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battler
現在《ヴェンディリオン三人衆》、《砂漠》の一枚採用を考えています。前者の強さは言わずもがな、後者はサイド後の母聖樹サーチにも使えるので《砂漠》と《トレイリア西部》を一枚ずつ差してみようかな、と思いました。序盤耐えるため、とはあまり考えていませんが、自発的に《瞬唱の魔道士》を殺す手段を持っておいた方がいいかな、と思ったところです。《嘆きの井戸、未練》は流石に起動コストが重すぎるかな。
ただでさえ厳しいマナ基盤をこれ以上圧迫するのも怖いのでそこに関してのアドバイスもいただけたら幸いです。
サイド要員として《濠の大魔術師》や《妨げる光》の採用も考えています。ここらに関しても助言いただけないでしょうか。
引き続き診断願います。
2011/10/29(土) 18:56:57 
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名も無き者
随分前の話題になっちゃうけど、ドローに《時間の把握》とかどうだろうか。
《熟慮》みたいに自前でフラッシュバックは出来ないけど、こっちの方が時々に必要なカードを手に入れやすいかも。
岩床とマナがあればワンチャン氷雪を上に乗っけてめくることも出来るし。
2011/10/29(土) 19:50:35
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名も無き者
横槍だけど。
>>12
《熟慮》はアドバンテージ源の一つだろ。《時間の把握》じゃアド取れないじゃねーか。《占術の岩床》使えるマナ余ってるのはどうせ後半だし、中盤に息切れする方が怖いと思うが。それなら《禁忌の錬金術》の方がマシじゃね？
2011/10/29(土) 20:56:17
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battler
《ヴェンディリオン三人衆》や《砂漠》の採用は見送りました。
前者は折角のノンクリ構成が台無しかな、と思われたので。後者に関しても氷雪土地や色マナを圧迫してまですることには思えなかったのでこれも見送りました。
サイド後の《濠の大魔術師》はまだあまり試せていないのでもう少し考えてみます。
それとメインの構成はかなり纏まってきた感じがあるので、比較的雑だった土地の配分を調節しました。基本は３ターン目に《雲散霧消》、４ターン目に《神の怒り》が撃てることを基準に配分したつもりです。だいたい８ターン目に《神秘の指導》のFBを撃つには少し足りないくらいの黒マナですが、余裕がある時にフェッチで《湿った墓》を持ってこれれば１マナ分くらいはなんとかなりそうです。
この調整で土地が26枚から25枚に減って1枚スロットが空きましたが、そこのチョイスも保留ということで。適当に《妨げる光》を1枚刺ししてはみたものの、これじゃない感が半端ないです。そもそもパーマネント土地以外ほとんどないですし。何か銀弾でも水増しでもよいチョイスの1枚があればその点のアドバイスもお願いします。
土地配分に関しても何か明らかなミス等についてアドバイスを頂ければ嬉しいです。
(last edited: 2011/10/31(月) 21:24:17)
2011/10/31(月) 21:15:46
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battler
>>12
《時間の把握》ですか。それはちょっと思考の埒外でした。
岩床とも多少のシナジーがありますし、一行の余地ありかと思います。
試してみますね。ありがとうございます。
>>13
確かに《熟慮》はアドバンテージ源の一つですが、要らないカードを引いてしまうということもあります。
《時間の把握》は引くカードを選べるということで、疑似的にアドバンテージを得ていることになるので考える余地はあるかと思います。このデッキ構成の場合、そこまで状況に応じてカードを選びたいとかマナスクリューに苦しむとかは少ない構成なので、その点は確かに微妙ではあるのですが。
《禁忌の錬金術》は確かに《瞬唱の魔道士》と相性がいいのですが、FBコストが重くアドが取りづらい、また墓地対策に弱い点が目立ちましたので採用は見送らさせていただきます。申し訳ないです。
(last edited: 2011/10/31(月) 21:19:42)
2011/10/31(月) 21:17:25
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| 16 : |
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＞擬似的にアドバンテージ
アドバンテージ概念をよく理解しましょう。
《熟慮》で得られるのはカード・アドバンテージ。
互いのカードを１枚ずつ潰しあえば、１枚多く引いている者がその１枚で勝ちきることができるというのが原点です。
なので純粋に枚数のみ。
対して多分スレ主が言ってるのはただのサーチ（しかも厳密なものとは違う。正確に分類するなら手札の質を向上させる類のもの）。
擁護するような言い方をすれば、目的のカードを引くための時間を短縮しているのでタイム・アドバンテージを得ているとも言えないことも無いかもしれない。
概念そのものが違う。よってカードの用途も違う。
なので同じ次元で議論するのはおかしい。
2011/10/31(月) 21:49:58
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battler
>>16
私、カードアドバンテージを得るとは言ってませんよね。
キャントリップがカードアドを得るなんてことは考えてませんが。
例えば序盤に《熟慮》で一枚分相手よりも多く引いたとしても、それによって得たカードが腐ってしまったらどうでしょう。それは手札の枚数だけ見ればアドを取ったことには違いないですが、実質的にはカードアドを取ったとは言えません。単に狭義のハンドアドを取っただけですね。
しかし《時間の把握》のようにトップの数枚の中から取捨選択が出来るキャントリップカードというのは、腐るカードをボトムに追いやることが出来るため、それは疑似的にそのカード分のアドバンテージを得た、と考えることが出来ます。
>>16さんはゼロックスのお話、ご存じでしょうか？
これ以上はスレチだと思うので言いませんが、要は「ゼロックスがMTGにおいては数学的には正しくないが、それでもターボゼロックスが機能した理由」という話です。
(last edited: 2011/11/01(火) 06:24:59)
2011/11/01(火) 05:54:28
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名も無き者
古い人間かもしれませんがやはり神の怒りは4枚欲しいと思います。コントロールにとっての最大のアドバンテージは全体除去による１：複数交換でしょうし、やっぱり手札にないと不安ですｗ
また黒は要らないのではないか？と思います。
確かに《神秘の指導》はあったら便利な気もしますが、態々黒混ぜてまで必要なのか？と思います。
そのスペースは《時間の把握》や《血清の幻視》などの軽量ドローや4マナドローでもいいのでは？と思うわけです。もしくは《瞬唱の魔道士》を増やすとかでもいいかもしれません。
このデッキなら態々サーチしないでもライブラリー掘り進めるだけでよい気がします。
あと《瞬唱の魔道士》は墓地対策されてもそこまで痛くないと思いますし、序盤でも速攻相手なら除去使い廻した上にブロックできますし、コントロール系なら後半なにかに使うのでしょうし無駄にはならない気がします。
最後にサイドですが、コントロール対策がやや弱い気がします。
相手が《光輝王の昇天》に的を絞ってきたときに対応しづらい気がするので、守る手段を増やすのか、別の手段を入れるのか、それとも相手の手札やライブラリーを攻撃するのか、そこら辺の対応を考えるといいかもしれません。
2011/11/01(火) 07:59:45
