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エミー
久しぶりにカキコします
「《液鋼の塗膜》が引けないとき」または「固め引きしたとき」「別の勝ち手段を」という事がお話にのぼっているようですが、
《鉄を食うもの》《不退転の大天使》はどうでしょう？
《鉄を食うもの》は、各種水源を食べて、これらのPIGを発動させるとともに、打撃力を上げてくれます。
塗膜を引きすぎても、それの効果で不要になったパーマネントを打撃力に変えたりなどもできます。
《不退転の大天使》はフライヤーですし、《刃砦の英雄》も止まりますし、金属術達成で、塗膜や自身などをを単体除去から守れます。
2011/12/19(月) 21:43:46 
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noir
>>14さん
《酸のスライム》は確かに入れたい一枚でしたがスペースの都合上入れられませんでした。
《液鋼の塗膜》で土地を攻めてるわけでもないので一概には言えませんが、やはり単体でクリーチャーとPW以外のものを対象に出来るのは強いですよね。
《緑の太陽の頂点》は良さそうですね。
銀弾とはやや違うものの中盤以降の安定に繋がりそうです。
１～２枚何とか差してみたいです。
《出産の殻》なのですが、現在のクリーチャーのマナ域が
3マナ9枚
4マナ（？）2枚
6マナ5枚とクリーチャーの数自体が少ない上にマナ域も連続しておらず、《出産の殻》をわざわざ入れるのに値するかどうかがやや疑問です。
よろしければ《出産の殻》によるメリットをお教えいただけませんでしょうか？
>>15さん
コレぐらいの思い切りというのがよくわからないのでもう少しそのようにするメリット＆現状でのデメリットを教えていただけませんでしょうか？
>>16 エミーさん
＞「《液鋼の塗膜》が引けないとき」または「固め引きしたとき」「別の勝ち手段を」という事がお話にのぼっているようですが、
そのとおりでございます。
《鉄を食うもの》は確かに優秀なアーティファクトの自壊手段なのですが、現状で3マナ域がほぼ確定しており、またその3マナ域で2種の水源を破壊するコトも可能ですので現状での採用は見送らせていただきます。
《不退転の大天使》は確かに4マナ4/4フライヤーと良好なスペックですね。タフネス４というのが偉い。
こちらのアーティファクトを割ってくる手段としてよく見るのが《古の遺恨》《忘却の輪》《漸増爆弾》あとこちらのクリーチャーを《幻影の像》によるコピーで割ってくるでしたので、対応しての《古の遺恨》には対処できませんがそれ以外には対応できる。
SBから入れて相手の除去を腐らせるのも良さそうですね。
一度SBに２枚ほど仕込んでみようと思います。
>>ALL
たくさんの診断ありがとうございます。
出来ればなのですが診断を IN◯◯ OUT□□ の形で行なっていただけるとよりわかりやすくなりますので、ご面倒かとは思いますがよろしくお願いします。
診断も引き続きお願いします。
2011/12/20(火) 01:22:29
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momamoma
初めまして、未熟ながら診断させて頂きます。
正直なところ、《出産の殻》によるアプローチは個人的な所感としては
デッキを歪める形になるだけのような気もします。
同じ方向性で考えるなら、どちらかと言うと《緑の太陽の頂点》による銀弾プランの方がお勧めです。
これにより、メインで《最後のトロール、スラーン》を１枚刺しすることも有用となります。
青黒系への対策のように見えて、4/4の呪禁＆再生は刃砦の英雄やスライの火力を始め、
ビートダウン系への牽制としても◎です。
《溶鉄の塗膜》によるボードコントロールを確立するまでの時間稼ぎにも一役かってくれるのではないでしょうか。
また、デッキに忍ばせていらっしゃる《原始のタイタン》からのケッシグ墨蛾プランへの足がかりにもなり、
有用かとも思います。
上記プラン同様にケッシグでも良く見られる、前半に腐ってしまいがちな頂点を用い、
Ｘ＝1による１枚刺しの《極楽鳥》サーチのマナ加速も馬鹿には出来ません。
感染能力が若干腐りがちになってしまいそうな《ヴィリジアンの堕落者》の枚数も抑えることが出来ます。
というわけで《緑の太陽の頂点》を用いたin＆outをご提案させて頂きます。
// mainboard
◆in
2 《緑の太陽の頂点》
1 《最後のトロール、スラーン》
1 《極楽鳥》
◆out
2 《ヴィリジアンの堕落者》 //緑の太陽の頂点を《ヴィリジアンの堕落者》の枠とカウント
1 《マイコシンスの水源》 //マナカーブ補助を《極楽鳥》＆《緑の太陽》の頂点とカウント
1 《太陽のタイタン》 //緑の太陽の頂点をフィニッシャー枠とカウント
// saieboard
◆in
1 《解放の樹》//赤スライへの対策。壁としてもライフ回復手段としても使用
◆out
1 《最後のトロール、スラーン》//メインボードへの１枚投入により削減
以上、何か参考ないしヒントになる部分がありましたら幸いです。
長文失礼致しました。
(last edited: 2011/12/20(火) 02:15:43)
2011/12/20(火) 02:05:26
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15
↑のは適当なんだけど、《溶鉄の塗膜》のギミック部分はともかく、鈍そうだし、タイタンへのつなぎがお粗末な気がしたんで、せっかくアーティファクト多いんだし金屑の悪鬼とかそこら辺りでもう少しテンポ良くならないかなぁと。
正直なところ５～６マナ大量済みのリセット無しで、殺意と防衛力の薄いメインボードは構造的な欠陥としか思えなかったので何かのヒントにでもならないかと思いまして。
2011/12/20(火) 04:42:38
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名も無き者
>>19
《金屑の悪鬼》って墓地にアーティファクトが落ちてないと場にも出れないわけですし、決してテンポの良いクリーチャーとは思えないのですが。
このデッキですと、最速3ターン目に1/1ですし。
また、リセットはサイドに《漸増爆弾》、《審判の日》を詰んでいますし、メインはそこまでビートダウンメタを重視していないのでは？
更に言うなら
4《グール呼びの鈴》
4《根囲い》
2《出産の殻》
ここらへんの投入理由がよくわかりません。
仮に《金屑の悪鬼》を運用する為、という話でしたら
メインとなるコンセプトとシナジーの無いカードの13枚もの投入は、
デッキの動きがぐちゃぐちゃになるだけだと思います。
2011/12/20(火) 11:56:15
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noir
>>18 momamomaさん
大変わかり易い診断ありがとうございます。
＞正直なところ、《出産の殻》によるアプローチは個人的な所感としては
＞デッキを歪める形になるだけのような気もします。
同じ意見です。ですので今回は《出産の殻》の採用は見送らせていただいております。また、個人的な見解として《出産の殻》も専用のデッキでこそ光るものだと思っております。
《緑の太陽の頂点》を活かした調整案とても参考になります。
緑の生物しかサーチできないのが玉にキズですね。
《ヴィリジアンの堕落者》がダブルシンボルでたまにですが出せない時もありましたので減らせるのは少しありがたいです。
ただ感染能力は結構魅力的でして、かなりの回数この子が毒殺してくれる場面もあり、一種の勝ち手段にもなっていました。
《躁の蛮人》との兼ね合いになりますので少し枚数調整をしたいと思います。
一度>>18のプラン＋枚数調整で回してみます。
>>15 >>19さん
＞《溶鉄の塗膜》のギミック部分はともかく、鈍そうだし
最速３T目に土地破壊ができるのが鈍いとは思えません。
４T目からは殴れ、かつ少ないとはいえ、１マナの火力も入っていますので序盤でもしっかりと動いてくれています。
