかいくらでもやりようはある。
随分とダメランのダメージ気にしているようですけど、土地はダメランしか引かないのかい？２４枚の土地のうちダメラン白黒を４入れたとしても十分他の土地でやれると思うんだが。
ダメランのダメージ食らうのを気にするよりタップインのテンポロスを気にすべきじゃないだろうか？
2008/12/13(土) 01:21:46
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| 22 : |
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名も無き者
>>21
>>それだけじゃありません。トークンデッキの性として小粒な生物しか出ません。のでそれを常在的に強化してくれるカードはそれだけで価値があります。レッドキャップもシナジーを形成しますが、トークンとも多大なるシナジーを形成します。
>>プレイング云々の問題じゃなくて、《栄光の頌歌》を三ターン目におかないデッキ
なんだよ。主のは。つまり3マナ域はまだクリ展開するマナ域だから、それなら次の4マナ域である《黄金のたてがみのアジャニ》、もしくは5マナ域の《死を運ぶ者のしもべ》でいいじゃないか、ということなのでは？
3マナ域の《栄光の頌歌》を先出しして特になるのはマナカーブ的に《残酷なレッドキャップ》しかない、というのも何も間違ってない気がする。まあ軽いに越したことは無いし、エンチャントは壊れにくいから《栄光の頌歌》もありだと思うけど。
あと《ロクソドンの戦鎚》は確かに強いけどこれに頼り切るのもきついからなあ。つかまた3マナ域……orz
2008/12/13(土) 02:09:21
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| 23 : |
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ピエトロ
＞＞22氏
おっしゃる通りです！
《栄光の頌歌》軽いのはいいことなんですが、《薄れ馬》や《忘却の輪》《エスパーの魔除け》が流行っていることを考えると、エンチャントであるメリットも微妙になってきていると思うんですよね。
フェアリー相手に通れば強いのは確かなんですが＾＾；
あと《残忍なレッドキャップ》でしたね。すいません、訂正します。
レッドキャップも強いんですが、重いんですよね。
《ロクソドンの戦槌》強いんですけど、やはり有効な相手は限られてしまうので、サイドインが妥当だ思うんですよね。
三ターン目にだして、四ターン目にフェアリートークンにつけて殴ろうとしたら除去られて… とかやってると結局その数ターン何も展開できない状況が続いちゃうんですよね。
対赤 ブレンタン+戦槌
対白&フェアリー 静月+戦槌
の状況で旨くはめられればクソハンゲーにもできるのですが^^；
2008/12/13(土) 02:29:12
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| 24 : |
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名も無き者
いやどう見ても>>21が正論なんだが…。
まあいいや。
>>21よ、お前の気持ちは分かる。
これに懲りずにまた別のやつのデッキを診断してやってくれ。
2008/12/13(土) 02:32:03
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21
>>24
分かってくれてありがとう。そうするよ。
2008/12/13(土) 03:05:25
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ピエトロ
>>21
まだ試行錯誤の段階なので結論ではないのですが、最初はダメージランドを四枚入れて、行列４アジャニ３アンセム２エルズペス２のデッキを使っていました。
調整の結果今のデッキになっていますので、栄光の頌歌のメリットとか、ビートダウンである以上キーカードを引かれないうちに勝つことに集中したほうがいいとか そういった考え方はわかります。
そういうのを経て今現状では
「アンセムよりはアジャニ、しもべ のほうが合ってるんじゃないか」
「ダメランを極力減らしたほうが勝率があがるんじゃないか」
と考えていることをご理解ください。
>>24
21さんが正論だと思うのであればその理由を説明すべきだし、ただ個人的な感情を吐きたいだけならこのスレに書きこまないでもらって結構です。
2008/12/13(土) 03:08:05
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しーたん
白黒トークンって
１ターン目《思考囲い》
２ターン目《潮の虚ろの漕ぎ手》
３ターン目《幽体の行列》
４ターン目《黄金のたてがみのアジャニ》
っていうのが理想の流れだと思うんだけどなぁ。
白黒トークンっていうのはハンデスできて頑強生物が《黄金のたてがみのアジャニ》でホイホイ復活するっていうのが印象深い。
何より天敵の全体除去をホイホイ撃たす前に《潮の虚ろの漕ぎ手》
《思考囲い》で抜きに行きたいから前者は４積みしたいなぁ。
《黄金のたてがみのアジャニ》の枚数を増やしたら《幽体の行列》も《コイロスの洞窟》も入れやすくなるかな？
>>23
