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サイドに《冷静な天使》を3枚くらい積んでみるのは？
2009/05/18(月) 21:43:42 
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名も無き者
3マナ域以降が被っており、マナ拘束が強いのがもっさりしてる原因。
ランドを25枚にしてみると、きれいにマナカーブが描かれるのでお試しあれ。
それと緑を絡んだ色における１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない。
マナクリーチャー全体除去で簡単に除去される。それに早いテンポで出したとしても、相手も相手で優秀な単体除去持ってるからあまり効果が出ない。ラフィーク出したターンは相手フルタップで除去できないとして、それでも２段攻撃賛美で８点ってところ。
次のターンにはラフィークだいたい除去されてるから、突破力がないんだわ。
ラフィークより緑白しもべのほうが強い。
ブライトニングに有効であるし、クリーチャーをどんどん展開していくデッキなので、ラフィークの能力を誘発させてもあまりダメージ変わらないとか悲しすぎる。だったらしもべのほうが有効である。
バントビートってラフィーク後の展開力がないんだわ。そっからの構成を少し考えてやるだけで変わると思う
マナクリは貴族の教主4枚積みで十分。
後半戦に強くなりたいのなら、樹上の村を入れるとかなり変わります。
エルズペスで大きくしてアタックだけでかなりクロック違うので。
否認入れると耐性ができるのでお勧め。
2009/05/18(月) 22:35:12
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名も無き者
《古代の聖塔》が3枚入ってるから《否認》より《翻弄する魔導士》の方が良いと思うよ。予算は知らん
2009/05/19(火) 00:36:31
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ケルティ
>>44
《冷静な天使》ですか。
今のクリーチャーを並べるタイプが相手なら抑止力兼除去の向う先になりそうですね。ぜひ検討したいです。
2009/05/19(火) 02:26:56
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| 48 : |
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ケルティ
>>45
土地の枚数と種類を調整してみます。
実際のゲームでも《数多のラフィーク》まで繋ぐことは稀で開始２Ｔにマナクリーチャーから《ロウクスの戦修道士》や《戦争のアスラ、ジェナーラ》を出して殴るくらいですね。
仰る通り《数多のラフィーク》は除去されてしまいますし。。。
《樹上の村》《萎れ葉のしもべ》はぜひ検討してみます。
ラフィーク後の展開はたしかに考えていませんでした。
行き詰まってしまうことも多々あり、けっこう苦しかったです。
頭を使えって言われてしまいそうですが、なにかオススメのクリーチャーなどありますでしょうか？
もし採用した場合
out
３：《極楽鳥》
３：《古代の聖塔》
３：《数多のラフィーク》
３：《バントの魔除け》
in
３：《萎れ葉のしもべ》
３：《樹上の村》
２：なんらかの土地
４：《否認》
2009/05/19(火) 02:35:07
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ケルティ
>>46
その辺りも調整してできればどっちも使ってみて考えていきたいです。
2009/05/19(火) 02:36:38
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名も無き者
>>45に悪いが、その意見は一騎当千を始めとしたバントビートの視点としてはいくらか間違ってる。
環境のアーキタイプで言えば緑白の理論だな。
まぁ>>1は青呪文や《岸砕きのミミック》も採用してないタイプだし近いっちゃ近いんだが。
>１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない
今のバントは３マナ域に《戦争のアスラ、ジェナーラ》《ロウクスの戦修道士》を擁する以上、お勧め出来ないってのは有り得ない。
今の優秀過ぎる単体除去は仕方ないが、全体除去に関しては《紅蓮地獄》《火山の流弾》《蔓延》に耐性があるから問題ない。
単体除去に関しても相手からしたら早い段階で、例えテンポを崩してでも撃たなきゃいけないプレッシャーがかかるしね。
でも>>1のままでいいかって言うとそれも違うな。
マナクリ7枚も採用しといて、それを2T目に置くような悠長な構成になってるのが頂けない。
動きがもっさりしてるってのはこれが原因な感じがする。
土地も23枚と少ない上に、1T目マナクリを置けない土地が12/23を占めてるしね。
何度も>>45を引用して申し訳ないが、
(土地とテンポを犠牲にした)>１、３、４マナ戦術はあまり今の環境お勧めできない
ってのが俺の意見。
>《萎れ葉のしもべ》と《数多のラフィーク》
《萎れ葉のしもべ》はブライトニングに刺さるのは間違いないが、役割的に《数多のラフィーク》とは違うかな。
《数多のラフィーク》ほどの爆発力がないし、こればかりは自信がなくて申し訳ないが決定力不足を感じると思う。
ただ採用する事に異論はないから、少なくともサイドには入るんじゃないかな？
>ラフィーク後の展開
これは俺も《樹上の村》意見に賛成かな。
まぁ採用するとなれば冒頭の方のマナクリ理論との相性を考えつつになるけど。