＞タイタンへのつなぎがお粗末な気がしたんで
タイタンはあくまでボードをコントロールしてから出すものなので繋ぎ、といったものは一切考えていません。また、《マイコシンスの水源》によりほぼ毎ターンの土地セットもできているので６Tタイタンは―勿論手札にあればですが―できています。
＞正直なところ５～６マナ大量済みのリセット無しで、殺意と防衛力の薄いメインボードは構造的な欠陥としか思えなかったので何かのヒントにでもならないかと思いまして。
殺意というのがよくわかりません。
防衛力ですが、《液鋼の塗膜》による毎ターンのパーマネント破壊だけでは足りませんでしょうか？
欠陥品と仰られるからには改善案のご提示をお願いします。
＞せっかくアーティファクト多いんだし金屑の悪鬼とかそこら辺りでもう少しテンポ良くならないかなぁと。
に関しては>>20さんの解答と同じ意見ですので割愛させて頂きます。
>>20さん
代返ありがとうございます。
(last edited: 2011/12/20(火) 14:12:29)
2011/12/20(火) 14:11:03
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気まぐれマイア
はじめまして。
昔似たようなデッキを作ったときに、《蔵製錬のドラゴン》をフィニッシャーに使っていました。
《液鋼の塗膜》と組み合わせれば、毎ターン相手のパーマネントを破壊し続けることが出来るのでオススメです。
しかし、タイタンズが強すぎるので、入り込む余地はないかもしれないですね……
2011/12/20(火) 16:40:36
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名も無き者
《金屑の悪鬼》はアーティファクトデッキなら無条件で入るものではないだろ……
《内にいる獣》だけど、塗膜＋遺恨でボードコントロールするなら役割が被って無駄ヅモになりそうな予感……塗膜を引けなかった時のための予備カードなのかな。
流石に《使徒の祝福》までするのはナンセンスだと思いますが、ケッシグに強い《呪文滑り》を推したいです。
2011/12/20(火) 17:42:17
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23
失礼、>>1を読み違えました。内にいる獣は抜いたカードなのね。
2011/12/20(火) 17:43:51
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15
ライブラリ操作無しの塗膜４枚のみの土地破壊が安定したコントロールと言うなら苦労しないですね
３T目の土地破壊ならマナクリから《茨潰し》や《内にいる獣》からカーンに繋ぐとか
金属術からのセルターチとか
安定させたいならいくらでも手段はあると思います。
殺意に関しても序盤は胆液とかミミックとかでかぶつ抱えて指を咥えてるとか
赤単に勝てない理由も頷けるでしょう？
１マナ火力についても１：１交換しかできない訳でコントロールできてますと言っていいのかどうなのか
リセットをサイドに積むって、メタがコントロールじゃないなら
メインに積めばよいかと
>20
金屑の悪鬼を1/1だと思えば終わってるかもしれない
でも殻でサクれば操の番人も呼べて、爆弾で流せばサイズはタイタン並と
無条件で選択肢から外すほど悪くは見えなかったので。。
鈴はともかく根囲いはマナも安定するし、古の遺恨も埋めてくれるし
ランデス要素には必須要素かなぁって
適当でも理由が無いものは流石に勧めないでしょ
2011/12/20(火) 21:27:25
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名も無き者
>25
で 改善案は《茨潰し》やカーンを入れろってことでOK？
デッキの良さを完全に無視した方向に思えるけど・・・
それと セルターチの為に青くするってことでOK？
《躁の蛮人》って３マナだけど呼べるの？
鈴はともかくって何でソコ流すの？
殺意に関しては結局 赤相手に殺意を見せろってこと？
速さで勝れってことでOK？
最近頭鈍ってきたんで どうかご教授ください
2011/12/20(火) 22:11:37
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名も無き者
いや、だから悪鬼はテンポ面でもタイタンへの繋ぎにも全く役立たないって話だよ
サイズの問題じゃなくて見かけより出が遅い上所詮は準バニラ。わざわざこのデッキでフィニッシャーサイズまで太らせるなんて話はちゃんちゃらおかしい。
鈴は論外。で根囲いは役割がマイコシンスの水源とガッツリ被ってるあたりはいいわけ？
ライブラリ操作については2種の水源による圧縮とドローでかなり効率を上げてるし、そもそも古の遺恨は墓地に落として軽く唱えるんじゃなくて表と裏で2回使う前提だと思うよ。
そして何より、1:1交換がコントロールにならないというならパーミッションやハンデスはコントロールの中核になれないはずなんだけど。
>>25はこのデッキをコンセプト自体曲げて発掘デッキの方向に向かわせたいのかな。
2011/12/20(火) 22:28:47
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15
マジだ３マナだ。とんだ赤っ恥。
セルターチは確かにしょっぱすぎるので色変えてまでやりたくない。
鈴は流すわ。どう見ても微妙だし
しかも欠陥の一言で気分害したみたいなんでいろいろごめんなさい。
で、
速さで勝らなくてもついて行かなきゃサンドバッグだし
塗膜の役割カバーするものを積まないのは変だし
何より３マナ2/2で押し切るわけじゃないしリセットは必要でしょ？
感電波とガラクで青白凌げるなら称賛するしかないです。
キーカード引いて初めて試合が成り立つ状態の良さって何さ？
2011/12/20(火) 22:37:27
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名も無き者
>27
それは頭おかしいわ
水源は墓地に行くまでサイクリング以下
古の墓地を引かなくても墓地から追加で打てるんだから性能UPでしょ。
パーミとハンデスは相手のカードパワーを問わず未然に落とせるから強いんでしょ。
2011/12/20(火) 22:45:23
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名も無き者
＞キーカード引いて初めて試合が成り立つ状態の良さって何さ？
それをいっちゃあコンセプト否定
そもそもこんなデッキやめちまえって話
いいサーチも無いから無いなりにデッキ圧縮だったり
１８７能力生物でチャンプブロックして耐えたり
そこはまあキーカード引くまで厳しい勝負をするつもりなんじゃない？
赤相手には結局どうするの？
それこそ構造の問題で最初から諦めるしかない気もする
リセットって赤に効くの？クリーチャー流しても焼き殺されるイメージ
2011/12/20(火) 22:49:16
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名も無き者
yuffyさんいい加減にして下さいよ…；
2011/12/20(火) 22:50:01
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名も無き者
ってか鈴は流すわ、ってなんだよ；
＞↑のは適当なんだけど
にしろ発言には責任を持て。
それが出来ないなら黙れ。
2011/12/20(火) 22:56:01
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名も無き者
>>28のリセットについては言わんとしてることはわからないでもないな。
《冒涜の行動》あたりのカードを薦めれば良いものを……
ちなみに《根囲い》はありだとは思う。《埋没した廃墟》を使えば、《根囲い》で《液鋼の塗膜》が落ちたとしても回収できるからね。
2011/12/20(火) 22:57:05