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名も無き者
擬似的ってちゃんと言ってるのになんで>>16はつっかかるんだろう？
カードアドだのテンポアドだのライフアドだのいろいろあるが
全てバラバラにしか考えられないところがそもそもおかしい。
ただカードアドバンテージ理論が一番理解し易いから浸透してるだけ。
《瞬唱の魔道士》をすんなり使えるように《血清の幻視》とかあった方がいいかもしれないですね。もともとFB持ってるカードが多いので。
《神の怒り》４枚にも賛成です。全体的にマナ喰い虫が多いので
どこかで一発かまさないと捌ききれないことも出てくると思います。
2011/11/01(火) 12:53:29
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名も無き者
16だけどなんでキレられてんだ
ただ役割が違うからどっちがいいってわけじゃないので、どっちか一つという考え方はしないほうがいいということを説明付きで書いただけなのに
2011/11/01(火) 13:32:03
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名も無き者
言いたいことはわかるけどあの書き方じゃ誤解されても仕方ないとは思うよ
自分の書き方が悪いと思い当たらないんだったらそれは>>16の視野が狭いだけだ
2011/11/01(火) 14:21:07
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名も無き者
挑発するような書き方で返す>>17も狭量だけどね
こういうのはやんわりと受けて流すなり受け入れるなりすべきだった
2011/11/01(火) 15:01:50
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名も無き者
そうは言ってもだな
＞アドバンテージ概念をよく理解しましょう。
と言われているわけであって
理解出来てない奴だったと勘違いされれば
今後の診断のレベルが下がる心配はすると思うし
受け流せても受け入れるのは無理でしょう。
2011/11/01(火) 15:22:44
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名も無き者
>>17は別に挑発してたりキレたりしてるような書き方してなくね？
そう見えるのは自分にやましいところがあるからだと思うけどな。
とりあえずスレ主がアド概念を十分理解してるのは分かったんだし、
関係ない話題を延々続けるのは迷惑だと思うんだが。
2011/11/01(火) 16:04:26
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名も無き者
《神秘の指導》がいらないみたいなレスあったけど、俺は必要だと思う。
《無残な収穫》と《瞬唱の魔道士》のシナジーは決まれば相当強いし、強いが複数入れたくない《原野の脈動》を銀弾にできたり、二枚しか採用してない《謎めいた命令》やサイド後の各対策カードを引っ張ってこれるのは相当有用だと思う。ただ掘り下げるだけじゃ間に合わないことも多いだろうし。
それと《神の怒り》も三枚でよくね？ビートガンメタするならともかく、ピン除去も既に十分入ってるわけだし、それに何のための《瞬唱の魔道士》だよ。
2011/11/02(水) 17:12:39
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名も無き者
>>25 俺は全く要らないと思うが
＞《無残な収穫》と《瞬唱の魔道士》のシナジーは決まれば相当強いし、
【決まった時は強い】で入れるのは、シヴ山ドラゴンを4積みする初心者の考え方 (決まれば何だって強い
-【決める】のにマナがいくら掛かるのか
-【決まった】として実際どれだけ使い回すのか ドロー1枚撃つ方が効率的じゃないのか
-それが無ければ負けている勝利がどの程度あるのか
-そして決まらなかったときの悲惨さ
以上考えれば、まず初めに抜ける
墓地のカードを使い回すのは派手で強いように見えるが、実はライブラリー掘るのと大差無い (デモコン理論の応用
＞二枚しか採用してない《謎めいた命令》や
だからそれ増やせば良いじゃん
＞掘り下げるだけじゃ間に合わない
4マナ使って《原野の脈動》や《謎めいた命令》持ってきてもビートには全然間に合わないから
《神の怒り》については同意。
2011/11/02(水) 17:40:44
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名も無き者
＞ビートガンメタするならともかく
メタには勝ち切ると書いてありますよ？
まあ《神の怒り》3枚でもいいけど《瞬唱の魔道士》だって3枚ですし
単体除去要らない時なら別なカードFBすれば良くない？
それが《瞬唱の魔道士》の良さだと思うけど
2011/11/02(水) 18:17:27
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名も無き者
＞＞二枚しか採用してない《謎めいた命令》や
＞だからそれ増やせば良いじゃん
色拘束的に厳しくはないかな？
白マナWシンボルもあるし《光輝王の昇天》もある
あと 初心者の考え方ってのは言い過ぎだと思う
スレ主もそれでアドとろうと考えてるわけだし
その上で《神の怒り》も３枚なら引っくり返す力が無いのでは・・・
それよか《占術の岩床》がどれほど使えてるのかが気になる。
2011/11/02(水) 19:05:29
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名も無き者
>>26
このデッキ、スレ主も言ってるがどう考えても器用貧乏なタイプだし、《無残な収穫》ギミックは搭載してあってもいいと思うけどな。
それと《原野の脈動》はギリギリまで削られたのを回復する中盤以降のカードだから、間に合う間に合わないの問題じゃないんじゃない？要はそれまでをピン除去なりカウンターなりラスゴなりで防ぐデッキでしょこれ。
《謎めいた命令》を増やすってのも色拘束的にアウト。
大体ここでデモコン理論持ち出すのもどうかと。使いまわすカードがそこらのカードならともかく《瞬唱の魔道士》なんだから、ただライブラリー掘り下げる以上の柔軟性があるじゃない。
それと誰も触れないんだが、このデッキってクロパに勝てるの？それとも諦めてるの？マーフォークあたりにフルボッコにされそう。あと心配なのはトロンとかかな。
2011/11/02(水) 21:59:08
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battler
まずは謝罪を。他意はありませんでしたが、そのような意味に取られてしまうような言葉遣いをしてしまい申し訳ありませんでした。以後気を付けます。
それからたくさんのレスをありがとうございます。とても参考になるものばかりです。各話題に関してレスを返させていただこうと思います。
《神の怒り》
四積みも次回試してみようと思います。親和系のデッキに対してはこれが引けないとかなり厳しいものがあるので、場合によっては単体除去との割合を再考する必要がありそうです。
《謎めいた命令》
これに関しては、トリプルシンボルの四マナと大振りなアクションで、マナ基盤から考えても二枚が妥当だと思っています。その強さは分かるのですが、これを序盤から撃とうとすると、恐らく氷雪を諦める必要が出てくるでしょう。
《占術の岩床》
基本的には中盤以降のアド要員です。相手もこちらも手札残量が少なくなってきた時に、マナフラッドを避けつつめくり合いで優位に立てるように入れています。二ターン目に《光輝王の昇天》が置かれていて既に優位にあるような状況下で使うことはありませんが、中盤以降マナが余っていれば積極的に使いますね。少なくとも仕事をしていないというレベルではないです。
《時間の把握》《血清の幻視》
前者は試してみましたが、序盤から中盤にかけてのトップ操作よりも単純なカードアドの方が欲しいと思う場面の方が多かったような気がします。
