| 683 : |
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名も無き者
《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon》が私にエンチャントされている状態で《正義の命令/Decree of Justice》をサイクリングしました。
サイクリング誘発型能力は誘発しますか？
2008/08/11(月) 15:45:20 
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| 684 : |
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名も無き者
>>683
>サイクリング誘発型能力は誘発しますか？
誘発します。
2008/08/11(月) 15:58:04
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| 685 : |
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名も無き者
-1/-1カウンターが乗った状態のクリーチャーに蛇変化を打ったら、墓地行きでしょうか。
また、巨大化が解決された後に、蛇変化を打った場合は、1/1クリーチャーになりますか？
2008/08/11(月) 16:39:36
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| 686 : |
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第二波
>>685
1. 墓地行きでしょう。
2. 1/1になります。
継続的効果（ある期間、何かをし続ける効果）は、タイムスタンプのほかにも、"種類別"にしたがった順番で適用されます。
wiki「種類別」
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A8%AE%E9%A1%9E%E5%88%A5
パワー／タフネスを変更する効果は第６種にまとめられ、その中でさらに細分化されています。
-1/-1カウンターによる修整は第６種c
《蛇変化》の1/1にする効果は第６種b
《巨大化》は第６種b
です。
《蛇変化》でのP/T変更と《巨大化》は、同じ種類なのでタイムスタンプ順に適用されます。
カウンターは、必ずそれらの後から修整を与えます。
2008/08/11(月) 17:04:09
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| 687 : |
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名も無き者
>>683
>>684は間違っている。
《正義の命令》が持つサイクリング誘発型能力は墓地で誘発する能力(CR502.18c)。
《太陽と月の輪》の置換効果により《正義の命令》は墓地に置かれないので、誘発しない。
2008/08/11(月) 17:15:08
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| 688 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
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>>683-684,>>687
誘発する、と考えて良いと思います。
CR502.18cの終盤は、「"通常なら"墓地で誘発する」と捉えるのが妥当でしょう。
自身の領域移動を含むイベントが誘発条件である誘発型能力は、「場から離れること」「公開領域から非公開領域へ移動すること」以外は、移動した先の領域で誘発します。
サイクリング誘発型能力は、「サイクリングをされたこと」に反応して誘発します。
そのカードが置かれる先がどこであるかは問題ではありません。
この場合は、ライブラリーで能力が誘発することになります。
大抵の場合、誘発型能力が非公開領域で誘発することはありませんが、
《太陽と月の輪》では、カードをライブラリーの底に置く前に、それを公開させているため、問題なく誘発することができると考えられます。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:20:44)
2008/08/11(月) 17:25:30
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| 689 : |
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名も無き者
>>687
>>688で概ね正しい。
>>687の説明だと、《滑る胆液》をサイクリングしてゲームから取り除いたら《霊体の地滑り》は誘発しないことになってしまうぞ。
2008/08/11(月) 17:45:35
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| 690 : |
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名も無き者
>>684-688
ありがとうございます。誘発するというので疑問が一つ。
ライブラリーのカードが引かれるなどした場合、最後の情報が必要になりますが、解決までライブラリーの中のそのカードを区別する必要があるということでしょうか？
2008/08/11(月) 18:25:51
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| 691 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