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33
>>31
やっぱりそう思うよね……
2011/12/20(火) 22:58:10
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名も無き者
>>29
>>33の人には申し訳ないけど、1枚差しの廃墟をあてにしてライブラリごっそり落とすのは自分には結構なリスクに思えるわ。
逆に廃墟増やすならケッシグプランを捨てて枠を空ける形になるのかな。廃墟は起動するとアド失うわけだからそれこそ悠長にも感じるんだけど。
ハンデスやパーミッションはカードパワー問わない代わりにタイミングがかなり限られる。
火力は相手がクリーチャーでありタフネスが一定値を下回っていなけりゃ撃てないけどタイミングを選ばず最低限本体に撃ち込めるので腐る事がない。コントロール向きか否かはともかく、あくまで1:1交換を期待するものとしては一長一短だと思うけど。
つーかこの話題は流石にスレチだから控えるか。
2011/12/20(火) 23:10:11
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| 36 : |
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名も無き者
>>33
リセットについては分かるし、メインから入れたっていいと思うんだよね。
今回だと《冒涜の行動》か《審判の日》か《金屑の嵐》だろうけど、
それぞれ長短あるからどれにするかはメタ次第だから明言できないけど。
2011/12/20(火) 23:15:46
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名も無き者
遅いだのサンドバックだの言われてるけど、デッキコンセプトに沿った形で
十分煮詰められているデッキだと思いますよ。
◆対緑白人間ビート系
・《感電破》で《ミラディンの十字軍》、マナクリーチャーを焼きテンポを削ぐ
・装備品は問答無用で割り。
・《刃の接合者》は本体放置でもいいからゴーレムは破壊出来る
・時間稼ぎの壁役に《情け知らずのガラク》、《最後のトロール、スラーン》、
《ミミックの大桶》、《ファイレクシアの変形者》、その他3マナ域クリーチャー。
コントロール相手にはそのまま殴り手としても一定水準で戦えるサイズではある。
特に変形者はミミックと噛み合った際のカードパワーは高い。
◆対赤スライ
・《感電破》で1マナ域の超優秀小粒クリーチャーを除去、それにより後続の《乱血の狂戦士》ブン回りコースのテンポを削ぐ。
・《燃え上がる憤怒の祭殿》には各種アーティファクト破壊で対応。
・各種火力や、鬼回りへの耐性が薄いのは若干ネックなので、どうしてもメインでリセットを詰む必要性を考えるなら当初否定的だった《金屑の嵐》がお勧め。
最悪、最後のひと押しの火力やプレインズウォーカーへのダメージ原としても使えるし、
ブン回りした赤スライへリのセット手段として考慮するなら審判の日では若干遅い（勝てない、という意味ではなく致命傷を防ぐのが難しい）。
たった1ターンの差で5～7点くらいの被弾の差が出ることもザラ。
特に返しでコスやオキシダが出た日には目も当てられないし、火力+《チャンドラのフェニックス》での追い打ちもある。
またサイドボードで詰まれている《機を見た援軍も》見逃せない。
赤スライに苦手意識があるなら、《審判の日》を一枚減らしてでも援軍は4枚にしても良いかもしれない。
ただ、《審判の日》は緑白には大幅なテンポロスを与えられるカードでもあるので熟考は必要かと。
最近の緑白は各種プレインズウォーカーなどでリカバリーが早いのも怖いところですが。
2011/12/20(火) 23:26:59
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| 38 : |
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名も無き者
《金屑の悪鬼》を薦めているいる人がいるが、完全なネタカードだろ…
《液鋼の塗膜》を利用して、パーマネントを破壊していくのが主な動きで、ランデスの動きも出来る利点があるのにコンセプト否定してる奴らはなんなんだ
いっそのこと《マイコシンスの水源》を退けて、《極楽鳥》を入れ、最速２ターン目のランデスを狙えるように尖らせるとか
2011/12/20(火) 23:28:23
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| 39 : |
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15
赤が苦手と判ってて
赤に限らず軽量クリをまとめて飛ばせる漸増爆弾をメインに積むのは道理じゃないの？
爆弾対策すれば勢いは落ちるわけだし、土地飛ばせばフェニックスも来ないし、サイドに《機を見た援軍》で問題無いレベルじゃないの？
2011/12/20(火) 23:43:09
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| 40 : |
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名も無き者
なるべくメインには腐るカード入れたくねーんだろ。
言わせんな恥ずかしい。
2011/12/20(火) 23:49:04
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| 41 : |
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名も無き者
>40
メタに上がってるデッキ全部に効きますよね？
2011/12/20(火) 23:56:11
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名も無き者
ケッシグ相手に全力で腐ると思うが
2011/12/20(火) 23:56:56
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| 43 : |
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名も無き者
>>15=28
君がどこの誰かは知りませんが、自分で行った診断を「流すわ」の一言で終わらせるのはスレ主にも閲覧者にも失礼だということは理解できますか？
仮にも診断する側に立つなら、
「自分はこう思う」「だからこれを入れるべきだと思う」という考えを併記できないなら最初からするべきではありません。
もちろん、他の人の意見によって自分の考えが後から変遷することはありえますが、それならそれで「自分の診断は取り下げます、板汚しすいません」と謝罪するのが当たり前では？
ここはあくまでスレ主さんのスレ。あなたの落書き帳ではありません。
そもそも診断以外のことを書き込むこと自体がマナー違反です。
取捨選択はスレ主さんの仕事、他の診断者さんと喧嘩腰になることも荒らしと取られても言い訳できませんよ。
＞↑のは適当なんだけど
というくだりを見ても、君に診断する側としての気構えが出来ているとは思えません。マナースレと他社のレスを見直して出直してきてください。
----ここから診断----
メインから入っている《感電破》は1Tから動ける貴重な要素ですが、
現状のマナ構成だと先手1Tに赤マナを立たせることができる土地が3枚の《山》だけです。
メタの赤単でよく見かける《流城の貴族》対策も大事なので、《銅線の地溝》あたりは数枚仕込んだほうがいいかと思います。
サイド後は真っ先に《液鋼の塗膜》を割られるのが目に見える…というか、
トップメタのケッシグから飛んでくる《古の遺恨》で奪われるアドが半端ではないので、《呪文滑り》は有ったほうがいいかもしれません。
自分も同種のデッキを回した経験が有りますが、《液鋼の塗膜》が来ないとかなりのマグロなんですよね。
