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名も無き者
＞ですので、そういうの無視して4回殴れるんですか？という話です。
いや、だから普通に火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
なぜドラゴン呼んだ後は棒立ち設定なんですか？
アグロコンとコントロールは決定的に違いますよ。
ある程度コントロールするのがアグロコンで、完全にコントロールするのがコントロールです
場を支配してから動くというのはコントロールの考え方です。
2012/04/22(日) 12:03:14 
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名も無き者
連レス失礼
＞このデッキは場にクリーチャーがゴロゴロしているのに、4マナ×2拘束した後殴り始めるデッキでしょうか？
有体に言えばそうです。
クリーチャーを完全に除去して、その後殴り始める考えはコントロールです。
ここの用語の使い方というか考え方が決定的に違うので、８氏と私では意見がこうも食い違うのでしょうね。
８氏のデッキはコントロールです。
2012/04/22(日) 12:09:13
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名も無き者
熱い談義が進んでいますね。やはり、過去の研究されたフォーマットで今から新しいデッキを考えると言うのは難しいですね。私もこのスレを見てから再確認しました。
さて、いつぞやのレスに自殺黒の劣化版という話がありましたが、私も最近はそう感じます。皆さんが話されている内容を聞いていると、黒単ポックスではダメなのか？と（この時期ってまだ生きてましたよね？^^;）
ランデス系のデッキはやはりポンザが良いという結果が出ていますし、赤黒はマシンヘッドが強いとかあるいは思い切って黒単が良いとかそういう話は既に当時の大会で結果が出ています。だから今からこのデッキを弄るのは凄く難しい気がします。
皆さんが言われているようにこのデッキはもう一度コンセプトを見直した方が良いのではないかと思います。拷問生活はシナジー前提のカードで入れるなら本来デッキの中核にすべきカードです。わざわざチューター前提の1枚挿しは意味がないと思います。そもそも銀弾するなら、単体で限られた状況に強いカードを入れるべきです。例えば非業の死ですとか。
8さんのようなデッキや63さんの言われているように、このままコンセプトが固まらないと構築が空中崩壊しそうです。レシピを見ていても悪い方向に行っている気がします。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/22(日) 21:29:28
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６２
軸の話が挙がったので、すこしレス。
『アグロランデス』という縛り内で、私ならばこう構築するというのを書いてみます。
少しでも参考になれば幸いです。
デッキの中心
《石の雨》《略奪》《なだれ乗り》計１０枚以上
やはりこれが中心です。今の枚数だと序盤破壊できないこともあるのでは？
加速
《鋭き砂岩》《緋色のダイアモンド》
（ダイアモンドはなだれ乗りと死体のダンスを早めるため。２ターン目の動きを増やし、かなり便利）
マナ阻害
《リシャーダの港》《絡みつく鉄線》《不毛の大地》
小型対策
《紅蓮地獄》《火薬樽》《稲妻》
（環境によっては両方メインもあり。
序盤土地破壊にマナを割く以上、簡単に小物に対処できる紅蓮地獄は便利）
リアニ要素
《死体のダンス》《ゴブリンの砲撃》
（というか砲撃は要らないかも？）
フィニッシャー
《ラースのドラゴン》または《稲妻のドラゴン》《マスティコア》
（私ならドラゴン３、マスティ２ぐらい。リアニ要素がなければラース２入れるんですが）
スクイーは使いません。
マスティの維持は余ったランデスで十分。
アグロなのでそんな長い間キープしません。
というか長い間マスティを維持するのを前提に作っていたらそれはアグロではありません。
ランデス余らせんなよ、という意見があるかもしれませんが、余るよりも序盤にリズムよく破壊できないほうが問題です。
黒の要素がかなり少ないですが、死体のダンスだけでもいいと思います。
砲撃無しの一回きりの再利用でも便利ですし、最後の数点削りにドラゴンをシュートするのもいいでしょう
そして《吸血の教示者》を４積みするのはアグロとは離れます。
（違うとまでは言えませんが）
ところで『バ』ンプアップでなく『パ』ンプアップです。
2012/04/22(日) 22:17:54
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8
>>62
>火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
１．除去って無垢の血や火薬樽ですか？それをドラゴン出した後に使うんですか？
２．そうだとしても、にあるという保障は？