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>>690
いいえ、必要ありません。
ライブラリー・シャッフルなどがある場合には、気にせずシャッフルしてください。
最後の情報として参照されるのは、
《太陽と月の輪》によって公開されたプレーン・テキストに、ライブラリー中のカードに影響する効果を加味したもの
になるでしょう。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:02)
2008/08/11(月) 18:35:45
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| 692 : |
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名も無き者
>>691
ふむ、解決前に引かれた場合でも最後の情報はそういうことになるのですか。
ありがとうございました。
2008/08/11(月) 19:09:53
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| 693 : |
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ミズタマ
> 《正義の命令/Decree of Justice(SCG)》＋《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》
CR410.10dにより、《正義の命令》のサイクリング誘発型能力の誘発条件を満たしたかどうかのチェックは、「サイクリング・コストとして《正義の命令》を捨てる」イベント、具体的には「《正義の命令》が（《太陽と月の輪》の置換効果のため）ライブラリーに移動される」イベントの直後（移動直前ではない）に行なわれるはずです。
しかし、このライブラリーへの移動直後に行われる誘発チェックの時点で、はたして（ライブラリーにある）《正義の命令》は公開されているのでしょうか？
場にある裏向きの《狡知/Guile(LRW)》が墓地に置かれたとき、《狡知》の「いずれかの領域から墓地に置かれたとき」の誘発型能力が誘発することから、墓地に置かれた直後（誘発チェック時）の《狡知》は墓地の他のカードと同様に表向き（公開されている）だと考えられます。
となると、件の《正義の命令》の場合も、公開されているそれがライブラリーに移動した直後はライブラリーの他のカードと同様に裏向き（公開されていない）ではないかと思えるのです。
そうであれば、誘発チェック時に《正義の命令》が公開されていないので、CR410.2aにより《正義の命令》のサイクリング誘発型能力は誘発しないことになります。
どうか、自説に対する皆様のご意見をお聞かせください。
>>690
> ライブラリーのカードが引かれるなどした場合、最後の情報が必要になりますが
「ライブラリーのカードが引かれるなど」が具体的にどんな状況・挙動を指すのか判らないので、何故「最後の情報が必要になる」のかも呑み込めていません。
まず浮かんだのが「サイクリングでカードを引く」ですが、これって最後の情報と関係ありましたか？
この辺の説明もして頂けると助かります。
2008/08/12(火) 22:08:59
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| 694 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
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>>693
あー、CR410.2aは見落としていました。
私も>>688で述べているように
>大抵の場合、誘発型能力が非公開領域で誘発することはありません
CR410.2aのようなルールはあるだろうと思っていましたが、実在しましたね。
以下は私見です。
《太陽と月の輪》の
『そのカードを公開し、そのプレイヤーのライブラリーの一番下に置く。』
"that card is revealed and put on the bottom of that player's library."
という動作ですが、これを
「公開して」「非公開にして」「ライブラリーの底に置く」
ではなく
「ライブラリーの底に移動するまでの間、公開されたままである」
と捉えることによってCR410.2aを回避することが可能です。
《正義の命令》は、ライブラリーの底に移動した後に非公開情報になりますが、「サイクリングしたとき」という誘発条件のチェック時には公開情報である、という考え方です。
ゲーム的には誘発して欲しいはずだ、という妄想を孕んではいますが、きちんと説明できているだろう、と自画自賛してみます。
>最後の情報
私は>>690ではありませんが、例えば
ライブラリーが空、自分に《太陽と月の輪》をエンチャントして、《めった切り》をサイクリングした場合、
ダメージの発生源はライブラリーに沈んだ《めった切り》ですが、
この誘発型能力の解決前に何かでカードを引いてしまうと、ダメージの発生源としての最後の情報が必要になりますね。
追記：誤字の修正
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:12)
2008/08/12(火) 22:55:42
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| 695 : |
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第二波
注意！：この回答を含む一連の流れ（>>683,>>688,>>691,>>694-695）は、誤りを含んでいます。