>《栄光の頌歌》軽いのはいいことなんですが、《薄れ馬》や《忘却の輪》《エスパーの魔除け》が流行っていることを考えると、エンチャントであるメリットも微妙になってきていると思うんですよね。
>フェアリー相手に通れば強いのは確かなんですが＾＾；
その持論では《忘却の輪》はあまり入れたくないカードになるよ。
《忘却の輪》で必死になって隠すカードってこのデッキにはあまり無い様な気がする。
《グウィリオンの垣魔道士》は《静月の騎兵》４のほうがいいんじゃないかな？
そうすればトップメタのフェアリーとキスキンに有利に立ち回れる。サイドだけが対策じゃない。
2008/12/13(土) 03:08:08
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| 28 : |
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名も無き者
IN
《静月の騎兵》2
《黄金のたてがみのアジャニ》2
《幽体の行列》1
《栄光の頌歌》2
《ロクソドンの戦鎚》1
OUT
《百蘭の騎士》3
《グウィリオンの垣魔道士》3
《忘却の輪》2
まとめるとこんな感じか
2008/12/13(土) 03:22:57
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名も無き者
少なくともスレ主には他人から薦められたカードを試す気がないってことは分かった。
何でもかんでも｢?だと思う｣｢合わない｣といって試すつもりはないらしい。
自分でレシピを探してみるといいと思うが、このタイプのデッキでは《アジャニ》は大体の人が4枚、少なくとも3枚は積んでいる。
撒かれたトークンはもちろん、《台所》や《赤帽》辺りとも強烈にシナジるので。
また《百蘭の騎士》を積んでるデッキは見たことがない。
理由は大体上の人達が言ってる通りじゃないかと。
《頌歌》に関しては積んでるデッキと積んでないデッキ半々くらいだから、どちらとも言えないけど。
《雲山羊のレインジャー》とかも積むようになれば、十分に採用の余地があると思う。
《ロクソドンの戦鎚》もメインから投入はあり得る範囲じゃないかと。
もちろんメタ次第だけども。
ハンマータイムなんてメインからハンマーをガン積みするデッキもあるし、最近ではフェアリーにメインから数枚差してるなんてケースもあるみたいだから。
皆がやってるから、なんて理由でデッキをいじれとは言わないけど…大勢の人が選んでるカード、選んでないカードには当然理由がある。
もう少し周りを見て、冷静にデッキを作ろうよ。
意見に対して言い返して自分のデッキが一番正しいって言うために載せたわけじゃないでしょ？
もちろん、言われたカード全部｢じゃあ入れます｣ってのも良くないんだけどね。
少なくとも複数人に同じような診断をされたら、一度試して回してみるくらいはマナーじゃないかなと思う。
2008/12/13(土) 03:23:09
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| 30 : |
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ピエトロ
＞しーたんさん
《忘却の輪》については仰るとおりです 入れたくないカードです。
一応PW対策兼《ロクソドンの戦槌》兼《カメレオンの巨像》対策としてお守り程度に入っているんですが、サイドでいいかもしれません。
《グウィリオンの垣魔道士》は《残忍なレッドキャップ》が除去兼クリーチャーとしては若干重いと思ったので、もっと軽くて同系対策にも効く（嫌がらせ屋の復活コンボを防げる）と思って入ってるんですが、メタを考えるとバランスは静月>垣魔道士 ですかね。。
2008/12/13(土) 03:28:36
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| 31 : |
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24
>21さんが正論だと思うのであればその理由を説明すべきだし、
>>21が既に説明している。
それ以上の説明は不要だし、どうせ聞く耳持たないだろう。
>ただ個人的な感情を吐きたいだけならこのスレに書きこまないでもらって結構です。
そう言われても、可哀想な>>21をねぎらうにはこれ以外に方法がない。
お前が不愉快になるのは別段構わないが、>>21が不愉快になってもう診断してくれなくなってしまうのは困るんだ。
2008/12/13(土) 03:29:33
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| 32 : |
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21
まぁ、だまされたと思って
>>28
のを試してみたらどうだろうか？
《栄光の頌歌》はちょっと合わないかもしれないからここはほかのにしてもいいと思うけど。
2008/12/13(土) 03:33:53
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名も無き者
追記だけど>>21が正論な理由。
>いわゆる白黒トークンに《栄光の頌歌》が採用されている最大の理由は《残酷なレッドキャップ》とのシナジーだと思います。