３．それが使えるのはエコーの後である可能性が高いのでは？
マスティコアならマナがあれば除去できます。
場を制するのに１枚で完結しているマスティコアに対して、ドラゴンを出した上で除去を打てばいいというのはなんだかなと思うわけです。
私は、マスティコアのほうが遥かにアグロコンとして有益だと思います。
>ある程度コントロールするのがアグロコンで、完全にコントロールするのがコントロールです
>場を支配してから動くというのはコントロールの考え方です。
略
>クリーチャーを完全に除去して、その後殴り始める考えはコントロールです。
アグロなんだからクリーチャー放置でもOKっていう考えが理解できません。アグロは場にいるクリーチャーを放置して殴れるようなデッキではありません。
アグロでも最低限クリーチャーだけは封殺する必要はあります。
勘違いしているようですが、アグロコンは完全なコントロールではなくてもコントロールです。
完全に相手を支配することは無理でも、やりたいことをやらせない必要はあります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/04/22(日) 23:20:13
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６２
相手の場に生物が残っていようが、それよりも先にライフを０にすれば勝ちなのです。
致命的なものは当然対処します。
＞アグロでも最低限クリーチャーだけは封殺
という考え方がまず異なるのです
これは何度もいうように完全にコントロールの考えです
顕著な例として
相手の場に《白騎士》が１体立っている場合に
致命的なものでなければ放置して相手のライフを削りに行くのがアグロ
完全に支配するために殺しに行くのがコントロールです
こういう状況で頭の上を飛び越えていくためにドラゴンを提案しているだけです
マスティだと４マナ使わないと殴りにいけません。
ドラゴンだとそこで《石の雨》を使って相手が《神の怒り》やさらに致命的な呪文に到達するのを防げる可能性があるのです
エコーコストならそのリスクは１回ですが、マスティは相手が召喚するたびそのリスクをくぐらなければなりません
もちろんあくまでも可能性です
アグロはどうしてもそこを甘受しなければいけません
2012/04/23(月) 00:28:34
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64
>>66さん
ポンザではダメなのか既に前のレスで一回使ってるのでwww
それとリアニの話は書いてあります。それを活かせていないという話なのです。
話の大筋は私も同意ですが、問題は主ですので。あなたの示したレシピはまとまっていますが、8さん自身も言われてる通り主のデッキはそれ以前の問題です。まだリアニに寄ってるわけでも無し、銀弾戦術もまともに出来てないのです。
それとクリーチャーに関して主は8さんの言った通りマスティコアを選択しているので、あまり62さんを責めないでください。あとポンザにはドラゴンが採用されてる物もあったはずですよ。
私はどちらの言ってることも一理あると思います。しかし、どちらのデッキも突き詰めていくと、当時のメタ上に似たようなデッキが見えてきますよね。どちらかというとそこに改良を加えようとしているのかも知れません。先に見据えるものが違うと意見はなかなか食い違ってしまいますよね。
しかし、このデッキの持つ選択肢は62さんと8さんの示したものが全てでしょう。それ以外の選択肢は無いと思います。あるとしたら別のデッキじゃないですかね。
主は早くコンセプトを決めるべきです。より主の考えに近いのは8さんだと思います。62さんの言う形とどっちが強いかは別ですが。構築がまとまってれば多少はプレイングで補えますので、頑張ってくださいね。
2012/04/23(月) 00:56:07
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６２
８氏の意向は
＞極論すればフィニッシャーは《なだれ乗り》のみでよい
とのことですが、実際にその極論に近づけてどうするんですか
このフォーマットに時期に活躍したデッキとしてワイルドファイア・モノブラウンはご存知ですか？
あのマナが豊富なデッキでなぜフィニッシャーがマスティコアのみでなく《欲深きドラゴン》まで大量に入っているかわかりますか？
さらにコントロールの代名詞といえるパーミッションで、古来から《セラの天使》《マハモティ・ジン》といった高パワーフライヤーが好まれている理由を考えたことがありますか？
答えは
『最初から最後まで完全にコントロールし続けることは不可能』
だからです。
だから、フィニッシャーを召喚した後の勝利までの時間が少ない方がいいのです。
支配下から抜けられる可能性を少しでも小さくするために。
そして小さな障害は無視したいのです。
致命的な脅威に対し、カードとマナを残しておくために。
アグロコンは、この
『まず完全に支配下に置く』
という作業を、リスクを覚悟で
『ある程度支配下に置く』
に置き換え、勝利までのターン数を短くしようとした結果です。