自分はメインから《審判の日》を4積みでした。生物の性能は相手の方が常に上だったので…。
それは流石にやりすぎだと思いますが、全体除去は2～3無いと不安な気がします。
それか《機を見た援軍》のメイン投入ですね。この作りだと3Tまでクリーチャー展開しないので。
2011/12/20(火) 23:57:41
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| 44 : |
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名も無き者
単なる思いつきだけど、赤相手には《神への捧げ物》とかどうだろうか。
ライフゲインという意味では《機を見た援軍》と被るけど、今の赤にはライフがあるにこしたことがないし。
塗膜探しには、青がないとライブラリ掘り下げるのが難しいね。
《古きものの活性》が欲しい……。
2011/12/21(水) 00:04:13
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| 45 : |
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15
>43
機を見た援軍のほうが爆弾より腐るし。
置いてあるだけで感電波強化で勢いを削ぐ。
墓地を肥やせば白タイタンだって塗膜を拾える
適当なのは草案だから。具体案よりも持ち主の意見が先です。
2011/12/21(水) 00:12:41
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| 46 : |
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名も無き者
いや、だから機を見た援軍もサイドなんだろ；
日本語読めよ…。
2011/12/21(水) 00:24:30
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| 47 : |
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名も無き者
2011/12/21(水) 00:26:30
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| 48 : |
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名も無き者
＞46は４３を読んだ方がいいと思うよ
2011/12/21(水) 00:29:35
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| 49 : |
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名も無き者
このメタなら、メインに審判と援軍を入れて時間稼ぎするのはありだと思う。
で、その援軍の枠に爆弾はケッシグ相手だと間に合わないんじゃ？
置物除去ガン積みのこのデッキだと、他のデッキほどメインに積むうまみが少ない。
他のデッキについても、遺恨されない点、その都度対応出来る点で、援軍での時間稼ぎがより丸く見えるかな。
2011/12/21(水) 01:01:50
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| 50 : |
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名も無き者
赤緑ｔ白ではなく、赤白ｔ緑はどうでしょう？
最序盤に使いたいカードがある赤、ダブルシンボルを要求する白に比べ、《ヴィリジアンの堕落者》を４枚目の《躁の番人》《シルヴォクの模造品》などにすればほとんど緑マナを要求しないので。
また緑は赤白の共通の友好色なのでタッチしやすく、マナベースも安定させやすいです。無色土地を大量に採用しているようなので、このメリットは特に重要かと。
唯一サイドのスラーンが運用しにくくなりますが、コントロールには相性は良さそうですし、《機を見た援軍》増量など赤単対策に回せばいいのではないでしょうか。
2011/12/21(水) 01:09:47
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noir
なんだかすごい勢いでレスが・・・
『一部抜粋』してレスます。
>>ALL
《金屑の悪鬼》は入れません。
>>22 気まぐれなマイアさん
診断ありがとうございます。
＞昔似たようなデッキを作ったときに、《蔵製錬のドラゴン》をフィニッシャーに使っていました。
＞《液鋼の塗膜》と組み合わせれば、毎ターン相手のパーマネントを破壊し続けることが出来るのでオススメです。
＞しかし、タイタンズが強すぎるので、入り込む余地はないかもしれないですね……
確かに《蔵製錬のドラゴン》は有効なアーティファクト破壊＋フィニッシャーなので当初入れる予定だったのですが、出して能力を起動するまでにタイムラグ（10マナ必要）があり、返しで殺されるのがもったいなく、出ただけでとりあえずの仕事をしてくれるタイタンズに収まりました。
もう一度再考の意味も含めて《業火のタイタン》と入れ替えて試してみようと思います。
>>23さん
診断ありがとうございます。
＞ケッシグに強い《呪文滑り》を推したいです。
このデッキだとあっても腐ることがまず無いのがいいですね。出来るだけサイドには仕込みたかったのですが、他に優先してしまうものができてしまい、入れることができませんでした。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2011/12/21(水) 01:35:20)
2011/12/21(水) 01:29:02
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| 52 : |
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50
失礼、INOUTでの診断をご所望でしたね。
OUT
3:《ヴィリジアンの堕落者》 上記の通り
1:《ファイレクシアの変形者》 全除去がトラフト対策になる
1:《原始のタイタン》 重いし、墨蛾ケッシグのために入れるまでもない
1:《マイコシンスの水源》 以前よりマナベースは安定するはず
1:《墨蛾の生息地》 単独では微妙
IN
1:《躁の番人》 上記の通り
1:《シルヴォクの模造品》 上記の通り
1:《感電破》 ビート対策
3:《審判の日》 ビート対策
1:《ケッシグの狼の地》 墨蛾と組まなくても強い
色の調整とサイドボードは割愛
とりあえずメインに《審判の日》を入れてみましたが、まあこのへんはお好みでいいと思います。一つの案としてご検討ください。
2011/12/21(水) 01:31:54
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| 53 : |
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52
>>51
あらら、書いている間に……。
メイン《審判の日》は入れないのですね。失礼しました。
2011/12/21(水) 01:37:06
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| 54 : |
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名も無き者
やっぱりリセットは入れない方針らしい
みなさんお疲れ様でした
2011/12/21(水) 01:48:46
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| 55 : |
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名も無き者
5山
8森
4《根縛りの岩山》
3《墨蛾の生息地》
1《ケッシグの狼の地》