後者に関してはまだ試していませんが、正直なことを言ってしまうと《血清の幻視》のカードパワーが私には理解できません。別に悪いカードではないとは思うのですが、どうしても《思案》《定業》と比較してしまうからでしょうか。ただでさえカードパワーの低いカード揃いの中、スロットをこのカードに割く余裕があるかは少し疑問です。
(last edited: 2011/11/03(木) 07:23:08)
2011/11/03(木) 07:22:14
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battler
《瞬唱の魔道士》
墓地対策されても痛くはない、訳ではないと思います。
《トーモッドの墓所》や《大祖始の遺産》を置かれている状況では単なる2/1瞬速に成り下がってしまいますし、対応して《外科的摘出》や《フェアリーの忌み者》を撃たれたり、《虚空の力線》を貼られていたりすれば目も当てられません。このデッキには自前のFB持ちも多いですし、これ以上《瞬唱の魔道士》に頼るような構成、例えば枚数を増やすとか、はあまり考えたくないというのが本音でしょうか。
《神秘の指導》
どうなんでしょう？これに関しては悩むところも大きいです。銀弾要素が好きだ、という主観的要素が入っているところも否めないですし。ただ、《原野の脈動》はいい仕事してくれますし、サイド後の《外科的摘出》を引っ張ってきたり、二枚目の《神秘の指導》を引っ張ってきてアドを取るのは弱い訳ではないと思います。そのスロットを、例えば《ジェイスの創意》や《血清の幻視》などのドローカードに変えても、特定のカードを欲しい局面で持ってきて、かつアドを取れるというのはかなり重要だとは思っています。これに関してはさらに検証を重ねた後で結論を出そうと思います。
《無残な収穫》
>>26さんの仰る通り、仮にどうしてもスロットを開ける必要があるとしたら、まず間違いなく一番先に抜けるスロットです。決まったとしても、精々二回使えば良い方でしょう。何か盤面を固定できるようなよいカードがあればそちらにシフトしたいのですが、思いついていないために入ってる、と言った方がいいでしょうか。何か代替案が欲しい所ですが、思いつかないというのが現状です。出来ればアドバイスが欲しい箇所です。どなたか良い案を教えていただけないでしょうか。
2011/11/03(木) 07:37:40
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battler
対クロックパーミッション
これに関しては、どうなんでしょうね、やっぱり厳しいと思います。
構えているカウンターのコストが違い過ぎるのが原因かと。向こうは短期決戦を前提に《マナ漏出》や《呪文貫き》を採用してくるので、カウンター合戦で勝つのは厳しいと思います。サイド後の《すべてを護るもの、母聖樹》と《神の怒り》が揃えば対処仕様もあるのですが、これ以上は低速コントロールの宿命として幾分諦めた方がよいような気もします。あまりクロパに効きそうなカードも思いつきませんし。
引き続き診断お願いします。
(last edited: 2011/11/03(木) 07:44:48)
2011/11/03(木) 07:44:18
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18
まず根本として《神秘の指導》が弱いとは思いませんが、黒を混ぜてまで必要か？という疑問があります。
だから、黒いカードを青のドローカード（軽量ドローか4マナドローかは調整次第）に変えればよいのではないか？という意見です。サーチしないでも掘り進めればいいではないかと。
《瞬唱の魔道士》は相手に対策カード出させている時点で既に1：1交換くらいにはなってるように思います。
ですので、そこまで痛いわけではないのでは？と思うのです。
速攻相手には除去を使いまわし＆ブロックとか出来ますし、コントロール系でもドローを使いまわすくらいは出来るでしょう。
2戦目でチョイ減らしてもいいかもしれませんがメインは4あってもそこら辺のドローカードくらいには役に立つのではないかと思います。
2011/11/08(火) 13:38:46
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名も無き者
>>33
もろエスパーみたいに三色マナ基盤ならともかく、余裕がある時にフェッチで《湿った墓》を引っ張ってくる構成だから、t黒って感じだしそこまでマナ基盤圧迫してなくね？元が二色デッキなんだし色拘束厳しいカードが多いわけでもないし、大したデメリットがあるようには見えないんだが。
《神秘の指導》の中盤から終盤にかけての強さは言わずもがなだし、別に悪いわけではないと思うな。
問題なのはこのデッキ、中盤から後半にかけてのアド源は豊富だが、
序盤を耐えるカードが少なめなところ。
《雲散霧消》とかきついんじゃね？俺だったらそこ抜いて《否認》と《糾弾》、《神の怒り》を増やすな。この構成だと割と初手が《謎めいた命令》《神秘の指導》等、序盤で紙屑なカードが溢れる可能性が高い。
《神の怒り》は《瞬唱の魔道士》あるからいいじゃんって意見はあったけど、そもそも《神の怒り》を引いてなきゃフラッシュバック出来ないんだし、一枚目を引く可能性を高める為にも四積みでいいと思う。
この生物環境だし、メインをクリーチャー対策きつめにしておいて、サイドにコントロール対策を積むって感じでいいんじゃね？
あとクロパの件だが、コントロールがクロパに食われるのは必然だから諦めろ。
そこまでクロパが流行ってる環境でやるなら話は別だが。
2011/11/10(木) 20:01:03
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34
あと一つ言い忘れてた。
＞《瞬唱の魔道士》は相手に対策カード出させている時点で既に1：1交換くらいにはなってるように思います。
＞ですので、そこまで痛いわけではないのでは？と思うのです。
墓地対策貼られたら《瞬唱の魔道士》はただのチャンプブロッカーにしかならんよ。タフ2以下の攻撃クリーチャーが溢れてるならともかく。中盤までに二枚も三枚も引いても仕方ないし、中盤以降ほしかったら《神秘の指導》で引っ張ってくればいいんだし3枚で十分。
2011/11/10(木) 20:07:39
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| 36 : |
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名も無き者
＞中盤以降ほしかったら《神秘の指導》で引っ張ってくればいいんだし3枚で十分。
平然とマナ・アドバンテージを失ってるのが凄いね。
やっぱ実戦経験が無いとマナの価値って分かりづらいよな。
カード・アドバンテージは誰にでも簡単に分かるから、
《神秘の指導》みたいなカードって初心者には異様な高評価になるんだよね。
俺も嫌いなカードじゃないが、環境を選ぶ判断力はあるかなー
2011/11/11(金) 05:47:28
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名も無き者
マジックに限らないが、
負ける考え：
「自分の価値観」が先にあって、後から自分を正当化するために必死になる。表面は冷静なフリ。正当化してもらえる意見には甘えまくる
(《神秘の指導》何枚も入れたい！→強いし色々持ってこれる、強いだろ！)
勝つ考え：
「現実」を前提として、それに対して勝つために必死になる
無闇に拘ったり、逆に簡単に投げ出したりしない。勝つための手段を尽くす
(ビートダウンが強い→《神秘の指導》入れたいがビートダウンにはサイドアウトするカード(ここに気付かないフリをする)→初めからサイドボードに入れるか、今回は捨てよう)
ま、前者には何を言ってもその場で理解するアタマが無いのが問題だが。
反面、上達すれば(大人になれば)気付くので、後者は無理に指導する必要が無かったりも。