>>それだけじゃありません。トークンデッキの性として小粒な生物しか出ません。のでそれを常在的に強化してくれるカードはそれだけで価値があります。レッドキャップもシナジーを形成しますが、トークンとも多大なるシナジーを形成します。
まさにその通り。《頌歌》がもっとも生きるのは《苦花》や《行列》《雲山羊のレインジャー》《エルズペス》などからのトークンを強化すること。
>デッキに採用するかしないかを議論しているのに、プレイングの問題というのは筋違いだと思います^^;そんなこと言い出したら全部プレイングの問題で片付けられますし。
>>まずいプレイをしているようだからそれを指摘するのは正しい行為だと思います。プレイイングもデッキ構築に十分加味するに値するファクターです。
確かにプレイングも重要な要素。デッキの中身だけいじったってプレイングがおかしければ、強いデッキにはならない。
コピーデッキ使ってる人が必ずしも強いわけではないのと一緒で、強いデッキにしたいのなら負けないようなプレイングを身につけるのも大切なこと。
>ハンデスでヤバイカードは一部抜けますが、デッキトップで引かれたら防げないし、枚数を削るハンデスではないので、仮にハンデスが機能したとしても、いずれヤバイカードは確実に引かれます。
>>引かれますね。すぐはどうかは分かりませんけど。引かれるまでに勝負を決めたらいいんじゃないですか？
いずれ引かれるなんてことを言い出したら、それこそ全てのハンデスカードが無駄になる。
少なくとも白黒トークンというデッキは長期戦タイプではなく、引かれる前に勝つデッキ。
>ダメランを意図的にはずしている理由はダメージを気にしているからです。
>>このデッキの前提として、毎ターンライフは１づつ減っていきます。
それこそアジャニの枚数を増やすだとか、《ロクソドンの戦鎚》入れるとかいくらでもやりようはある。
随分とダメランのダメージ気にしているようですけど、土地はダメランしか引かないのかい？２４枚の土地のうちダメラン白黒を４入れたとしても十分他の土地でやれると思うんだが。
ダメランのダメージ食らうのを気にするよりタップインのテンポロスを気にすべきじゃないだろうか？
枚数はともかくとして、まず《変幻地》は無しかな。それならまだ《秘儀の聖域》の方がましかな。
確かにダメランは初手から複数枚引くと死ねるから怖いところではある。
これに関してはライフロスが怖いなら無理に4積めとはいえないかな。
とりあえず>>21は間違った事は言っていない。
2008/12/13(土) 03:41:02
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なんか21と24が自演なような気がしてきた……
理由はどうあれ荒らす人はROMるべき。特に24。
2008/12/13(土) 03:44:38
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名も無き者
>>34
>>1だな
2008/12/13(土) 03:52:22
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↑おっと>>24
2008/12/13(土) 03:58:41
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名も無き者
正論を言ってる人たちをなぜこうも自演といいたがるかなぁ・・・。
2008/12/13(土) 04:04:24
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ピエトロ
>>29
最初はコピーデッキに近いものを使っていたため、今までに薦められたカードは初期の段階では入っているカードも多く、それについては自分なりの答えが出ていたため、否定するような言葉も使いました。不快にさせたなら謝罪します。
聞く耳持たなかったわけではなく、具体的な枚数のインアウトは総合的に判断したかったので、「検討」という言葉を使いました。
《最下層民》
《キンズベイルの勇士、ブリジッド》
《蔓延》
は新しいカードだったので反映させてみようと思います。
だんだん本来のスレの趣旨からかけ離れて来てしまったので、今のところ皆さんのアドバイスをまとめたものにトップを変更します。
ただ、明日仕事あるので、今夜はこの辺で勘弁してください。
白黒トークンはまだまだ発展途上のデッキだと思うので、よく使われているカードも重要ですが、いろんなことを考えて、デッキを作りたいと思います。
ありがとうございました。
(last edited: 2008/12/13(土) 04:18:28)
2008/12/13(土) 04:17:26
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名も無き者
発展途上・・・。結構完成されてると思うけど？
2008/12/13(土) 04:28:45
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最新投稿欄がこのスレで埋まっててびっくらこいた。
白黒トークンはかなり完成されている部類に入ると思う。トーナメントレベルで一通りの検討をされているしメタにも食い込んできている。