1《埋没した廃墟》
1《ファイレクシアの核》
4《マイコシンスの水源》
4《液鋼の塗膜》
4《操の番人》
4《古えの遺恨》
2《ファイレクシアの変形者》
3《ダングローブの長老》
3《原始のタイタン》
2《情け知らずのガラク》
2《感電波》
4《小悪魔の遊び》
4《根囲い》
赤緑の自然な感じのデッキではどうでしょうか
2011/12/21(水) 03:00:54
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| 56 : |
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名も無き者
タングローブの長老の意味がわからん
2011/12/21(水) 03:10:32
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名も無き者
>>55
自然な感じというのがよくわかりません。
それぞれのカード選択の理由と、そうするメリットを教えていただけますか？
おそらくnoirさんはこう返すだろうから先に書いておく。
2011/12/21(水) 03:29:27
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55
模造品などは塗膜を使ってまで入れなければいけないほどのカードパワーが無く
白タイタンとサイドボードのために色を散らすのならば、タップインの土地を減らして初動を安定させたほうがいいと思いました。
個々のシナジー重視なので自然と書きました。
メタに対する回答はある程度満たしている形だと思います。
2011/12/21(水) 04:00:18
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名も無き者
>>58
>メタに対する回答はある程度満たしている形だと思います。
もっと詳しく、あなたが挙げたカードはどの相手にどのように働くのか、それは現状のデッキに比べどのように優れているのかを説明しないとわかってもらえないと思いますよ。
また、ビートダウン対策の《審判の日》を諦めてまでタップインを減らしたほうがいい理由や、デッキの核である《シルヴォクの模造品》を抜いてもきちんと機能するのか、根拠を挙げて説明するべきですね。
2011/12/21(水) 04:26:15
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名も無き者
>>55
《ダングローブの長老》はこのデッキではちと微妙では？
・P/Tは森依存
・タイタンが出て森持ってくれば大きくなれる
・しかし除去耐性、サイズともに伝説だがスラーンで足りそう
サイドからの白の全体除去は抜きにくいのでは？
・>>1にあるとおり《刃砦の英雄》で乙る
・《小悪魔の遊び》X=4の対応はほとんどの場合後続を残す
・小悪魔一枚挿しはシークレットテクとしては面白そうではある
あと、
×塗膜を使ってまで入れなければならないほど
○塗膜を使っているから入れる
だと思うな
もちろんミミックがあるからこそだけどね
現状の構成ではミミックと模造品は、3枚採用の感電破とのシナジーも見てるでしょ
序盤でもない限り、安定して1マナで隙を作らない4点火力になれるからこそ
メインに全体除去を入れなくてもなんとかなってるのかと思ってたけど
あと《ヴィリジアンの堕落者》と《シルヴォクの模造品》と両方とも無い場合
ミミックがないこの構成では、遺恨と蛮人だけでは塗膜を活用しきれないのでは？
まあ模造品は確かに単体では厳しい性能なので
上で言われてた《呪文滑り》の採用を検討しIN/OUTするならこの辺りではどうでしょう？＞noir氏
タフネス1除去の多さによっては、堕落者になるかも知れないですが
2011/12/21(水) 04:36:37
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60
失礼、堕落者はタフネス2でしたね
2011/12/21(水) 04:41:15
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名も無き者
模造品を抜いて機能しなければ長老、躁の蛮人、小悪魔、根囲い、を１枚ずつ抜いて戻せばよいと思います。
対策カードの必要そうなところだけ残して軽量化しました。
・根囲いによる高マナ域へのアクセスを安定＆古の遺恨の水増し
・トランプル持ちで攻撃が通しやすい緑タイタンの増量
・軽量除去を無視できる呪禁持ちの投入
構造は赤緑ケッシグに近くもともとビートダウンの強い部類。
審判の日無しでも十分サイドは対応可能で
コントロール対策を多めにとればよいと思います。
2011/12/21(水) 05:11:57
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| 63 : |
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名も無き者
塗膜シナジーに頼るコンセプトだからある程度は仕方ないけど
３マナ圏の模造品＋ミミックは現状だと速さ的に鋼対策に巻き込まれて悲惨な目に合いそうなのでサイドアウトできるようなメインボードじゃないときつそう
刃砦対策って赤白剣とかじゃ駄目なんだろうか。
2011/12/21(水) 05:46:42
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名も無き者
>>63
ミミックが割られても塗膜が残ればいいんだからそのままでいいと思うし、その理論で言ったら赤白剣は対策にならない。
2011/12/21(水) 11:16:12
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noir
>>60さん
《シルヴォクの模造品》はどちらかと言うとエンチャントを割ってもらうため＋αでアーティファクトも割れるブロッカーと考えています。
特に多かったのが２T目に液鋼の塗膜》相手３T目に《忘却の輪》のパターンが多かったのも理由の一つです。
あとはインスタントタイミングで壊しに行けるというのもなかなかに捨てがたい。
昨日書き込みをしてから回してみたのですが、サイドとメインに若干の修正が入ります。
>>1を更新しますのでそちらをご覧ください
2011/12/21(水) 11:39:58
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noir
失礼・・・。
なぜか連投されていました
(last edited: 2011/12/21(水) 11:40:36)
2011/12/21(水) 11:39:59
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| 67 : |
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名も無き者
一枚挿しの極楽鳥は意味無いな
テンポ奪ってくださいって言ってるようなものだし
緑頂点もサーチできるものが限られていては本末転倒素直に酸スラとかで良い
2011/12/21(水) 18:49:50
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名も無き者
ミミックの大桶が前準備が多くて使い辛いだけだと思います。
out
2《ミミックの大桶》
in
2《呪文滑り》
2011/12/21(水) 19:00:30
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| 69 : |
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名も無き者
>>67
http://mtg-jp.com/reading/tsumura/002623/
2011/12/21(水) 19:07:45
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| 70 : |