「誘発しない」が正解でした。
>>713の後半にMJMJへのリンクがあります。
大変失礼しました。
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>>694を打っている間に、新たな疑問が浮かんでしまいました。
"ここまでの私の議論が正しかったとして"
最後の情報を参照すべきかどうか、確認することができない状況が存在します。
例
ライブラリーにはカードがある。自分に《太陽と月の輪》。
場にはプロテクション（青）生物。
《めった切り》をサイクリングし、誘発型能力の解決前に別の能力でライブラリー・シャッフルとドローを行った。
その後、何らかの効果で《絵描きの召使い》が場にでる。指定は青。
このとき、サイクリングした《めった切り》が引かれていたなら、「最後の情報」ルールによってダメージの発生源は赤である。
しかし引かれていないなら、《絵描きの召使い》の能力によって、ダメージの発生源は青であるだろう。
だが、それを確認する術はない。
やはり、>>683も含めて、MJMJに投げるべきでしょうか…。
追記：>>696ああ、本当だ。プロ赤→青に変更。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:21:23)
2008/08/12(火) 23:05:11
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| 696 : |
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名も無き者
>>695
議論とは関係ないけど《絵描きの召使い》は追加の色なんで、《天界の曙光》のほうが妥当。
その場合だとどっちでも軽減される。
場にプロテクション（青）生物でもいいけど。
2008/08/13(水) 00:30:21
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| 697 : |
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名も無き者
>>693
「場を離れたとき」という能力を持つパーマネントが、ライブラリーに置かれたり手札に戻されたとき、それは公開情報ではないから誘発しない。
そんな事は聞いたことありませんが・・・言ってることは同じです。
>>695
誘発時点での最後の情報で色は赤。発生元のオブジェクトが領域移動したら能力と発生源はもう関係無い。
2008/08/13(水) 07:48:04
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| 698 : |
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第二波
>>697
どちらも違います。
>場を離れたとき
これについては、
「自身が場を離れる類のイベント」か「自身が墓地から非公開領域に移動するイベント」、「自身のコントロールの移動」で誘発する能力は、直前の状態を基に誘発する
というルールがあります。CR410.10d
逆に、それ以外の場合は移動後の領域を基準に誘発するわけです。
で、「移動後の状態が"非公開"だった場合にはCR410.2aから誘発しないのでは？」というのが>>693です。
>能力の発生源
"誘発時点での最後の情報"という用語？は存在しません。
"最後の情報"は、能力の解決時に「参照されるべき発生源」が「参照されるべき領域」から移動していた場合に利用されます。
問題なく参照できる場合は、その発生源の現在の値を使用します。
ただし「非公開領域に入ってしまったため、現在の値は参照不可。よって必ず最後の情報を用いる」という可能性は有りますが、これはちょっと、私には判断できませんね。
色々と推敲してみましたが、問題が多いのでMJMJに投稿しようと思います。
>>683さんには申し訳ありませんが、今しばらくお待ち下さい。
2008/08/13(水) 08:17:45
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| 699 : |
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名も無き者
>>第二波
俺も正解は分からないんだが、ここまでに指摘されていないことを参考までに。
・CR410.10d は、「specifically」の場合にのみ該当する
例えば《清純》が場から墓地に置かれても、その能力は墓地で機能する。
かように、CR410.10dの例外規定の適用を受けるためには、「結果的に非公開領域に移動した」だけではだめで、「非公開領域に移動することが誘発条件として明示されている」ことが必要だ。
《太陽と月の輪》が出ているときの「サイクリングされたとき」がこの条件を満たすのかどうかは議論の余地がありそうに思う。
・「公開する」は、公開領域になることを意味しない。
手札は、（それを公開する効果を受けていない限り非公開領域なので、）例えその中の一枚を公開した状態でライブラリーの底に移動させても、「public zone」から移動したことにはならない。
しかもそれは誘発条件に明示的に示されていなければならないので、「たまたまそのときそのカードが公開されていた」ことは、CR410.10dの条件を満たすことにはならない。
そして、カードを捨てることには、それを公開することは含まれない。（普通は墓地に行くので、結果として公開されはするが。）
ライブラリーの底に移動するカードが公開されるのは、《太陽と月の輪》の置換効果の中でそのように規定されているからに過ぎない。
つまり、「サイクリングされたとき」は、手札のカードを公開してから捨てることを誘発条件に明示的に含んではいないのでは？
・「公開する」は、単発的効果である。