そこで方向性の追求として重要なのは矢張りマナ基盤。世界選手権でも《つぶやき林》を採用した型なんかがあるしね。2色のどちらかに偏らせると言えばそれまでだけど、白主体と黒主体でかなり違うのも確か。
具体例を示せなくて悪いけど、デッキに愛着があるならここら辺を頭に入れて模索してくださいな。
2008/12/13(土) 06:53:54
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名も無き者
私は>>21擁護派。
強化を引けないとこのデッキ、クリーチャーが小粒すぎて負けフラグだと思うんだ。
んで、この枚数だと正直、４ターン目にアジャニ出すのは絶対無理とは言わないけど、きわめて稀だよね。
でも、アジャニの場合複数引くと手札に腐る可能性があるし、正直これ以上枚数を増やしたくはない。
そう考えると、４ターン目までに出せる強化としてはやっぱりアンセムが一番いいんだよね。
第１メタのフェアリー相手には２ターン目苦花、３ターン目アンセムっていう展開はかなり有利になる。もちろん、コントロールにもぶっ刺さる。
出すタイミングうんぬんはやはりプレイングの問題。アンセム先出しして後から行列撃っても別にいいわけだし。
スレ主は薄れ馬やチャームでのアドバンテージの損失を怖がってるけど、的を増やすわけだから苦花や忘却の輪を割られずに済む可能性が高くなるしね。
それに、エンチャントのアンセムを割られる確率よりしもべを除去られる確率のがはるかに高いと思うよ。
エンチャント対策カードは入ってないデッキのが多いけど、除去の入ってないデッキは皆無だから。
それから、アンセムを先出ししとけば、今後引くクリーチャーは全て強いわけだから、全体除去を撃たれてもすぐにリカバリーできる。
あと、しもべは除去される可能性が高いから、やっぱ《雲山羊のレインジャー》のほうがいいと思う。しもべは除去されたらオシマイだけど雲山羊なら自身は除去されてもトークンは残る。
それにちゃんとデッキがまわってれば、５マナ出る頃には手札なんてほとんど使いきってる可能性が高いから、次の引きにかけるしもべより今引きでボードコントロールを得られるカードのほうが有用だと思うんだよね。
2008/12/13(土) 07:36:25
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名も無き者
もうさ、ダメランのダメージがどうこうとか言ってる時点で>>1が初心者なのは一目瞭然なんだから、放っとけば？
オレも>>21が正しいと思う。
どう考えたって重いしもべを入れるよりも、頌歌を貼って《幽体の行列》だしたり、しもべと同じマナ域なら《雲山羊のレインジャー》又は１マナ少ない《湿地の飛び回り》でとにかくトークンを増やしてこつこつ殴っていくほうがいいだろ。
2008/12/13(土) 08:39:14
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名も無き者
そういえば《魂の管理人》とかどうだろう
確か《雲山羊のレインジャー》の代わりに《イーオスのレインジャー》を入れて《運命の大立者》と《魂の管理人》をもってくるようにしてたデッキがあったとおもう
《苦花》との相性もいいし、ダメランのダメージもこのデッキなら簡単にカバーできると思うんだが
確か枚数は
《イーオスのレインジャー》*2
《運命の大立者》*3
《魂の管理人》*2
まぁスタンダードとかまったくわからない俺のいうことなので、軽くスルーしてくれ
2008/12/13(土) 12:45:53
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なんかアンセム、アンセム言ってる奴が多いが、実際入ってないデッキも多い。
2008/12/13(土) 16:43:07
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いまさらだが、>>19でスレ主が百蘭を2マナ域としてみてることに驚いた
はじめっからメドウグレインと比べるようなカードじゃない
2008/12/13(土) 17:46:48
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ピエトロ
仕事から帰ってきました^^；とりあえずレスを先にさせてもらいますね＾＾
>>41氏
私は《栄光の頌歌》を使って戦った上で、微妙さを感じたために、試しにはずしてみただけですので（理由については散々語ったので割愛しますが）
《死を運ぶ者のしもべ》＞《栄光の頌歌》とは思っていません。
エンチャント破壊ですが、状況によっては《苦花》より《栄光の頌歌》除去されたほうが痛いです。
特にこっちが押されているときは《苦花》が残されてライフが危険域に達するケースがあります。
《苦花》は４入れてることもあり二枚目を引く可能性もありますしね。
《雲山羊のレインジャー》は強いですよね。
《ロクソドンの戦槌》と組み合った時などは非常に強力なので、検討させていただきます。
>>43氏
公式サイトのコラムに載ってましたね。
《魂の管理人》は赤以外にはベストマッチですよね。
《イーオスのレインジャー》があれば赤相手にはサイドの《ブレンタンの炉の世話人》と切り替えることもできるし、非常に強いと思います。
ただ使うとすると《イーオスのレインジャー》と《運命の大立者》を使いたくなってマナバランスを含め、デッキを大幅に変更する必要があるので、ゆっくり考えさせてください^^；