《稲妻のドラゴン》が主流でなかったとはいえ、採用する人間がいたことはこれの証拠でもあります。
８氏の論ならば、そういう人間は皆無でないとおかしい。
マスティが強いのは認めますが、完全に人の意見をバカにするのは止めていただきたい
2012/04/23(月) 00:59:03
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| 70 : |
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名も無き者
＞相手の場に《白騎士》が１体立っている場合に致命的なものでなければ放置して相手のライフを削りに行くのがアグロ
それならマスティコアでも除去して殴ればいいだけでしょう。
エコーマナで除去できてダメージ受けないだけマスティコアの方がいい。
アグロは殴りあうデッキではないです。
マスティコアのほうがマナを使う場合というのは、白騎士が2体、3体並んでいる場合です。
アグロはそのような状況でも殴りあうんですか？
具体的にどんなデッキがマスティコアより稲妻のドラゴンを優先しているというのですか？
Topデッキの淘汰の中で、アグロであってもマスティコアは稲妻のドラゴンよりずっと使われています。
あなたの意見はそういう現実を無視しての机上の空論としか思えません。
というわけで、空理空論ではなく現実のデッキの展開や実際の当時のカードの使われ方を踏まえてお応えください。
その１
>火力とか除去とか打てばいいじゃないですか・・・
１．除去って無垢の血や火薬樽ですか？それをドラゴン出した後に使うんですか？
２．そうだとしても、にあるという保障は？
３．それが使えるのはエコーの後である可能性が高いのでは？
その２
現実問題として、ポンザでもマスティ＞＞ドラゴンであった現実をどうお考えですか？
2012/04/23(月) 01:01:23
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名も無き者
>>70
69読んでください。
2012/04/23(月) 01:06:25
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名も無き者
＞それとリアニの話は書いてあります。それを活かせていないという話なのです。
そですね。私もリアニはもう少しあってもいいと思います。
ただやりようによっては黒赤リアニのポンザデッキは面白いと思うんですよね。
＞８氏の意向は
＞＞極論すればフィニッシャーは《なだれ乗り》のみでよい
＞とのことですが、実際にその極論に近づけてどうするんですか
これは棺の女王バージョンの話です。
除去した上で土地を封殺すれば、なだれ乗りで１０回殴れば勝てます。
＞『最初から最後まで完全にコントロールし続けることは不可能』
モノファイアはコントロールではなくアグロとコンボの間ですから…
＞だから、フィニッシャーを召喚した後の勝利までの時間が少ない方がいいのです。
そりゃそうでしょう。
しかしマスティコアとドラゴンにそれほどの差はありません。
そしてマスティコアならクリーチャーを除去することで場を支配しつつ殴り殺すことができたのですよ。
アグロだからといって場の支配を軽視してはデッキは成り立ちません。特にクリーチャー対策だけは絶対に不可欠です。
そしてだからこそマスティコア＞＞＞＞＞稲妻のドラゴンとして使われていた現実から目をそらさないでください。
その理由はコントロール力の違いです。
ですからまずはマスティコアです。また赤黒でマナを多く使い、スクイーまでいるこのデッキには稲妻のドラゴンは不要です。
＞《稲妻のドラゴン》が主流でなかったとはいえ、採用する人間がいたことはこれの証拠でもあります。
多少使う人がいたってカード＞＞最もよく使われていたカードとするには決定的に説得力がかけています。
私はどんなデッキにも稲妻のドラゴンが入らないとは思いませんが、私はこのデッキがエコーの負担が大きいデッキであること、またこのデッキにはスクイーがいることなどから、このデッキにはマスティコアであり、稲妻のドラゴンは入らないと思います。
2012/04/23(月) 01:13:28
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６２
一応答えます
その１
ドラゴン出した後に致命的な生物がでれば使います
手札にある保障なんてコントロールの考え方です
その程度のリスク、勝利までのターン数を短くするためなら犯さなければなりません
その２
製作者や使用する人がコントロール寄りの思考で、それが当時のメタに合っていただけでしょう
しかもそれスタンの話ですよね？
アグロ寄りの思考の人はドラゴンを採用するでしょうし、実際そういう人がいたわけです。
2012/04/23(月) 01:14:41
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| 74 : |
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名も無き者