CR用語集「公開する」を参照して欲しい。
公開は、全員がそのカードを確認したところで終了し、そのカード（が元々非公開なのであれば、それ）は非公開の状態に戻る。
「公開してから捨てる」は、「公開した状態で捨てる」を意味しない（ように思える）。
・能力を誘発したオブジェクトが発生源である。
《めった切り》の能力が手札で誘発するというつもりなのであれば、ダメージの発生源である《めった切り》とは、手札にあったときの《めった切り》であり、ライブラリーの《めった切り》ではない。
《めった切り》の能力がライブラリーから誘発するというのなら、そのダメージの発生源はライブラリーの《めった切り》になるが。
2008/08/13(水) 12:22:03
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| 700 : |
|
シャロン
>>699
ルールに明記はされてはいませんが、サイクリング能力をプレイする過程において、カードは捨てられるまで公開されたままであるべきではないでしょうか？
いったん非公開になったなら、今プレイが宣言されつつあるサイクリング能力の発生源が、コストとして捨てられるカードと同一であるかどうかを、ゲームのルールはどうして把握できるのでしょう？
2008/08/13(水) 16:33:17
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| 701 : |
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名も無き者
>>700
別人ですがー
このターンにひいたカードや、今引いたカードを区別しなければならないように、手札のカードは区別されます。
《ファーディヤーの予見者》や《森の知恵》等がいい例ですね。
というわけで「今起動型能力をプレイしようとしているカード」であることは非公開になってもルールが厳密に把握できます。
2008/08/13(水) 17:18:04
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| 702 : |
|
第二波
>>700
実は、そういうルールはあります。
CR409.1a 『非公開の領域から能力がプレイされた場合、その能力を持つカードは公開される。』
基本的に、プレイ動作が終了するまでは（コストの支払いもします）公開されたままです。
>>699
私の立場を一応繰り返しますと、
・能力は、ライブラリーで誘発するはずだ。
・CR410.2a があるが、ライブラリーの底に沈む前に公開されるので、回避できそうだ。
・しかし、ルール上の問題も不安があるし、実際のゲーム上でも>>695のような未知の事態が起きそうで困った。
→MJMJ
>清純とか諸々
その辺りは多分把握しております。現在、ＭＪＭＪでも一件回答を戴いておりますが、それについても同じ点が問題だと思っています。
>公開は単発
そう、そうなんです。失念していたんです。
私も>>694の「私見…」で色々述べておりましたが、杓子定規的には
「ライブラリーの底に置かれるときには、カードは非公開情報になっている」
と言えそうなんですね。
現在MJMJにて一件の回答を戴いておりますが、それについての再質問を投げました。
決着まで今しばらくお待ち下さい。
追記：誤字の修正と表現の訂正
(last edited: 2008/08/13(水) 18:17:17)
2008/08/13(水) 17:34:47
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| 703 : |
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シャロン
>>702
CR409.1aは知っています。
「単発効果」という>>699を受けての書きこみですから。
―オンスロートのFAQでは、サイクリング誘発型能力は、「プレイされたとき」（＝プレイの手順の完了後）に誘発、だったのに、なんで変わったんでしょうね。
2008/08/13(水) 18:30:06
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| 704 : |
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>>703
>>699で言ってる「公開」は、《太陽と月の輪》での「公開」の事を言ってるのでは（今までのやりとり的に）。
サイクリング誘発型能力は、今も「プレイされたとき」に誘発しますよ？
2008/08/13(水) 18:37:12
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| 705 : |
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シャロン
>>704
>703
CR502.18cを見てください。「カードをサイクリング・コストを支払うために捨てたとき」（＝サイクリング能力のプレイの途中）に誘発します。
>699
「公開してから捨てる」という文言からは《太陽と月の輪》による公開という意味には読み取れませんでした。
太陽と月の輪の能力による公開なら、「捨てられて―あるいは、墓地に置かれる代わりに―公開される」という表現になるのでは？
>>721
読みました。レス番を浪費しないよう、こちらに書きます。
(last edited: 2008/08/14(木) 13:41:19)
2008/08/13(水) 19:03:34
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| 706 : |
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>>705