「言って分からなければ放っておく」のは結構良いしつけになる。
2011/11/11(金) 06:11:43
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名も無き者
34だけどなんでキレられてるんだ
ただこのデッキは低マナ域のカードで占められてるので、少しくらい終盤を意識したカードを入れても問題ないということを説明付きで書いただけなのに
2011/11/11(金) 10:18:42
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| 39 : |
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１６だけど真似すんなｗ
しかし面白いことになってるね
自分はアドバンテージの種類が違うから同じ次元で択一的な選択をするべきではないって言ったのに対し
アドバンテージはどんな種類でもアドバンテージであって包括的に扱うべきという反応があったんだ
それで現在はマナ・アドバンテージとカード・アドバンテージを切り離して考えろと言う。
スレ主はどう考えているのだろうか
2011/11/11(金) 12:24:46
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18
>>34
古い世代かもしれませんが、多色化は色事故のリスクを増やすわけで、まあこのデッキの場合は黒がタッチで青のドローが多少入ってるのでいいかもしれませんが、黒が少し中途半端に見えるんですよね。
後半を意識したカードなら青のドローでもいいんでない？とか思うわけです。
ドローが豊富なこのデッキならサーチしなくても、掘り進めるだけでいいんでない？とも思うわけです。
まあ《神秘の指導》は弱いカードではないですから、それでいいというなら問題ないです。
次に《瞬唱の魔道士》はポジ的には低マナドローポジなので、よほどのことがないと《神秘の指導》で引いてくるということはないでしょう。（4マナサーチ使って2マナドローカードを持ってくることは普通ない。今のままなら普通は無残な収穫か脈動かカウンター引っ張ってくるはず）
《瞬唱の魔道士》は普通は序盤用でしょう。
速攻相手に除去＆ブロッカー、コントロール相手にドロー＆削り役という辺りでしょう。特に前者１T除去、2Tスルー、3T瞬唱＆除去と出来れば、それで速攻には８割方勝ったも同然状態なのでは？と思います。
そして青の低マナドローカードを進めたのは《瞬唱の魔道士》で使えるカードを増やすためでもあります。
今のままだとコントロール相手に《瞬唱の魔道士》はイマイチ使いづらいので、ドロー系を増やせば《瞬唱の魔道士》は無駄にはならなくなるのではないかなと。
ドロー使いまわせるなら最悪邪魔になることもないと思います。
2011/11/11(金) 15:54:29
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名も無き者
どうしてもスレ主の趣味だというなら仕方ないが、現状銀弾にそこまで旨味がないんだよね。モダンのプールって広いからと思って俺もいろいろほしいインスタント探してみたけど、そんなに引っ張ってきたい銀弾ってそんなにないんだよね。
この状況だと素直に指導抜くのがベストだとは思うんだが。
2011/11/11(金) 16:07:50
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| 42 : |
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名も無き者
>>39
誰もマナ・アドバンテージとカード・アドバンテージを切り離して考えろ
なんて言って無くないですか？
切り離したらどんな重いドローカードでも複数枚引ければ強いということになる。
《神秘の指導》についていろいろ言われてますが
簡単に言うと重いということです。
サーチとして考ええれば４マナで、これは結構重い部類に入ります。
また、アド取るつもりなら計１０マナ。
私もサーチは好きなので《神秘の指導》は面白いカードだとは思います。
しかし、真価を発揮するには１０マナとなるとどうでしょう？
そんな暇あるかは正直疑問です。
なので重要なのは実際これで「やりたいこと」が出来ているかどうか。
ヌルい環境ならば活躍できると思いますが、モダン環境で実際このデッキではどうでしょう？
実際出来ているなら個人の好みの問題なので今のままでＯＫです。
その辺が実際どうなのかわからない状態な訳だから
３７番のような言い方をする人は無視しましょう。
「現実」が見えてない。
2011/11/11(金) 16:43:28
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| 43 : |
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名も無き者
>>42
>>36で《神秘の指導》はカードアドバンテージを得ることはできるがマナアドバンテージを失うと書いてあるぞ
2011/11/11(金) 16:55:36
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名も無き者
>>43
ん？
勝つ考えだの初心者の考えだの言うことについてのコメントでしたが？
2011/11/11(金) 17:49:14
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名も無き者
自称上級者()の集まる診断版はここですか？
>>16にしろ>>37にしろ、聞きかじっただけの知識をひけらかしたいだけの連中は帰れよ。スレ主に迷惑だろうが。それで逆にスレ主に例示されて塩まで送られてるんだからみっともないにも程があるわ。
アドバンテージの話は見る視点に依るところが大きいんだから、切り離して考えるのが正解の場合もあるし総合的に考える必要がある場合だってある。
ミクロ的な視点で見るのとマクロ的な視点で見る場合に近いかな。
つまり状況に応じた意味の整合性をよく考えろ、揚げ足をとるようなことをするなということだ。
以上スレ主以外へのレス。
《神秘の指導》は悪いカードではないが、中盤まで腐り続けるのがそのメリットを上回ってると俺は思う。それだったら《瞬唱の魔道士》にもう少し頼ってもいい気はするな。単純に《瞬唱の魔道士》増やすなり、あるいは《熟慮》と《近畿の錬金術》を共存させるのもありだと思う。《原野の脈動》は悪くない銀弾だと思うが、《無残な収穫》は微妙な気がする。スレ主の言葉を借りるなら、それこそ《瞬唱の魔道士》に頼りすぎなカードではないかと思う。回収できるかどうかも結構怪しいし。
大ぶりなドローを採用しろみたいなレスもあったと思うけど、それはいらないかな。この構成なら中盤以降アドバンテージの面で困ることはないでしょ。
2011/11/11(金) 17:57:49
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| 46 : |
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45
×《近畿の錬金術》
○《禁忌の錬金術》な。
2011/11/11(金) 17:59:31
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18
4マナドローカードは神秘の指導のスペースの代替ドローカードを進めてその中では4マナくらいのドローも検討対象になるということです。
全部軽量ドローにすると息切れする可能性もありますし、2,3枚沢山大きくアドバンテージ取れるカードがあってもいいのではないかなと。
まあ神秘の指導だって悪いカードではないのでそれでいいならそれでいいと思います。
2011/11/11(金) 19:36:54
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| 48 : |