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名も無き者
困っている点は大体序盤のトラブルのようなので
out
《極楽鳥》
《ワームとぐろエンジン》
《緑の太陽の頂点》
in
4《真面目な身代わり》
2011/12/21(水) 19:15:22
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| 71 : |
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名も無き者
>67
意味が無いとはいったいどういう意味ですか？
レガシーでの《ドライアドの東屋》の一枚挿しについても同様に考えますか？
サーチ先も「限られてる」と言うほど少なくは無いように見えますが。
酸スラは悪くは無いけども、そもそもこのデッキって液鋼の塗膜で「パーマネント破壊」してコントロールするデッキですよね？
来なけりゃ何も出来ないって意見が結構出てたけど、逆に液鋼の塗膜無しでも「パーマネント破壊」出来て勝てちゃったとして
うれしい？
出来るだけ役割の被らないカードで対応出来ればいいとは思う。
白をもし抜くなら《呪文滑り》とグリッｓ・・・何でも無いです・・・
2011/12/21(水) 19:29:30
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| 72 : |
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名も無き者
東屋ってサーチ１マナです。同列に考えるものではない。
用は密度の問題。塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないならコンセプトにそう書くべきだろう。
しかし４マナで堕落者とか７マナでタイタン呼ぶぐらいなら《真っ二つ》で十分だ
out
2緑頂点
in
2《ヴィリジアンの堕落者》
2011/12/21(水) 21:47:02
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| 73 : |
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38
２ターン目ランデスは、《自然の要求》を使えばいいと思ってたけど、そういえばスタン落ちしてましたすみません。
《圧壊》で頑張るとか…
2011/12/21(水) 21:50:20
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| 74 : |
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名も無き者
>>72
>用は密度の問題
密度が低かったら意味が無くなるの？
６９に貼ってくれてる人がいるけども
あれ見てどう思う？
マナバードの加速に頼りきった構成に出来ないだけで
意味がないって言う意味がわからないので教えていただけませんか？
抜く必要は全くないと私は思います
2011/12/21(水) 22:11:59
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| 75 : |
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名も無き者
>>72のレス内容がかなーりyuffy臭い
2011/12/21(水) 22:16:46
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名も無き者
>74
69のデッキは金屑の嵐を打つデッキだから低マナ域のクリーチャーを極力減らしているのであって
このデッキでは無意味
2011/12/21(水) 22:52:23
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| 77 : |
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名も無き者
69のデッキはどっちかと言うとカードパワーの低いマナクリーチャーを後半に無駄引きしないように抑えてるって意味もあると思うんだけど
ってか密度が低いってそのための《緑の太陽の頂点》なんじゃないの？
むしろマナクリーチャーに頼り切ったビッグマナの方が構成的にもテンポ奪ってくださいって言ってるようなものじゃないの？
ってか1マナ、2マナのカードを対処されただけで奪われるテンポって何？
スライや人間ビートみたいにキンキンに加速したマナカーブならまだしも。
2011/12/21(水) 23:03:57
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| 78 : |
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名も無き者
普通はマナ加速やリセット等を用いた安定したコントロールも無しに６マナ圏を目指そうというのがそもそもの間違いで
速いターンからマナ加速して６マナ圏を出すのがビッグマナの売りです。
２マナ払った意味のない極楽鳥なんて入れるぐらいなら太陽の宝球でも入れろって話
2011/12/21(水) 23:12:54
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名も無き者
《液鋼の塗膜》があれば《ヴィリジアンの堕落者》
なければスラーンやタイタン
「今そんなマナねーよ」→極楽鳥
《緑の太陽の頂点》はあると便利、逆に使用するリスクなんてほぼ無いと思うんだけどなぁ
2011/12/21(水) 23:17:13
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| 80 : |
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名も無き者
そんなマナねーよ⇒死にやすい極楽鳥に序盤の貴重な２マナを割く
より赤単に勝てないわけですね。
2011/12/21(水) 23:22:58
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| 81 : |
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名も無き者
いや、だからビッグマナでっきじゃねーんだって…
6マナ圏を目指しているというよりはコントロール戦をしているうちに結果的に6マナに達しているってデッキでしょ？これ
＞タイタンへのつなぎがお粗末な気がしたんで
タイタンはあくまでボードをコントロールしてから出すものなので繋ぎ、といったものは一切考えていません。また、《マイコシンスの水源》によりほぼ毎ターンの土地セットもできているので６Tタイタンは―勿論手札にあればですが―できています。
ってスレ主が既に言ってるじゃん。
>>79でも触れてる人いるけど、《緑の太陽の頂点》は１マナのテンポを削いででも、
複数の場面に対応するためのシルバーバレットとして入れてるんであって
《酸のスライム》増やせ～だの《太陽の宝球》だの言い出すのは考え方が狭い。
ってか相手が山置いたなら別に鳥呼ぶ必要ないだろ。
相手のデッキがなんであれ同じ動きしかしないって前提はプレイングってものを考慮してない。
シュラインのために《ヴィリジアンの堕落者》呼んだり、
4/4・呪禁っていう厄介者の《最後のトロール、スラーン》引っ張ってくりゃ良い。
2011/12/21(水) 23:25:45
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| 82 : |
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名も無き者
>>72
話がコロコロ変わっててわかりづらいんだけど、日本語訳するとこんな感じでいい?