>>44氏
アンセムはずした事について凄いバッシングを受けてるので、私だけがはずしてて白黒トークンには必ず入っているものかと思ってました^^；
>>45氏
カードの質は違いますが、私はあくまでも白蘭の騎士は2マナ2/2先制としてみていますよ。
45氏が、比べるようなカードとして見ないならそれはそれで結構です。
(last edited: 2008/12/13(土) 20:15:25)
2008/12/13(土) 20:12:47
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>>46
後攻からのマナ逆転を狙って3ターン目にプレイするといったのはスレ主自身ではないか？
そういう意味で、デッキにどちらを入れるかという比べ方をするのなら2マナ域のメドウグレインではなく、3マナ域のカードと比べるべきだと言っているわけだ
まぁ、2ターン目に出すカードとして、本当に”2マナ2/2先制として”入れるのならその限りではないんだがな
2008/12/13(土) 20:31:49
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noir
もうさ、周りが何言ってもデッキ内容変えないなら診断を閉じた方がいいんじゃないだろうかとも思います。
スレ主も言ってることが矛盾してたりするところもあるし。
多くの人が勧めてるんだからもう一度勧められてる内容で「回してみてその結果を報告」する、とか他の案を「試してみて」その方向でいく、などのスレ主からの発信が無い限りこのまま平行線だと思いますよ。
2008/12/13(土) 21:05:18
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>多くの人が勧めてるんだからもう一度勧められてる内容で「回してみてその結果を報告」する、とか他の案を「試してみて」その方向でいく、などのスレ主からの発信が無い限りこのまま平行線だと思いますよ。
スレ主は、検討するって言ってるよ。
2008/12/13(土) 21:16:42
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ピエトロ
>>45氏
《白蘭の騎士》は
先攻時 ２マナ２／２先制
後攻時 ２マナ２／２先制 or ３マナ２／２先制+平地
という評価です。
あくまでも基本は２マナ２／２先制ですが、状況によっては３マナ２／２先制+土地としてプレイできる選択性が強さだと思います。
そしてこの状況によっては・・・の部分は実戦上でかなり欲しい効果だと思います。
《メドウグレインの騎士》は単純に２マナ２／２先制 絆魂 の評価です。
絆魂も喉から手が出るくらい欲しい効果です、出来れば入れたいです。（特にこのデッキは自分のライフがきついので）
本当は両方入れたいのですが、両者はカードの枠としてはかぶるので 比べざるを得ないです。
2008/12/13(土) 21:30:21
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ピエトロ
>>Noir氏
確かに、そろそろ検討した結果を披露しないといけないのは確かですね、新たな書き込みがあったので反応したわけですが、とりあえず今の段階での調整後をTOPで変更します。
2008/12/13(土) 21:31:57
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どうも言いたいことが伝わってないらしい…
しつこいかもしれんが、一応確認させてくれ
後攻時、3ターン目に2/2先制＋平地として百蘭をプレイするとき、
君は”2ターン目に”白2マナで何をプレイするつもりなんだ？
2008/12/13(土) 21:49:45
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ピエトロ
>>52
白二マナしか出ない状況ならなにもプレイ出来ないですね。
タップインランド出してエンドだと思います。
2008/12/13(土) 22:02:35
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名も無き者
序盤に動けないとか致命的だと思わない？
2008/12/13(土) 22:06:39
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ピエトロ
確かにダメですね。。。
ただ、どうしても動かないといけない状況なら二ターン目から白蘭出します。
例えば４ターン目にラスを確実に撃ちたければ三ターン目に白蘭を出しますし、手札に土地があって困らない状況ならば二ターン目に白蘭でもいいんですよ。
後攻だったら必ず土地を出さなければいけないわけじゃないですよね。
2008/12/13(土) 22:15:15
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名も無き者
平地を出せることよりも２Tに確実に意義のあることをするほうがいいんじゃないのかな？ということで《メドウグレインの騎士》をすすめる。
2008/12/13(土) 22:18:43
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ピエトロ