＞しかしマスティコアとドラゴンにそれほどの差はありません。
いやいやｗｗｗ
差はありますよ。
場に生物が立っているなら１、２ターンの差は出ます。
つまり
安定性をとったのがマスティで
早期決着をとったのがドラゴンです
本当に考え方の違いなんですよ
なぜそんなに人の意見を潰さないと気がすまないのですか
＞モノファイアはコントロールではなくアグロとコンボの間ですから…
なおさらドラゴン要らないはずでは？
2012/04/23(月) 01:18:39
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| 75 : |
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8
追記
マイナーなカードをゴリ押ししているのはあなたです。
メジャーなカードには使われるだけの理由があります。
マイナーなカードには使われないだけの理由があります。
モノファイアーの例を挙げる前にまずはマスティコアがあれだけ使われていた理由を考えてください。
対して稲妻のドラゴンは使ってる人が時々いるって程度のカードでした。
あなたはアグロ一般論を述べていますがアグロ一般でもまずはマスティコアでした。あなたのアグロ論には大いに異論がありますが、現実のマスティコアの使われ具合は皆まずはクリーチャーの除去を考えていた証拠です。
しかも私は『このデッキにおいて』、稲妻のドラゴンのエコーはこのデッキには大きな負担となると述べています。
マスティコアのデメリットはスクイーの分である程度カバーできるとも述べています。
空理空論ではなく、現実のデッキの流れや実際のメタをきちんと踏まえて語るべきです。
クリーチャーの除去を無視したアグロって具体的にどんなデッキですか？
たいていのデッキではまずはクリーチャーを除去してから始まってたはずです。
（モノファイアーで2,3Tにデカブツが出た場合は、それはデカブツリアニメイトなんかのコンボデッキと同じ展開だから殴るのだろうけど、それデッキがアグロとして機能したのではなくコンボとして機能した結果に過ぎません。）
2012/04/23(月) 01:22:50
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名も無き者
どうでもいいんですが、ドラゴンもマスティも当時のエクテンのポンザでは使われないのが主流だったんですよ。2000年のGPのリストでも探してください。そいつらがメインに出張っていたのはスタンまでの話です。今のところその段階まで来てませんが…
とにかくそんなサイド要員の話ではなく迷走していて収集のついて無さそうな主の話に戻してください。
2012/04/23(月) 01:29:46
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名も無き者
もう８氏に価値観の多様性とか認めさせるの無理そうだな、と感じつつ一応レス
＞クリーチャーの除去を無視したアグロって具体的にどんなデッキですか？
紅蓮地獄言及してますが。
除去してからドラゴン出してもドラゴン出してから除去しても、そんなの展開次第ですよね
あとは
＞製作者や使用する人がコントロール寄りの思考で、それが当時のメタに合っていただけでしょう
＞アグロ寄りの思考の人はドラゴンを採用するでしょうし、実際そういう人がいたわけです。
で、全て答えているかと。
2012/04/23(月) 01:32:22
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当時エクテンのポンザって上位にいったようなデッキありましたっけ？
ドネイドとカンスリの潰しあいだったような
2012/04/23(月) 01:37:47
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| 79 : |
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名も無き者
>>78
その通りですが、一応ポンザが上位に食い込むことがあったりはしました。トップ8中カンスリ3、ネクロ系4、その他1のその他の部分ですｗ
ただその他の中では人気ある方だった気がします。
2012/04/23(月) 01:42:48
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名も無き者
後はパンデバーストとかも偶に居たかなあ。トップ8が全てその2つしか居ないことはそうそう無かったはず。7割方カンスリかネクロ系デッキでしたが…
2012/04/23(月) 01:44:36
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| 81 : |
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名も無き者
そうそう、たしかそんな感じでしたね。