後は《雲打ち》や《カメレオンの巨像》で踏み潰すくらい。
2009/05/19(火) 03:24:50
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ケルティ
>>50
少し前までは《岸砕きのミミック》を採用していましたが、今はその枠を《クァーサルの群れ魔道士》に替えています。(白黒トークンを意識して)
実際にマナクリーチャー7枚採用しておいて必ず２Tには３マナ域を出すぞって感じだったんですが、ゲームすると肝心の土地事故で出せないってことが多々あり、負けた要因の半分は土地事故でした。(勝てる試合を落としましたし)
《樹上の村》採用する際は初動が怖いですね。。。
同じ動けないなら試しに《反射池》と変えてみます(なにか違う気がしますが・・・)
2009/05/19(火) 04:16:34
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名も無き者
《樹上の村》は賛美生物採用してるデッキだと強いよ。全体除去の返しに賛美婆置いて4/4アタックとかけっこう馬鹿にならない。
2009/05/19(火) 04:27:25
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| 53 : |
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50
>>51
そうだな、わざわざ《反射池》と変えるのは少し違うかもしれない。
それとマナクリで2T目3マナ域に繋ぐ構成の場合、私的にフィルターランドを何枚も積む必要性を感じないんだよな。
《謎めいた命令》でも採用してるなら話は別だが。
マナクリ採用してようが土地は最低24は欲しいかな。
手持ちのカードプールにあれば緑絡みのダメランを気持ち多めに、
基本地形も島/平地を1枚ずつ削って森追加するくらい緑主体に尖らせれば、先行3?4T目までの事故率は格段に下がる。
ただ後攻の場合は除去がマナクリにぶっ刺さる⇒青白マナが出ない、なんて可能性があるので手放しには勧めづらいがな。
2009/05/19(火) 07:22:31
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| 54 : |
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名も無き者
バント最大の特徴である爆発力が足りない。
《極楽鳥》《岸砕きのミミック》《数多のラフィーク》4枚投入。
《クァーサルの群れ魔導士》4枚も要らないし《ビヒモスの大槌》も抜いて良いと思う。
あと土地24枚にして《低木林地》《ヤヴィマヤの沿岸》も4枚づつ入れるべき。
ダメラン嫌がってもどのみち長引けば不利になる。
ていうかみんな《翻弄する魔導士》入れないのかな？
2ターン目に出して除去封じておけばそれ以後は格段に立ち回りやすくなるのに。
2009/05/20(水) 11:40:57
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| 55 : |
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ラグナ
実際に5/17にバントビートでスタンダード大会に出場した者です。
1)マナクリーチャーは《貴族の教主》のみで十分でした。
2)《翻弄する魔道士》をサイドボードに用意してましたが、
除去に対して《恐怖》《終止》《叫び大口》で次々にやられました。
3)《数多のラフィーク》は3枚あれば立ち回りできました。
3T目に召喚、4T目に《超者の意向》をエンチャントして18点打撃で
緑黒ヒルエルフに勝ちましたので。
一応、ご参考までに。
(last edited: 2009/05/20(水) 13:00:31)
2009/05/20(水) 12:59:57
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| 56 : |
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名も無き者
＞＞５４
《クァーサルの群れ魔道士》がなんでいらないのかを説明してくれ。
2009/05/20(水) 15:55:10
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| 57 : |
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ケルティ
>>52
>>53
《樹上の村》を入れて友人と回してみましたがけっこう良い動きをしました。フィルターランドと調整しながら入れていってみます。
緑分が増えるとだいぶスムーズに動きました。
2009/05/21(木) 00:31:14
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| 58 : |
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ケルティ
>>54
爆発力も無いですが、後続がいないのがきつい感じでした。
《数多のラフィーク》が出た、じゃあ次は？って感じで・・・
《戦誉の天使》も除去には弱いけど採用する価値はあるのかもしれません。
《クァーサルの群れ魔道士》は実質２マナ３/３で殴れることと、今のメタを考えての選択ですね。白黒トークンなら刺さりますし。
《ビヒモスの大鎚》はまず手札にこない、というのがきつかったです。来れば強いけど出す暇がないですし。
《翻弄する魔術師》は２Ｔに出すなら３マナクリーチャー先に出すってデッキですからなかなか入りづらいですね・・・