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名も無き者
そうはいってもさ、具体的に4マナドローカードって何？
《ジェイスの創意》じゃ重すぎるし、《エスパーの魔除け》じゃ色拘束が厳しい。アーティファクトがないから《知識の渇望》も使えない。
一番近いのは《ジェイス・ベレレン》や《記憶の熟達者、ジェイス》かもしれないが、果たしてこのデッキに合うかどうか。
2011/11/11(金) 19:56:52
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名も無き者
ドローじゃないけどケチが４マナドローなのかね？
とりあえず言えるのは
>>45は自称上級者
アドバンテージについてはそれぞれが複雑に絡み合っていて、全て包括して考えることが非常に難しいから時には切り離して考えざるを得ないだけであって、
それが正解なんてことは無い。自社製品のパンフレットじゃないんだから。
あたりさわりない中間的な内容で臨機応変さを醸し出しているようだが
それは考えることを諦めたに過ぎない。
2011/11/12(土) 11:41:27
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名も無き者
中庸を最上とするのは自称上級者（）にありがちだよな
>>49
時には切り離して考えざるをえないと消極的に書かれてるがやっぱり役割分担というものがあると思う
伝統的な青を使ったコントロールでは前半のドローを担うカードと後半のドローを担うカードははっきり別物だし
2011/11/12(土) 12:05:16
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名も無き者
上級者がたくさん集まるスレと聞いて。
でも、とりあえずは>>42の言う「10マナかかる」は暴論だと思うな。
このデッキだと微妙かもしれないけど、インスタントドローなら《危険な研究》なんてのもあるね。
2011/11/12(土) 19:03:03
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名も無き者
>>44は小学校から国語やり直して来い
2011/11/12(土) 19:14:15
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18
>>48
ほんとだ。
ラブニカ以降純粋にカードアドバンテージ取れる重めのドローカードが少ないね。
まあつまり何がいいたいかというとサーチではなく、（デッキを回せるし魔道士で使いまわせる）軽めのドローか（カードアドバンテージを大きく取れる）重めのカードを普通に使えばいいのではないか？ということだったので重いの選ぶならジェイスとか強迫的な研究で良いのではないかと。
《占術の岩床》あるなら軽いドローの方がいいのかな？どうなんだろ。
まあ指導は弱くないし、サーチ楽しいし、サーチ使いたいならそれでもいいと思う。結局選ぶのはデッキ主なんだし。
2011/11/12(土) 23:52:20
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名も無き者
《連絡》や《思考の泉》は昔スタンで使ったけど、モダンではどうなのかなー
2011/11/13(日) 09:41:20
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名も無き者
>>54
《ジェイスの創意》ですら重いって言ってるのに《連絡》や《思考の泉》なんて撃ってる余裕があると思うのか？
このデッキがドローゴーに近いデッキだってことを思い出すべき。
メインで動く必要があるPWやソーサリーとは相性が悪いんだからさ。
まあ見た感じカードアドバンテージはもう十分だろ。
正直やり過ぎな感じもある。だったら《けちな贈り物》か《神秘の指導》かって感じだろうが、スレ主が以前試して後者を選んだんだろ？
だったらもう指導でいいじゃんという気はする。《無残な収穫》だけはいただけないが。
2011/11/13(日) 12:56:52
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battler
まずは、沢山の診断ありがとうございます。そして暫く空けてしまって申し訳ないです。レスしていただいたものは全て試してきました。
私はまだ駆け出しのアマチュアです。まともに構築したこともなく、至らないところも多いと思います。ただ、お願いですからせめて喧嘩腰にレスをするのは控えてはもらえないでしょうか。私は何と言われようと構いませんが、診断者同士がレッテルの貼りあいで争っているのを見ると少し悲しいです。私にこんなことを言う資格があるかどうかは分かりませんが、もう少し仲良くしてはもらえないでしょうか？
t黒に関して。
マナ基盤の面からみると、ないならないに越したことはないので、いろいろ検討してみました。後ほど述べることにしますが、《無残な収穫》を抜くならばその理由はさらに減ります。要は《神秘の指導》の枠をどうするか、が問題となる訳です。それさえなければ後はサイドの《外科的摘出》ぐらいでしょうか。
次に一番槍玉にあげられた《神秘の指導》について。
結論から言うと、《神秘の指導》はそのままで行こうと思います。
私も《嘘か真か》や《精神を刻む者、ジェイス》、せめて《祖先の幻視》があればいいと思うのですが、プールが広いはずなのに有用なドローカードは現在存在しません。いえ、このデッキで採用可能なドローカードは、ですね。そこで代替案として挙げられたものを試してみました。
(last edited: 2011/11/13(日) 13:35:53)
2011/11/13(日) 13:26:13
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battler
まず《けちな贈り物》ですが、これに関しては再び試しても感想は変わりませんでした。ほとんどインスタントで占められているため、基本的に《神秘の指導》と対象が変わらないこと、本当に持ってきたいカードを持ってくるのが難しいことからやはりどちらかと言えば《神秘の指導》の方がよい気がしました。黒マナの弊害は今のところ感じられませんし、それよりも回収用のカードを入れたりする弊害、あるいはこのデッキの採用カードが割と役割が各々決まっていることから、ここぞというときに欲しいカードが持ってこれないといった点が目につきましたので、採用は見送ります。
《禁忌の錬金術》は悪いカードではないとは思いましたが、FBを撃つのが相当厳しく、ゲーム終了時にそのまま墓地に残ったままである試合が結構目立ちました。めくれても《瞬唱の魔道士》用のカードが落ちる場合もあればそうでない場合もあり、逆に瞬唱が落ちてしまったりで悲しむことも多々ありました。それであれば、枚数の少ない銀弾を持ってこれる《神秘の指導》の方に軍配が上がったのが試した結果です。
《ジェイス・ベレレン》《記憶の熟達者、ジェイス》はメインにキャストしてマナを寝かすのがかなりの恐怖でした。《神の怒り》で寝かしてしまう場合も辛く、他のインスタントカードとの兼ね合い上、採用は見送りました。これ以上のアドバンテージは必要ないとも判断したためです。各種ソーサリードローも同様です。
2011/11/13(日) 13:34:48
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battler
《エスパーの魔除け》は確かに色拘束が厳しく、このデッキでは事実上使用不可能でした。《危険な研究》は中盤以降にしか使用できず、かつそれで得られるのが二枚のカードと言われると非常に微妙なところです。
《瞬唱の魔道士》を増やした場合ですが、やはりFBできるカードが序盤に貯まるかどうかが五分で、固め引きする可能性も上がる可能性があるのでこちらも見送りました。
客観的に見ても少し色眼鏡が入って《神秘の指導》を見ているのは承知しています。上記した代替案に関しての意見で何か明らかな誤りがあれば指摘願いますが、ここはもう『私の趣味』ということにしてはもらえないでしょうか。以後そのようにお願いします。