なんにしても土地破壊なんかしてるヒマのない、マスティやドラゴンにマナを払う余裕のない環境だったと思います。
スレ主の環境はどうなんでしょうね？
オリジナルデッキが多いのでしょうか
2012/04/23(月) 01:48:14
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| 82 : |
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名も無き者
ジャッカルの仔とか入ってましたもんね。
それが一番の問題ですよね。青茶単も居ると書いてありますが、ファイアーズ以外とやった話聞かないんですが。実際はオリジナルとか居るんでしょうか。
2012/04/23(月) 01:54:03
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| 83 : |
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名も無き者
ああ思い出してきました
ポンザというよりも、コントロール重視のマスティはおろかドラゴンも無しで、土地破壊は１回だけして相手のテンポを崩せばいいって感じのほぼ速攻系のデッキじゃなかったですか？
これは環境によるものだと思います
やはりスレ主に環境を詳しく書いてもらわないと進みませんね
2012/04/23(月) 02:01:18
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名も無き者
そうです、そうです。ドラゴンとかマスティは居てもサイドでした。フィニッシャーは呪われた巻物とボガーダンの槌辺りがダメ押しとして使われてましたね。
環境にファイアーズとか居るならむしろドラゴンもマスティも相性悪そうですしね。再生持ちのブロッカーなら悪くないですが。
環境については今一度聞いておきたいところですよね。主さんよろしくデース！
2012/04/23(月) 02:06:15
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| 85 : |
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pj26
スレ主です。凄く盛り上がっていますね。皆様の議論、勉強になります。本当にどうもりがとうございます。
オデッセイ頃に引退し、最近【懐古厨】として復帰した私が、１０年振りに１からデッキを作るということで、やりたいコンセプトがあふれてしまいました。その１０年間の間も、眠れぬ夜などにデッキ構築やプレイを妄想していましたので、マナカーブやシナジーなどは覚えていましたが、６０枚＋１５枚というデッキ枚数に搭載できるコンセプトの量が分からなくなってしまっていました。
コンセプトは厳選したいと思います。がちょっと情報を処理し切れていないので、少しお時間を頂きたいです。
(last edited: 2012/04/23(月) 04:33:20)
2012/04/23(月) 03:29:50
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| 86 : |
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pj26
ですが、その前に、大変心苦しくなってきたので、以下、客観的に考えて、イタイ話を告白させて頂きます。
現在の私の環境は一人二役でＭＷＳでデュエルするのが全てです。将来的にはスイスドローではなくて、各デッキタイプのリーグ戦をやりたいです。その理由は、現役当時から、あまり周囲にプレイヤーが多くなかったので、バラエティのあるデッキタイプとの対戦が出来なかったからです。
今Fires相手のプレイが多いのは、私がこのランデスデッキの門番としてFiresを選んでいるからです。スタンダードのZviモデルです。このデッキを圧倒できたら、それこそ、クレイジーグリーンやスライ、ドネイトやサバイバルデッキと対戦させたいと考えています。
※デッキバランスの調整もあるので、基本完全コピーデッキを相手にしています。また、どちらかに肩入れすることなく、常に最善のプレイを心掛け、ドローの運と、デッキ同士の相性で勝敗が付くようにしています。また、手札はオープンなので、それを前提にプレイしています。
もし、私の存在が皆様の逆鱗に触れるようであれば、謝罪し、もう二度とこのサイトには書き込みません。ですが、もしも皆様がユーモアと憐れみの持ち主で、私をネタとして遊んでくれるなら、今後もどうぞお付き合い頂ければ幸いです。
(last edited: 2012/04/23(月) 03:33:43)
2012/04/23(月) 03:33:00
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pj26
一晩が過ぎまして、積極的なお怒りや非難、ブーイングはないようですので、せっかく頂いたコメントにお返事をさせて頂きたいと思います。