＞一枚挿しの極楽鳥は意味無い
まず、《極楽鳥》をサーチには2マナかかるが東屋をサーチするのには1マナですむ。
この差は大きいので同列に考えるべきではないと思います。
そして《極楽鳥》のようなマナクリは初手にほしいのでなるべく引く確率を上げたいです。
要するに密度の問題であり、入れるなら4枚入れるべきだと考えています。
また、《緑の太陽の頂点》を抜いて代わりに《ヴィリジアンの堕落者》を入れることを提案します。
これは1マナ多いコストでクリーチャーを呼ぶくらいならそのスロットに生物を入れるべきだと思うからです。
out
2緑頂点
in
2《ヴィリジアンの堕落者》
塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないかもしれませんが、
一応全体のコンセプトを塗膜を利用した『パーマネントコントロール』ととらえて酸スラを推させていただきました。
参考くらいに考えてください。
2011/12/21(水) 23:30:16
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| 83 : |
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名も無き者
対したシルバーバレットできてないから要らないっていってんでしょ
持ってくるものが１マナ重いスラーンと堕落者だったら素直に堕落者４枚積むほうが先だろう
2011/12/21(水) 23:30:52
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| 84 : |
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名も無き者
序盤の対処もせずにマイコシンスを置いて悠長に
マナを伸ばしていることに問題があるわけですが
２～３マナの場に対処しないカードを展開してるデッキに
１マナ重いクリーチャーを探してる余裕はありません。
2011/12/21(水) 23:43:13
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| 85 : |
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名も無き者
>>83
>>84
だれか和訳
2011/12/21(水) 23:48:24
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| 86 : |
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名も無き者
足まわりを整えたい時の極楽鳥
地上を止めたい時にはスラーン
塗膜があってパーマネント破壊したい時には堕落者
フィニッシャー呼べる局面なら緑タイタン
だいぶ使い分けの効く銀弾だと思うよ
そもそも堕落者こそ4枚も要るカードか？
塗膜が無けりゃせいぜい水源割れるだけのチャンプブロッカーだし殴りに行くには感染デッキでもなけりゃ少々噛み合わない
投入枚数を抑えたカードを自由に呼べる緑頂点が安定
2011/12/21(水) 23:48:26
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| 87 : |
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名も無き者
《ヴィリジアンの堕落者》を４投すると、《液鋼の塗膜》もなにもアーティファクトが出てないときに手札に２枚、３枚と来て無駄になることもある。
しかし、これが《緑の太陽の頂点》だと、《極楽鳥》をサーチしたり、このデッキには入ってないけど《ヴィリジアンの密使》をサーチしたり、もう少しマナがあれば《最後のトロール、スラーン》やらを銀弾出来る。
そこが魅力。
2011/12/21(水) 23:56:22
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| 88 : |
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名も無き者
塗膜を最大限活かせないデッキならば素直に赤緑ケッシグにでもすればいい。
そもそも緑頂点はデッキに戻るから塗膜を引く確率は下がるので極楽鳥などを展開している場合ではない。
2011/12/21(水) 23:59:10
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| 89 : |
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名も無き者
＞素直に赤緑ケッシグにでもすればいい。
コンセプト否定やめろｗｗ
2011/12/22(木) 00:01:27
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| 90 : |
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名も無き者
なんか極楽鳥を最序盤にサーチすると決め付けてる人混じってない？
別に中盤でも手札に例えばタイタンとかあるとして
他のアクションで相手に対応しながらマナを伸ばすってプレイングもあるはず。
なんか突っ込みきれないほどいろいろおかしいんだが・・・
頂点は寧ろ山札に戻ってくれた方がいいカードでしょ。
あと、極楽鳥無駄だから太陽の宝球入れろとか
それこそ終盤の無駄ドローでしょ。
極楽鳥だって狼の血吸って狂乱するんだぞ 鳥類なめんなよ！
2011/12/22(木) 00:14:03
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| 91 : |
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名も無き者
むしろ堕落者4枚入れるメリットって何？
現状既にCIP・PIGクリーチャーが7枚もあって、かつそれらを桶で使い回せて、その上2回使える遺恨が4枚。期待値的にアーティファクト破壊は大概初手に1枚は来る。
場に干渉できるって言えば聞こえはいいけど、これ以上アーティファクト破壊ばっか増やしてどうすんのって話。
2011/12/22(木) 00:28:00
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| 92 : |
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名も無き者
序盤にサーチしないなら序盤は腐るカードなので
別の物のほうがいいですね。
out
緑頂点
in
《呪文滑り》
2011/12/22(木) 00:38:40
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| 93 : |
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名も無き者
まるで緑頂点に親でも殺されたみたいな嫌いっぷりだなｗｗｗｗ
2011/12/22(木) 00:43:29
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| 94 : |
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名も無き者
>91
期待値的に初手１枚では少ない。
塗膜を引いてからターン毎で継続的に打たなきゃいけないんでしょ
2011/12/22(木) 00:45:46
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| 95 : |
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名も無き者
>>92
赤単に当たって鳥が確実に焼かれるとわかったならそういうサイドボードもあり。
メインからはねーわ
2011/12/22(木) 00:48:21
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| 96 : |
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名も無き者
＞９４
じゃ何枚が適正だと思うわけ？
そして残念ながら塗膜が来ない場合、何すりゃいいの？
真っ二つ以外に何かいい案ない？
2011/12/22(木) 00:49:51
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| 97 : |