>サイクリング
お、本当だ。細かいことでも、キチンとＣＲを確認してからコメントするべきでした。失礼しました。
（これって、《霊体の地すべり》とかの誘発条件も、そうなんですかね？）
>699
まぁ、私が言っても詮無いですね。そういう流れなんだろう、と思っていましたが、違うかもしれません。
2008/08/13(水) 19:18:50
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| 707 : |
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ミズタマ
>>699
> かように、CR410.10dの例外規定の適用を受けるためには、「結果的に非公開領域に移動した」だけではだめで、「非公開領域に移動することが誘発条件として明示されている」ことが必要だ。
別例を1つ。
プレイヤーAの《棘茨の精霊/Bramble Elemental(RAV)》にBの《説得/Persuasion(10E)》がつけられると、《棘茨の精霊》の誘発型能力「棘茨の精霊にオーラがつけられるたび、?」は《棘茨の精霊》の新たなコントローラーであるBのコントロール下で誘発します。
Aは《説得》がつけられたことによって《棘茨の精霊》のコントロールを失ったわけですが、《棘茨の精霊》の誘発型能力の誘発条件には「あなたが棘茨の精霊のコントロールを失うたび」と明示されているわけではありません。
そのため、その誘発型能力は、《説得》がつけられるイベントの直前ではなく、通常どおりそのイベントの直後に誘発チェックが行われます。
（その時点では、《説得》の継続的効果によりBが《棘茨の精霊》をコントロールしています。）
ですから、《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》が出ているときの「サイクリングされたとき」も、移動先がライブラリーであるにも関わらず、イベント直後に誘発チェックが行われるはず、と私は考えています。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/08/14(木) 19:55:38)
2008/08/14(木) 01:06:42
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| 708 : |
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名も無き者
完全に流れ無視して質問です。
《融合する武具/Grafted Wargear》の「はずれる」って、《融合する武具》が場から離れた時はどこで誘発しますか？
場？ その先？
2008/08/14(木) 01:38:39
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| 709 : |
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シャロン
>>707 ミズタマ氏
>《未来予知》がある場合
その場合でも、サイクリング誘発型能力は誘発しないと思います。
カードが捨てられるのは、サイクリング能力のプレイの最中です。そして、CR217.2eにより、プレイの最中にライブラリーの一番上のカードが変化する場合、プレイが完了するまでは新しいカードは公開されません。
つまり、誘発のチェックが行われる瞬間には、カードは非公開なので誘発されない、のでしょう。
（私も同じことを考えMJMJに追加質問をしようとしたところで、↑のルールを思い出しました。）
2008/08/14(木) 08:11:29
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| 710 : |
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名も無き者
>>708
領域変更誘発なので、移動後の領域（つまり「その先」）が正しい。
2008/08/14(木) 08:46:53
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| 711 : |
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名も無き者
>>707 and all
>ですから、《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》が出ているときの「サイクリングされたとき」も、移動先がライブラリーであるにも関わらず、イベント直後に誘発チェックが行われるはず、と私は考えています。
まあ、そうかもしれないんだが…。
CR502.18cによれば「サイクリングされたとき」とは「サイクリング・コストを支払うために捨てたとき」という意味だ。
「捨てる」は、手札のカードを墓地に置くことであり、今の場合これは《太陽と月の輪》で置換されてしまう。
置換されたイベントは起きたことにはならないので、つまり、このプレイヤーはカードを捨ててはいない(ドローを発掘で置換するとドローしたことにならないのと同じ)。
それにも関わらずこの誘発型能力の誘発チェックにおいて、「捨てる」というイベントが生じたとみなされるのは何故か。
というとそれは、置換効果が存在するために、誘発条件自体が「サイクリング・コストを支払うために、公開してからライブラリーの底に置いたとき」に変わる/と解釈されるから、ではないんだろうか。
誘発条件がそのように変わる/解釈されるのであれば、それはCR410.10dの適用を受けることになるはずでは？
ここがちょっとうまく理解できないところ(回答を期待してはいないが、答えを知ってるなら聞いてみたい)。