2009/05/21(木) 00:37:51
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| 59 : |
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ケルティ
>>55
おおっ、仲間が！
僕は１Ｔ目にマナ《貴族の教主》が来ないパターンが怖くて《極楽鳥》を追加で3枚ほど投入していました。
《超者の意向》・・・やっぱり入れるべきなんですかね。
2009/05/21(木) 00:40:35
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| 60 : |
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名も無き者
《戦誉れの天使》入れるくらいなら《最高の時》試してみれば？
2ターン目に3マナクリーチャー出して3ターン目にエルズペスorラフィーク、4ターン目に最高の時とか
まあ古代の聖塔と激烈に相性悪いんだけど・・・
2009/05/21(木) 07:58:09
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| 61 : |
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名も無き者
＞2ターン目に3マナクリーチャー出して3ターン目にエルズペスorラフィーク、
そこまで行ったら
＞4ターン目に最高の時とか
そこまで無くても勝てると思う
《最高の時》って押してる時は強いけど、
押されてる時や単体では、救いようの無いカードなんだよね。
押してる時にしか役に立たん5マナカードが強いんかっていうと・・・
2009/05/21(木) 08:29:11
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| 62 : |
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ケルティ
>>60
>>61
一度《最高の時》を入れていたんですが出せるときって大抵ゲームが終わるときなんですよね。場に複数出したときの賛美の壊れっぷりにはびっくりしましたが。
中々場をひっくり返せるような良いカードってないものですね
2009/05/21(木) 23:52:55
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| 63 : |
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名も無き者
>中々場をひっくり返せるような良いカードってないものですね
そうそうあっても困る。
2009/05/22(金) 00:00:00
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| 64 : |
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名も無き者
カメレオンの巨像はどうかな？プロテクション黒で除去に強いし
2009/05/22(金) 08:03:49
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| 65 : |
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ケルティ
>>64
《カメレオンの巨像》は一度いれたのですが、《古代の聖塔》を使っている為パンプ能力が使いづらいということが発覚してしまいました。
それでも《火山の流弾》や《蔓延》などの良く使われる除去に強いのは＋ポイントですね。
2009/05/23(土) 01:48:48
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| 66 : |
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ラグナ
《古代の聖塔》は最初自分も使ってましたがスペル撃つときなどに邪魔になることが発覚しました＾＾；
いっそのこと、《海辺の城塞》あたりにシフトするのがいいかもです。
タップインなので出足は遅くなるかもですが、事故は確実に減ります。
《謎めいた命令》《否認》をサイドにでも入れておくのがいいかもです。
《大渦の脈動》《不敬の命令》《ロクソドンの戦槌》は緑黒ヒルエルフに
確実にささってきますからその対策も込みです。
(last edited: 2009/05/23(土) 08:52:35)
2009/05/23(土) 08:51:10
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| 67 : |
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名も無き者
俺も《古代の聖塔》より《海辺の城塞》の方が良いと思う
《バントの魔除け》や《遍歴の騎士、エルズペス》、《戦争のアスラ、ジェナーラ》の起動コストが払えなかったりして
今じゃ全部《海辺の城塞》に代わってしまった
2009/05/23(土) 11:25:13
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| 68 : |
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ケルティ
>>66
《古代の聖塔》は安定はしますが《遍歴の騎士、エルズペス》や《バントの魔除け》をプレイする際に丁度一マナ足りなくて歯がゆい思いをしました。