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名も無き者
その為の《ミミックの大桶》なんじゃ
2011/12/22(木) 00:54:24
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| 98 : |
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名も無き者
>>94
遺恨にしろ桶経由にしろ単発で終わらず複数回の使い回しが効く事も考えれば特別少ないとは思わないな
是が非でも毎ターン土地を攻めて縛るわけでなくて場に出たパーマネントを順次潰してコントロールするデッキだろこれ
2011/12/22(木) 00:56:43
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| 99 : |
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名も無き者
塗膜が２マナで以降タイタンが出るまでと仮定しても
デッキの1/3ぐらいは…
塗膜が来なければ感染と感電波で耐えるんじゃないの？
2011/12/22(木) 01:00:49
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| 100 : |
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名も無き者
>>99
最悪そうなるけども、だから頂点を抜くの？
>>92
さすがにお粗末な診断に見える。
いろいろなカードに関わってくる頂点をそのまま《呪文滑り》に変えるだけって
そんなのあり？
2011/12/22(木) 01:07:33
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| 101 : |
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名も無き者
感電波１マナ
塗膜が２マナ
ミミックが３マナで
模造品を置いて初めてランドを…って遅いだろ。素直にマナクリ入れろよ
2011/12/22(木) 01:15:36
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| 102 : |
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名も無き者
なんかランデスデッキと勘違いしてないか？
2011/12/22(木) 01:34:45
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| 103 : |
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noir
またすっごいレスが進んでますね・・・。
昨日と同じく抜粋します。
>>68さん
＞ミミックの大桶が前準備が多くて使い辛いだけだと思います。
前準備？とりあえず置ける時に置いておいて何か刻印できればいいな、くらいに考えています。相手も《液鋼の塗膜》と《ミミックの大桶》とで割る対象を結構悩んでくれますし。避雷針役と考えることも出来ます。
>>70さん
現在そのOUTに入れられているものはこの診断の上で入れているもので、入れての調整となっています。
そういえば>>1のIN&OUTを追記し忘れていました。更新しておきます。
>>71さん
>>1のメモにもグリッｓ。コレと《酸のスライム》は入れてみたいんですよね。《緑の太陽の頂点》からもサーチできるので。
>>72さん
＞塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないならコンセプトにそう書くべきだろう。
少なくとも私はそんな事を言った覚えがありません。
むしろ過去レスでは《酸のスライム》も入れたいが。くらいの発言をしています。
>>73さん及びALL
このデッキの肝は「ランデス」ではなく、「パーマネント破壊」です。確かにランドを割るときもありますが、実際には場に出てきたものを順次駆逐していく形です。あくまでも「ランデス」のみではありませんのでそこのところも含めてよろしくお願いします。
>>81さん >>86さん >>87さん >>89さん >>98さん >>102さん
そのとおりでございます。代弁ありがとうございます。言いたいことそのままでした。
>>101さん
ミミックが３Tではなく、その流れだと３T目にはアーティファクト破壊です。ミミックは置ければいい位の認識です。
いつの間にか3桁の大台になってしまいました。
いつまでも長い間すみません。
ですがいろいろな意見をもらい当初との考え方や動き方も変わってきているのでコレで完成！と素直にはまだ言えません。
まだ幾つか試してみたいカードや解決しきっていない点もありますのでもう少しだけお付き合いください。
>>1を更新します。少し書き足したりするので時間がかかります
2011/12/22(木) 02:28:44
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| 104 : |
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名も無き者
金属術達成しやすそうだし《覇者、ジョー・カディーン》は強いと思います。
2011/12/22(木) 15:25:26
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| 105 : |
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名も無き者
>>104
０点
2011/12/22(木) 15:45:05
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| 106 : |
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名も無き者
>>1のメモ書きにもあるけど、外科的摘出は古の遺恨の為だけにでもサイドに置きたいレベル。
2011/12/22(木) 22:24:25
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| 107 : |
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名も無き者
>>104
もしかして学校の休み時間に書き込む方ですか？
2011/12/22(木) 22:52:54
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| 108 : |
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名も無き者
>>104
お前絶対黒スレ民だろ……汚いな流石黒スレきたない
2011/12/23(金) 08:44:12
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名も無き者
>>108
おいおい黒民がこんなレスするわけないだろ・・・
もっと狂ってるぜｗｗｗ
2011/12/23(金) 22:40:42
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| 110 : |
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名も無き者
クロックパーミの《秘密を掘り下げる者》対策に《焼却》とか…いやそんなまさか
2011/12/23(金) 23:02:49
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| 111 : |
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noir
今まで多くの診断ありがとうございました。
デッキの形もほぼ決まり、後は１～２枚のカードの枚数調整などを残す程度となりましたのでこれにて診断を〆させて頂きます。
本当に数多くのレスが付き、嬉しい限りです。
>>1は最新の形にしておきます。もし似たようなデッキを作られる方がいたら参考までにどうぞ。
また、>>1のデッキへの動きなどの質問があれば答えさせていただきます。
では新たなデッキを作り始めようと思いますので、そちらが行き詰まったときにはまた皆さんのお力をお借り出来れば、と思います。
ありがとうございました。
2011/12/26(月) 18:09:49
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