ありがとうございます。確かに序盤に動けないのはつらいですね。
《メドウグレインの騎士》の強さも、使ってみないとわからない部分もあると思いますので、両方のパターンで試してから結論は出そうと思います。
2008/12/13(土) 22:39:31
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名も無き者
ふとした疑問なんだけど、アジャニって複数枚引いて腐る？
メインの使い道はカウンターばらまく能力だからほっといても死ぬし、4積みは十分あり得るラインじゃないかと思ってみた。
あと風立ての高地って4枚で問題ないと思う。幸い初手に動くのは思考囲いだけだから、1ターン目に安定して秘匿できた方がいいんじゃないかと。
そうすると秘儀の聖域を若干減らさないとだけどね。んで、このデッキの黒マナはシングルシンボルのみ。
ということは黒マナソースを1枚引けば全ての黒い呪文をプレイできるので、デッキに9?10枚くらい黒マナソースがあればほぼ安定して引ける。
現在沼と悪臭の荒野合わせて9枚の黒マナソースが入ってるから、秘儀の聖域に頼らなくても安定して呪文をプレイできるかと。
その枠を風立ての高地の増量にあてて問題ないと思う。
個人的にはダメラン2枚、高地2枚に変えちゃっていいんじゃないかと。
2008/12/13(土) 23:37:32
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名も無き者
>>58
全面的に賛成。
《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》は《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》と《風立ての高地/Windbrisk Heights》に当てていいと思う。1枚だけ入っていて意味不明な《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからしね。
>>黒マナソースを1枚引けば全ての黒い呪文をプレイできるので、デッキに9?10枚くらい黒マナソースがあればほぼ安定して引ける。
たしかにシングルシンボルの呪文をプレイする分には問題ないんだけど、それだと1T目《思考囲い/Thoughtseize》が難しいと思うんだ。やっぱり黒マナ源は12枚くらいは欲しいかな。1T目に黒が出せるという意味でもダメランは必須だと思うんだけどね。
2008/12/14(日) 00:39:54
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59
×→《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからしね。
○→《変わり谷/Mutavault》もこのデッキでは色事故の元になりかねないからね。
誤字です。
2008/12/14(日) 00:41:28
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ピエトロ
谷は、根本原理コントロール等のデッキに対する切り札的な部分があるのではずせないですね。
アジャニは腐らないかもしれないですが、入れるスロットが難しいですね。ブリジッドを削るような感じになりそうです。
では寝ます。
(last edited: 2008/12/14(日) 02:26:05)
2008/12/14(日) 02:25:52
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名も無き者
アンセムは重ね貼りできるからいいけど、アジャニは多すぎると結構腐るよ。
カウンター乗っける能力は２回?３回使ったところで大体勝負には勝ってるし。
ラスあたりで流されたあとだとアジャニ自体が大体役立たずになるし。
まぁ、ライフゲインはできるけど…。
2008/12/14(日) 02:57:26
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ピエトロ
大会行って来ました。スイスドロー三回戦、ローカル大会で15人参加のものです。
結果は０勝２敗一回不戦勝
一回戦 根本原理コントロール ０-２
１戦目 ３マナで土地が止まり幽体の行列・アジャニが撃てず負け
（変わり谷 コイロス 平地）
２戦目 マリガンスタート
残りライフ８まで削ったところで根本原理撃たれ、メドウグレインでライフを得ていたが負け。
２回戦目 フェアリー 1-2
一戦目 末裔二枚敵の手札にあり、覇権で霧縛りを出され殴られ
しもべ→漕ぎ手で霧縛りは倒せたものの、しもべを胡椒煙、苦悶のねじれで落とされ 末裔で殴られてまけ
二戦目 相手が事故り、こっちの苦花、幽体で一方的に殴り勝ち
三戦目 末裔三枚相手の手札にあり二枚出されて殴られ負け
敗因としては、事故率が高すぎることにあったと思います。
フェアリーとのミラーマッチではやはり、ブリジッドが出る前に勝負が決まったのが痛かったです。
相手のカウンターを怖がって静月を一ターンプレイを待ったのも痛かったです。
これらの反省からデッキを組みなおします。
2008/12/14(日) 22:38:41
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名も無き者