もう一度試してみます。
４マナを構える暇が無さそうなので《否認》をサイドかメインに刺してみます。
2009/05/24(日) 23:49:44
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| 69 : |
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ケルティ
>>67
《戦争のアスラ、ジェナーラ》の起動コストが払えないなんてことも多々ありました。
検討してみます。
2009/05/24(日) 23:50:22
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| 70 : |
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ken 
《ビヒモスの大槌》いるか？
俺理論だけど１積みするカードこなくても勝てるけどきたら嬉しいなぁってもんやし《ビヒモスの大槌》はきても美味しくなくない？
それよか《神の怒り》とか《忘却の輪》とか除去いれてみるとか。
《不屈の随員》はメインに入れてもいいんじゃないか？
キスキン使ってるけどこれがいるだけでごっつ殴り辛くなる。
土地も《古代の聖塔》抜いてダメランorフィルターにしたほうがいいかも。もちろん緑絡みを
今の時期なら資産的にもいけるはず。
2009/05/25(月) 00:25:20
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| 71 : |
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ケルティ
>>70
《ビヒモスの大鎚》は保険的な意味合いが強いですね。下手に除去系を1枚入れるくらいならこちらを入れておけば腐ることがないですし。
(自分のクリーチャーがいなかったら駄目ですが)
《神の怒り》は一応サイドには積んでいます。
《不屈の随員》はいろいろ見てみるとけっこうメインに２?３枚くらい入っていますね。調整しつつ入れてみたいと思います。
土地は《古代の聖塔》を抜いて3色タップインランドを入れてみました。
2009/05/25(月) 01:55:28
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| 72 : |
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ケルティ
皆様診断ありがとうございます。
とりあえず現時点での変更点を書き出します。
out
３：《極楽鳥》
１：《クァーサルの群れ魔道士》
１：《戦争のアスラ、ジェナーラ》
１：《バントの魔除け》
３：《流刑への道》
１：《遍歴の騎士、エルズペス》
３：《古代の聖塔》
３：《反射池》
２：《樹木茂る砦》
１：《アダーカー荒原》
１：《森》
in
３：《岸砕きのミミック》
３：《不屈の随員》
３：《否認》
２：《最高の時》
４：《海辺の城塞》
３：《樹上の村》
２：《低木林地》
１：《ヤヴィマヤの沿岸》
１：《平地》
《最高の時》は《岸砕きのミミック》がいるなら、と採用してみました。
《流刑への道》はサイドに回してみたいと思います。
(last edited: 2009/05/26(火) 03:52:52)
2009/05/26(火) 03:42:12
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| 73 : |
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ラグナ
スレ主のデッキを実際に組んで回してみました。
相手は緑黒ヒルエルフ、赤白ヒバリ、キスキン、白黒トークン、
青赤t黒スワンアサルトです。
《戦争のアスラ、ジェナーラ》と《雲打ち》は飛行クリーチャーが相手方には
《目覚ましヒバリ》《ブリン・アーゴルの白鳥》くらいなもので思ったよりも使えてません。
また、《最高の時》ですが、全デュエル中1回しかエンチャントできませんでした。
エンチャントできても中盤のもっさりした環境でのことでしたので役に立ちませんでした。
ダメージがプレイヤーに貫通しやすいクリーチャーを選抜すること、
クロックを稼げることを主眼とするのであれば
《超者の意向》《カメレオンの巨像》《卓越の印章》あたりをチョイスするのもいいかもです。
(last edited: 2009/05/28(木) 06:50:30)
2009/05/28(木) 06:50:08
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| 74 : |
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名も無き者
相手に飛行がいないなら《戦争のアスラ、ジェナーラ》は活躍するんでねぇの？ プレイヤーに貫通しやすいクリーチャーだよね？
2009/05/28(木) 10:04:20
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| 75 : |
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名も無き者
>>73
俺もバント使ってるけど《最高の時》は弱く無いよ。むしろ賛美が大量に並んでる状況ならラフィーク以上に打点を稼いでくれる。１回しか貼れなかったのはプレイングの問題だと思う。土地２４にマナクリが４体いれば５マナは普通に出る。
《岸砕きのミミック》は２ターン目に出したいカードだから３枚じゃ中途半端。４枚にするか全抜きをお勧めする。