四枚目の《神の怒り》に関して。
欲しい場合は確かに欲しい《神の怒り》であるため、これに関してはもう少し試させてください。サイドに一枚、メイン三枚といった形がベストかな、というのが現時点での意見です。使えないデッキに対しては本当に使えないので。
2011/11/13(日) 13:43:20
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battler
《雲散霧消》に関して。
確かにダブルシンボル三マナは厳しく感じることもありますが、《否認》や《糾弾》と言った役割が限定されたカードの場合、対処できないカードが中盤以降通ってしまうということが多々ありました。このデッキは確かに序盤や終盤にばかり目が行ってしまっているところもあると思うので、《雲散霧消》はそのまま三枚の採用で行こうと思います。
最後に《無残な収穫》に関して。
これに関しては使いまわした時の悦楽でバイアスがかかっていたように思います。今でもかかってないとは言い切れませんし。
しかし、これが無くて終盤耐えられなかった、という試合よりも序盤から中盤にかけて耐えられなかったことが多いことからやはり抜くべき枠でしょう。出来ればよい銀弾に差し替えたいところですが、何か案はないでしょうか。
結論：《神秘の指導》はこのまま採用
《神の怒り》はメイン3サイド1の可能性あり
《雲散霧消》→keep
《無残な収穫》→out
こんなところでしょうか。抜け落ちがあったら指摘願います。
本当に至らない人間ではありますが、もう少しだけお付き合いください。診断お願いします。
追記：とは言ったものの、《神秘の指導》は本当に悩んだままです……。このままよい銀弾が見つからない場合は自ら降板させる可能性もあります。優柔不断で申し訳ないです。。。
(last edited: 2011/11/13(日) 13:55:36)
2011/11/13(日) 13:48:33
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18
まず食い下がる形になりますが、指導で行くならそれでいいと思います。
デッキ作ったことある人なら、そういう微妙なラインにあるカードの要不要の判断を迷うことは良くあるでしょうしねｗ
（そして弄ってるうちにこのデッキ○○の劣化版じゃね？とかいってデッキが崩壊するｗｗ）
ただ少し雑談気味にダラダラお話させてください。
まず《無残な収穫》抜くならさらに指導が厳しくなる気がします。恐らく指導の2-3割くらいは無残な収穫を引っ張ってくることに使ってたのではないかと思うわけでそれ抜いちゃうと指導の意義が薄くなるのでは？と思わんでもないです。
魔道士のこと考えると軽量ドローはもう少し考慮してもいいと思う。
あと《危険な研究》は空気読みながらだったら3Tで打ってもいい気がするのだけどどうなんですか？
別にこのデッキはコントロールであってフルカウンターというわけでもないわけだし、そこまでマナに拘らんでもいいんじゃないのかと思うのですが、実際どうなんでしょうか？
2011/11/13(日) 14:29:59
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名も無き者
ここまで読んで、具体的にどういう負け方をしているのかがわからない以上
ほぼ完成形と思われるこのデッキを診断することは難しいと思います。
現状、何が問題なのでしょう？
《神の怒り》でのフルタップが怖いとありますが、返しに何されるとまずいとか
書いてくれると話がしやすくなると思います。
2011/11/13(日) 17:30:00
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| 62 : |
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名も無き者
《危険な研究》はいくらなんでも危険すぎないか？
空気読む読まないの問題ではない気がする。
このデッキに要らないパーマネントなんてないんだから、ましてや序盤においては実質的な効果は「カードを二枚引き、その後土地を一つ生贄に捧げる」になる訳だろ？これが採用可能なカードには到底見えないんだが……。
それとこのデッキの場合、《瞬唱の魔道士》は疑似的にシルバーバレット的な役割を果たしてるんじゃないの？カードアドは《熟慮》なり《神秘の指導》なり《占術の岩床》なりでもう十分足りてるんだし、18が何でそこまでして魔道士でドロースペルをFBさせたがるのか理由が分からん。
2011/11/14(月) 07:38:33
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| 63 : |
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名も無き者
《危険な研究》は《トロウケアの敷石》があれば序盤から使っていけるね。
でも氷雪じゃないから、このデッキだと敷石が微妙かな。
なんにしても、FBで撃つことは前提ではないでしょうね。
まあ結論出てるし《神秘の指導》で。
そして銀弾として《脱出》という電波を受信した。
《脱出》で瞬唱を戻して瞬唱からの再《脱出》からの瞬唱やー！
2011/11/14(月) 12:47:39
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名も無き者
序盤からコントロールが土地削るのはいくらモダンとはいえ自殺行為。
ってかコントロールが序盤にドロー撃って土地以上に欲しいカードってあるの？
2011/11/14(月) 15:52:36
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| 65 : |
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名も無き者
このデッキってサイドから《クローサの掌握》入れられたらどうするんだろう
2011/11/14(月) 17:30:18
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名も無き者
墓地を肥やすカードが無いんじゃあ擬似的にも《瞬唱の魔道士》はシルバーバレットにはなってない様な・・・
《脱出》面白いですね。
カードパワー的には微妙だけども
インスタントは便利だし、ラスゴはそもそも持って来れないし。
2011/11/14(月) 17:49:41
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| 67 : |
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名も無き者
>>65
今《クローサの掌握》なんて入れてる奴いるの？
そんなもの想定したってしょうがないって思ってるんじゃね。
それにしてもレスの質がだだ下がりだな……。
本気で言ってるんだとしたら頭を疑うレベル。
途中までは非常に参考になるスレだっただけに残念。
2011/11/14(月) 18:39:23
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名も無き者
>>67
なるほど…たしかに質が低くて頭を疑うレベルで残念だな、
おもに>>67あたりのレスが。
2011/11/14(月) 20:57:36
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名も無き者
>>67
一番近くにある頭を疑うことをおススメするよ。
2011/11/14(月) 21:44:47
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| 70 : |
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名も無き者
>>67-69はここが何のスレか思い出したらいいと思うよ。全員揃って消防かっての。