＞＞谷は、根本原理コントロール等のデッキに対する切り札的な部分があるのではずせないですね。
＞＞一回戦 根本原理コントロール ０-２
＞＞１戦目 ３マナで土地が止まり幽体の行列・アジャニが撃てず負け
＞＞（変わり谷 コイロス 平地）
結論、谷要らない。
フェアリー相手には《恐怖》とかインスタントの軽い除去がいい。
2008/12/14(日) 22:48:28
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名も無き者
だから、プレイイングがまずいんだよね？言われてたように。
2008/12/14(日) 22:49:59
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ピエトロ
今回はさすがに土地事故が多すぎたので
シャッフル不足という意味ではプレイングが悪かったですね
《メドウグレインの騎士》は十分強かったですが、やはり土地事故対策を踏まえ《白蘭の騎士》も欲しいところです。
両方入れていいかもしれません。
>>64氏
フェアリーをメタするためにメインに《恐怖》サイドに《啓蒙》《蔓延》《矢ぶすま》あたりあっていいと思いました。
>>65
フェアリーに対するプレイングはまずかったですね。
勉強になりました。
2008/12/14(日) 23:10:01
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名も無き者
《変わり谷/Mutavault》はマナ事故の事を踏まえても入れる価値はあるかと。
ただし《コイロスの洞窟》は４枚欲しい。
ところでこのデッキ、フェアリーに《誘惑蒔き》出されたらやばいと思う。
除去が《損ない》以外は発動の遅い《死を運ぶ者のしもべ》や《キンズベイルの勇士、ブリジッド》しかないし。
こいつらやデュラハンを蒔かれたらシャレにならないんじゃないか？
2008/12/14(日) 23:28:01
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名も無き者
フェアリー相手には《キンズベイルの勇士、ブリジッド》より《魂を吹き消すもの》の方が強い気がする……こっちが押してる状況なら手札で腐るけど……
とりあえず除去が少ないってのは同意。サイドからでも単体除去増やしたいかな
2008/12/14(日) 23:52:52
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ピエトロ
土地 24
4《コイロスの洞窟》
4《風立ての高地》
4《悪臭の荒野》
2《反射池》
5《平地》
4《沼》
1《変わり谷》
クリーチャー 18
4《潮の虚ろの漕ぎ手》
3《メドウグレインの騎士》
2《台所の嫌がらせ屋》
3《静月の騎兵》
2《死を運ぶ者のしもべ》
3《白蘭の騎士》
スペル 12
4《思考囲い》
3《損ない》
3《幽体の行列》
2《恐怖》
エンチャント 4
4《苦花》
プレインズウォーカー 2
3《黄金のたてがみのアジャニ》
サイドボード
2《リリアナ・ヴェス》
3《ブレンタンの炉の世話人》
3《啓蒙》
2《神の怒り》
2《目覚ましヒバリ》
1《思考の粉砕》
まだ草案ですが、こんな感じでしょうか
《蔓延》、《目覚ましヒバリ》、《不敬の命令》で悩むところです。
(last edited: 2008/12/15(月) 00:13:55)
2008/12/14(日) 23:55:20
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名も無き者
なんでも土地事故のせいにしていたらぜってーうまくなんねーよ。
負けたのを事故のせいにして「果たしてこれは本当に事故なのか」「デッキ構成が悪くて起こるべくして起こった事故じゃないのか」ってことを考えなくなる。
末裔末裔言ってるけど2枚目をキャストする際に1枚目を焼くとか、ハンデスをがしがし打っていって2枚並ばないようにするとかそういうプレイングは行われたの？「相手の引きがいいとそれは負けるよね＾＾ぼくわるくないです」って思考放棄してるように見える。
2008/12/15(月) 00:01:49
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名も無き者
メタフェアリーと白ウニなら《恐怖》メインから4積んでもいいんじゃね？
2008/12/15(月) 00:24:48
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名も無き者
《白蘭の騎士》か・・・これなら《変わり谷》を2枚にしてでも土地を25に増やすべきじゃないか？
少なくともこのデッキと相性最高な《台所の嫌がらせ屋》や《幽体の行列》を削るほどの価値が白蘭にあるとは思えない。
2008/12/15(月) 00:26:30
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名も無き者
《恐怖》は今の環境ではかなり強力。2枚でも入れたのは良い判断。
ただやっぱりアンセムは欲しい。ただでさえ攻めが薄いデッキなわけだし。
あと《ロクソドンの戦槌》。通ればフェアリーをフルボッコにできる。
2008/12/15(月) 00:31:16
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