まずはじめに繰り返しますが、私のコンセプトが多すぎること、勝つための現実とアグロコンのロマン、リアニメイトのギミックへの憧れ、等がごちゃごちゃになっていることが全ての始まりだと思います。
※もちろん勝つためのアグロコンやリアニメイトも、きちんと成立すると思います。が、現状の私は、欲張りすぎて、それらがきちんと整理されていないのが現状だと思います。
又、対トーナメントデッキを想定しながら、メタをきちんと提示していなかったのも一因ですよね。
私のワガママと浅はかさで皆様に迷惑を掛けまして、本当に申し訳ありませんでした。
皆様の熱い議論、本当に勉強になりました。ワザワザ、提示して頂けたデッキレシピはＭＷＳで組んで試させて頂きました。とても参考になりました。皆様、本当にどうもありがとうございました。
>>47
教えて頂いたデッキ、対ZviFires実際に回してみました。
初めは、《ネクロポーテンス》のドロー具合がよく分かりませんでしたが、ディスカードやライフの残りを気にせず、次のターンに行動したいカードが揃うまで、１点ずつ払いドローを重ねるようにしたら、上手く回るようになりました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2012/04/25(水) 00:52:51)
2012/04/25(水) 00:18:06
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| 88 : |
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pj26
最後になりますが、現在の私に必要なのは、皆様に迷惑を掛けながら、デッキレシピを診断して頂くことよりも、素直にコピーデックを使って、強いデッキとはどういう動きをするものなのかを実感することのようです。その上で、できるだけ多種多様なデッキと対戦して初めてメタの話題が出るものですよね。
前スレで予想外にたくさんの温かいレスを頂けて、懐古厨として舞い上がり、興奮が過ぎたようです。自分がこの１０年で、デュエリストとしての感覚を忘れてしまっていた事に気づけないままに、いろいろと暴走してしまいました。
そのせいで皆様に本当にご迷惑をおかけしてしまったこと、本当にスミマセンでした。特に脳内一人二役の部分を濁して、皆様を騙す形を取ってしまった事、そしてその嘘を突き通せる根性も無かった事、深く反省しています。心から申し訳なく思います。
……懐古厨として１０年振りにあの頃のＭＡＧＩＣの話ができただけで本当に楽しかったです。皆様、本当にどうもありがとうございました。
2012/04/25(水) 00:19:35
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| 89 : |
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名も無き者
名無しというか診断者同士でいがみあってただけで、スレ主としては方向性を宣言してしまえば別に問題なかったのに。
荒れているわけでもなかったし。
・・・だが、空デュエルしかしていないとばらしてしまったらもう駄目だ
そういうデッキは雑談枠であり、診断ではない。
あんまりいいことではないが黙ってれば・・・。
2012/04/25(水) 21:34:10
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pj26
>>89さん
そうですね、荒れていたわけではなく、お互いにきちんとした論拠のある議論だったので、とても勉強になりました。
元々、MWSでソリティアモードを２つ起動すれば、きちんとした対戦がシミュレート出来るので、それを楽しんでいたことから全てが始まりました。お互いのターンでそれぞれのデッキの勝利に向けて最善のプレイを考え、最後のライフが１点削られるまで、ちゃんとプレイする事が出来るましたので。《さまよう眼》というカードもあるので、手札が公開されることは戦術の一部と考えていました。
ただ、このスレを進めていく内に、MAGICって、マリガンや土地事故といったランダム性、そしてブラフや読み合いといった対戦相手との駆け引きも大きな醍醐味だったことを思い出してきました。
それらを思い出す中で、『ああ、ＭＡＧＩＣってＴＣＧだったんだ。あくまで対戦相手あってのＭＡＧＩＣ。対人戦でコミュニケーションを楽しむものだったんだな。相手がいるからこそ、勝利が嬉しいんだっけ』という事を、思い出しました。
そう思い出したら、"自分の一人二役も他の普通のデュエルと大して変わらない"と思っていたことが、間違いだと感じるようになりました。そして、間違いだと思ったら、やはりその事実を公開して、きちんと謝罪すべきだと考えました。
皆様、騙していて本当に申し訳ありませんでした。そして、本当に熱いアドバイスや議論、本当にどうもありがとうございました。皆様の熱さが私にＭＡＧＩＣの本質を思い出させてくれました。
2012/04/26(木) 03:43:06
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