2011/11/14(月) 22:54:19
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| 71 : |
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名も無き者
>>70
「俺も含めて」くらいの気がきいたことも言えないのか。
未だに＞＞メタは不明瞭なモダン環境でありますが
のままなんだが、一口にモダンって言っても地域差とかもあるだろうし
実際どんなの相手に戦ってるんだろうか？
2011/11/14(月) 23:22:26
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| 72 : |
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名も無き者
どうでもいいけど、世界選手権じゃ《神秘の指導》大活躍だったな。
《神秘の指導》重すぎるからゴミだとか《瞬唱の魔道士》引っ張ってくるのはおかしいプレイングだとか言ってた連中って息してるの？ｗｗｗｗ
2011/11/21(月) 18:51:32
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| 73 : |
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名も無き者
>>72
先に誰もやってないから結果が出てない→大会上位のリストにない→弱いはずだ！
先に誰もやってないけど先駆者が大会で結果出した→大会上位のリストにある→強いはずだ！
っていうのが上級者様の思考パターンだろ、言わせんな恥ずかしい
2011/11/21(月) 19:03:53
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| 74 : |
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名も無き者
驚いたのは結構《無残な収穫/Grim Harvest》刺してるプレイヤーが多かったことだな。
まあこのデッキみたいにクリーチャーが《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》しかいない訳ではなく、《ザルファーの魔道士、テフェリー/Teferi, Mage of Zhalfir》とか《ヴェンディリオン三人衆/Vendilion Clique》入ってたみたいだけど。
やっぱ黒すんなり出したりハンデスとか《エスパーの魔除け/Esper Charm》使うためにもエスパーカラーって選択だったんだろうな。優勝した彌永さんもエスパーカラーのティーチングコントロール使ってたし。
2011/11/21(月) 19:19:08
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| 75 : |
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名も無き者
>>18>>42>>45は顔真っ赤だろうな
で結局は黒を抜くんでなくもっと黒の比率を高くするって選択肢もありだっていうことが分かる結果だったな
てか主見てるのか？結構放置ぎみだったが
2011/11/21(月) 20:02:35
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
黒の比率を高くしようにも《占術の岩床》と氷雪地形で縛られてるから無理じゃない？そこ固定だし。
《占術の岩床》の有無でカードのチョイスって変わると思うがどうだろう？
単に《神秘の指導》が使われてたから正解だったでは>>73の言うように上級者様の思考パターン。
とはいえ、事故に漬け込んだシーンが多かったけど、使い方次第では《神秘の指導》も現モダンでは使えるみたいだね。
2011/11/21(月) 20:50:30
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| 77 : |
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名も無き者
《神秘の指導》に目を付けたって点では及第点だけど青白に拘っちゃったのが残念だな、スレ主。黒濃くして《思考囲い》とか《エスパーの魔除け》とか入れなきゃ駄目だろjk
2011/11/21(月) 21:40:50
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| 78 : |
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75
いやトーナメントで使われてるから強いはずだって点は別に上級者様の証じゃないだろう
トーナメントで結果を残してるからにはやっぱり強いんだよね
ただ上級者様はメタとかデッキタイプとかスレ主の意向を無視してトーナメントで使われてるカードを押し付けるから問題なんだよ
で黒なんだけど氷雪あったら無理かな？
組みようによっては両立いけると思うんだけど
2011/11/21(月) 21:47:57
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| 79 : |
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名も無き者
行けると思うならもったいぶらずに具体的に言ってくれよ。どんな案か楽しみだ。
2011/11/21(月) 22:12:48
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| 80 : |
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名も無き者
及第点ってｗ>>77偉そうだなー。
《占術の岩床》を考えると氷雪土地だろうけど《霜の湿地》追加はタップイン多すぎだろうし、
岩床のアドと2色の安定性＞黒追加、とスレ主は判断したんじゃない？
指導FBのためだけなら、今の構成で足りるだろうし。
2011/11/21(月) 23:26:05
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| 81 : |
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名も無き者
>>77は釣りだろ。本気で言ってるとは思えないし。
《思考囲い》を始めとする１マナハンデスは１Tに撃てるからの強さもあるし、正直言って《占術の岩床》と共存させるのは無理だと思う。黒濃くするならそれこそ選手権のデッキコピーした方が早いし、ここは青白t黒っていうスレ主の意向に従うべきだと思うけどな。>>80の言ってることにも賛成。二色の安定性や岩床のアドで回すデッキでしょこれ。
2011/11/21(月) 23:45:09
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| 82 : |
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名も無き者
岩床のアドで回すデッキでなおかつラスゴとか青命令あるから
チャンピョンのデッキみたいに《神秘の指導》から《神秘の指導》サーチみたいなことしないデッキだと思うんだよね。逆にパワーカードある分デッキ全体が重いしね。
大分前に流れたこのスレを>>72がわざわざ引っ張ってきてドヤ顔してる訳だが、私にはよくわかりませんねー。氷雪コントロールで行きますって話でスタートしてる訳だからエスパーコンと比べてもねぇ。似てるけど別物でしょ。
《神秘の指導》強いよって思った人居たのなら、ついでに2マナ８点回復も一緒に薦めてくれたら良かったのに。それなら間に合わなくも無い。頭良いけど不親切だよね。
2011/11/22(火) 00:04:53