2009/05/28(木) 17:31:22
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| 76 : |
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ケルティ
>>73
実際に組んで回して頂いたんですか！？
なんか申し訳ないです(汗
《雲打ち》《戦争のアスラ、ジェナーラ》は飛行クリーチャーを止めるためではなくあくまでも殴りにいくもの、プレッシャーを与える役割です。
>>74
まぁ飛行トークンに止められる悲しさはありますが、そこはなんとかしたいところです。
2009/05/29(金) 00:02:30
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| 77 : |
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ケルティ
>>75
いかにして賛美持ちのクリーチャーを生かし続けておけれるか、が解決するべき問題になりますが・・・
現状は《不屈の随員》くらいしか思いつきません。
ミミックは4枚入れて動かしたいと思うのでもう少し無い頭を絞って考えてみます。
2009/05/29(金) 00:05:01
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| 78 : |
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名も無き者
4《極楽鳥》
4《貴族の教主》
4《岸砕きのミミック》
4《ジェスの浸透者》
4《ロウクスの戦修道士》
4《不屈の随員》
4《数多のラフィーク》
2《遍歴の騎士、エルズペス》
3《最高の時》
4《バントの魔除け》
俺ならこうするかなー。最高の時積んでるなら極楽鳥は欲しいところ
ジェナーラは引いても嬉しくないんだよね
飛行トークンに止められちゃうし除去に弱いしでかくする時間が無いから抜いちゃっても良いと思う
2009/05/29(金) 08:45:00
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ケルティ
本日>>1のデッキで大会に出てみました。
戦った相手は白単キスキン、続唱アサルト、ジャンドビッグマナ、賛美ビート、ヒバリ＋世界粛清です。
正直な話、白単キスキン相手にはどうにもなりませんでした。戦ってはいませんが恐らく白黒トークンもかなりきついと思います。
続唱アサルトはもう少し真髄の針があればよかったと思いました。しかし対策さえすれば普通に殴り勝てる要素はあったので今回の負けを教訓に生かしたいと思います。
同じようなデッキ相手は正直回るか回らないかの勝負かと。。。
終わった後友人達と《数多のラフィーク》と《岸砕きのミミック》を抜いて《献身的な嘆願》と《バントの信刃》を積んだほうが良いのではないかとか話していた為、今度試してみたいと思います。
2009/05/31(日) 23:26:20
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| 80 : |
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名も無き者
>>75
《最高の時》はダメダメでしょ
どっかのスレでも言われてたけど絶対にトーナメントでは入らないカード
単体で使えない上、ラフィークより重く、しかもそれ以上に打点を稼いでくれるのが「賛美が大量に並べば」ってんじゃ話にならない。
勝ってる場をさらに押すだけの5マナカードは、悪いこと言わないから即抜きすべし。
生物でも増やす方がずっと良い。
あと新しいカードを使いたい気持ちは分かるんだけど、
戦闘で死にづらいクリーチャーが多い以上、ハンマーは無色のやつで。
2009/06/01(月) 20:56:31
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| 81 : |
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Tzq
いや、《最高の時/Finest Hour》はそれなりに実績残してるよ
デッキ見た感じだと《雲打ち/Cloudthresher》が少し重いかなって感じる。
白黒相手以外には想起しても機能しないし、6マナで出すならそれこそ《最高の時/Finest Hour》の方がクロックになりそう。
それと結構メインで動くデッキだから《否認/Negate》構えてる暇があるのかはちょっと疑問に思ったんだが、そこら辺使ってみてどうだったでしょうか？
2009/06/01(月) 22:58:55
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| 82 : |
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名も無き者
《茨異種》あたりはどうでしょうか？速攻・トランプルもつきますしお勧めです
《虚無跡のガルガンチュアン》は考慮する価値があると思います。
《最高の時》は相手がエンチャントに触りづらい赤黒、白黒なんかには効くかと思います（白黒はエンチャントサイドから割れますが、そのデッキ相手に《薄れ馬》をサイドインしてこないと思われます）
《神の怒り》を撃った後《樹上の村》で4/4二回パンチできたりもします。
ただし、メイン二枚 かメイン０枚、サイド2枚 ってとこでしょうか＾＾；
2009/06/01(月) 23:06:03
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| 83 : |