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| 83 : |
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名も無き者
チャンピョンって何て韓国語って思ったｗｗｗ
＞《神秘の指導》から《神秘の指導》サーチみたいなことしないデッキだと思うんだよね。
その根拠は？別に毎ターン岩床やら命令使う訳でもないんだからさ。
岩床は3マナ使って0.3枚ドローぐらいのものなんだから指導どう考えても優先させるだろうが。ちなみにチャンピョンのデッキには黒いラスゴこと《滅び》入ってますけど？私にはよくわかりませんねー。
《疲弊の休息》の代わりに《原野の脈動》入ってるだろ。黒が濃い向こうのデッキと違ってこっちは白マナ出やすいんだからこっちでいいだろうが。つまり間に合うって話ですよねー。私にはよくわかりませんねー。
2011/11/22(火) 00:51:02
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| 84 : |
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《沸騰する小湖》は《溢れかえる岸辺》か《汚染された三角州》に変えた方が
良い気がします。
あと、《奉納》を組み込んでも良い気がしますね。
2011/11/22(火) 00:52:00
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| 85 : |
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名も無き者
>>83
>白マナ出やすいんだからこっちでいいだろうが。つまり間に合うって話ですよねー。
つまり間に合う・・・？
>指導どう考えても優先させるだろうが。
もし両方来た場合は当たり前にそうするけども
最初から片方しかデッキに入れない方が無駄が無くていいかなって思ったんだけども・・・。とりあえずアド取るカードが十分入っていると言いたかった。
チャンピョンについては自分でも書いてて思ったよｗ
2011/11/22(火) 01:26:55
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| 86 : |
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名も無き者
ちょっと待てよwww煽ってる奴も煽ってる奴だがギスギスしすぎだろこの診断www
みんな落ちつこうぜｗｗｗ相手の口調真似て反論とかｗｗ子供かwｗ
俺弱いから診断とかできないけどさwwwそういうのよくないってことくらいはwwwわかるよｗｗｗｗ
>>84
モダンで使用可能なフォーマットは新枠、つまりミラディン～イニストラード、8版～M12です。
あなたの挙げた《溢れかえる岸辺》《汚染された三角州》《奉納》はいずれもオンスロートブロックのカードであるため、このフォーマットではデッキに入れることはできません。
2011/11/22(火) 01:30:13
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| 87 : |
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名も無き者
あ チャンピオンか
なんか違和感あると思ったら・・・恥ずかしい
2011/11/22(火) 01:31:09
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不用意なコメント失礼いたしました。
>>86の方、適切なフォローに感謝しています。
デッキについてになりますが、《暁の魔除け》や《不愉快の拒絶》を利用出来そうですが、どうでしょう。
2011/11/22(火) 04:38:03
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battler
皆さま、診断ありがとうございます。
世界選手権では日本が大勝したようで嬉しい限りです。
《神秘の指導》コントロールが活躍したのも素直に嬉しいです。
もっとも、私のデッキとは大分毛色が違いますが。
さて、黒に関してですが、これである程度結論が出ました。
《占術の岩床》をアド源にする限り、三色目は共存させられないというのが私の最終的な判断です。それに黒を濃くしていくのなら、それこそ上位入賞のデッキをコピーしてしまえばいいのですから。
ですので、以降は《占術の岩床》型の二色t黒という方向でお願いします。
またメタに関しては、今回の世界選手権の結果を踏まえ、
ZOO＝双子＞同系＝親和＝赤単
という感じでお願いします。
＞《危険な研究》
《トロウケアの敷石》をフルで投入しても序盤から使用するのは難しく、かつろくにFBも出来ないので採用は見送らさせていただきます。
2011/11/22(火) 08:36:22
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battler
＞《クローサの掌握》
諦めます。今回の世界選手権の上位デッキも確認しましたが、あまり使用率は高そうではなく、採用されていても1枚2枚の採用だったので。
＞《エスパーの魔除け》
強いカードだとは思うのですが、二色で進める以上採用は厳しいのではないかなと思います。二色でも十分使える！という意見があれば再考したいですが……。
＞《疲弊の休息》
これは彌永さんが採用しているカードで私も全く考えていませんでした。どうしても繰り返し使える《原野の脈動》を銀弾化してしまうのはバイアスがかかっているでしょうか。《疲弊の休息》でも足りるのかもしれませんが、二色デッキですし《瞬唱の魔道士》で使いまわす必要がないのも《原野の脈動》の高得点に一役買っているのですが、意見が欲しいところです。
＞《暁の魔除け》《不愉快の拒絶》
その両方の効果を兼ねている《妨げる光》の方が柔軟性があるので、最終的にはそちらを採用する可能性が高いと思います、申し訳ないです。
2011/11/22(火) 08:45:25
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battler
ポイントとしてはメインが生物対策が多いため、同系が少し怖いところです。何かよい銀弾、サイドボードがありましたらよろしくお願いします。上位デッキで見かけた《外科的摘出》のメイン1枚刺しは結構面白そうだと思うのでそれに関しても意見お願いします。
2011/11/22(火) 08:47:26
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/12/09(金) 21:40:00
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/12/09(金) 21:42:58
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18
デッキを削除して終わらせるのはどうなのかね？
役に立ったか否かはさておきいろんな人に見てもらったわけですから、やっぱり最後はこんなふうになりましたと終わるのが礼儀なんじゃない？
あと危険な研究ではなく強迫的な研究でした。
2011/12/20(火) 00:50:07
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別にいいじゃん
2011/12/20(火) 01:45:24
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/01/07(土) 06:08:09
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/01/07(土) 06:11:11
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