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名も無き者
>>81に同意。《否認》はいらない。このデッキは能動的に動くデッキだし、打ち消したいスペルは全体除去くらい。
それならクロックにもなる《ガドック・ティーグ》《翻弄する魔道士》《不屈の随員》あたりを先出ししておくほうがいい。
2009/06/01(月) 23:17:49
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| 84 : |
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ケルティ
>>80
いえいえ、以外に馬鹿にならないですよ《最高の時》は。
それだけしか並んで無くても使われた相手は大抵触れない事やなにより”絶対入れているわけが無いカード”なので一戦目で《翻弄する魔道士》や《思考の大出血》等でプレイ禁止やゲームから取り除かれませんし。
《数多のラフィーク》を除去された返しのターンで使うこともありましたし。
《ビヒモスの大鎚》と《ロクソドンの大鎚》は正直一長一短ですね。
使いながら決めていくしかないかなと考えています。
2009/06/01(月) 23:23:15
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| 85 : |
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ケルティ
>>81
《雲打ち》はたしかに少し重い感じがしますね。
なにか良いクリーチャーがあればそちらと交互に使って決めていきたいと思います。
《否認》は正直な話構えていても打つ機会がなかったりが大半でした。
これは抜く候補に入れてしまっても良い感じがしました。
2009/06/01(月) 23:25:43
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| 86 : |
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ケルティ
>>82
《茨異種》ですか。
たしかに《数多のラフィーク》後に出せればマナが余っている分使い勝手が良いかなと思いますが、如何せんマナが足りない事が多いのでちょっと考えたいと思います。
しかし、魅力は感じています。
《虚無跡のガルガンチュアン》ですか。
もし上手く使うのであれば《翻弄する魔道士》が無難な相方でしょうか。
2009/06/01(月) 23:29:31
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| 87 : |
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ケルティ
>>83
《否認》を外してなにか良いカードを模索してみたいと思います。
2009/06/01(月) 23:31:54
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| 88 : |
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名も無き者
教主しか入ってないのに最高の時3ビヒモスの大槌1雲打ち2は重すぎる
それと最高の時は所詮ラフィークの保険なんで3枚突っ込む前にまずラフィークを4枚にした方が良いと思う
2009/06/02(火) 10:54:00
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| 89 : |
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名も無き者
≫88
まず意味がわからん。じゃあ極楽鳥でも入れろと？いくらマナブースとしても出せる最速ターンはテンポ崩して１ターンくらいしか変わらず。
後半の無駄ドローにしかならんぜ。
≫スレ主
最高の時についてだが、3枚は多いなあ。2枚がいいところ。
クリーチャーばんばん張るからそんな有効であると感じられない。
まあそこはご自由にってところだ。
動きがもっさりしてるのはインスタントタイミングで動けず、同マナ域のクリーチャーが多すぎるってことだ。
打点UPにはクリーチャーホイホイ並べるんじゃなくて、除去入れないと上がらない。もっさりしてる原因はそこだね。
ついでに言うなら、序盤に賭け過ぎてるように見える。
後半の無駄ドローにつながる。4ターン目にミミックプレイしても相手からすれば大した脅威にならず。ミミック抜きましょう。
ジェスの浸透者もエルズペスいなかったら、無駄ドローに近くなる。
よってエルズペス入れましょう。
後半の無駄ドローを減らす構成にしましょう。
サイドの散弾の射手はあまり有効ではないと思う。
相手も除去してきて行列プレイしてくるわけだから。
雲撃ちの方がいいと思う。
クアーサルがいるから栄光の頌歌も壊せるからタフネス２はホイホイ落ちる。
それと神の怒りも要らないかな。
クリーチャー出してなんぼのデッキなのに、自分まで巻き込む可能性ある。
いくら行列やらレインジャーやら苦花のトークンを一掃しても、１対１の交換にならないケースの方が多い。自分のクリーチャーを巻き込んで。
行列トークン３体だとしても、行列は１枚なのだから。１対１の交換にしかならない。
2009/06/02(火) 22:03:27
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2011/01/09(日) 00:42:52
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