ちなみに俺の意見は、「誘発条件はそのように変わったり解釈されたりはしない。よって、そもそも誘発条件のイベントは生じておらず、移動先の領域が公開か非公開かに関わらず誘発しない」なのだが。
（なお、マッドネスの場合は、こういうことが生じないように、わざわざ「そのカードは捨てられるが」というルールになっている。）
2008/08/14(木) 08:52:20
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| 712 : |
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711
本題。
>>711に述べた通りで、《太陽と月の輪》を貼られたプレイヤーは、カードを捨てることができない。
効果としてカードを捨てさせられる場合、それは置換されるからいいのだが。
このプレイヤーは、コストとしてカードを捨てることができるのだろうか？
つまり、そもそもサイクリング能力をプレイできるのだろうか？
これを質問させてくれ。
2008/08/14(木) 09:03:07
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| 713 : |
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第二波
>>711-712
根っこの方が違います。
《太陽と月の輪》や《虚空の力線》など、「カードが墓地に置かれる事を置換する効果」の影響下においても、「カードを捨てる」ことに変わりはありません。
「カードを捨てると墓地に置かれる」が「カードを捨てるとライブラリーの底に置かれる」になるだけです。
追記：総合ルール本文には、「捨てる」について言及されていませんね。
恐らく、用語集を参考にしたものと思いますが。
http://whisper.wisdom-guild.net/cr/glossary/g_discard/
古来から、「捨てる/discard」という文言なしに「カードが墓地に置かれることを置換する」能力は、「カードを捨てること自体」を無かったことにはしませんでした。
（言及している例は《レンの書庫》とかですかね）
恐らく、「捨てる」という単語そのものが、一般語とほぼ同じ意味だから解説不要、という扱いになっているものと思われます。
２追：>>714が、かなりそれっぽいですね。
>サイクリング誘発
MJMJにて回答をいただきました。
誘発しないそうです。
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1218584106_26075.html
理由は上記リンクにもありますが、
「カードは、公開した後（非公開に戻る）にライブラリーの底移動するため、誘発条件のチェック時には非公開情報である。よってCR410.2aから、誘発しない」
誤った回答を出してしまい、大変失礼いたしました。
(last edited: 2008/08/14(木) 10:31:17)
2008/08/14(木) 09:48:50
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| 714 : |
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シャロン
>>711
理解の助けになるかわかりませんがCR217.1dをご覧ください。
これによると、「カードをコストとして捨てる」というイベントがオブジェクトを移動させていると決定されたあとでイベントに対する置換効果が適用されます。
つまり、移動先の領域が変更されても、それは「捨てる」というイベントが行われた、と判断されて、移動先が墓地でなくなっても、カードを捨てるコストは支払えるし、カードを捨てることで誘発する能力も誘発するのではないでしょうか。
2008/08/14(木) 10:15:08
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| 715 : |
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第二波
>>708
場で誘発します。
>>710
場から離れることを誘発条件とする誘発型能力は、場で誘発します。
2008/08/14(木) 10:42:38
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| 716 : |
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名も無き者
>>708,>>715
>場から離れることを誘発条件とする誘発型能力は、場で誘発します。
《融合する武具》は場から離れることを誘発条件とはしていないので、場から離れた場合、場では誘発しない。
《清純》が場から墓地に置かれる場合と同じ。
2008/08/14(木) 11:07:08
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| 717 : |
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711
>>714
なるほど、CR217.1dか。
どうもありがとう。
2008/08/14(木) 11:09:54
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| 718 : |
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第二波
>>708,>>716
というか、勢いで>>715を書いてしまったんですが、
《融合する武具》の「はずされるたび」っていうのは、そもそも領域変更誘発なのでしょうか？
個人的には、「場から離れる」に付随して「外れる」が起こるだけであって、「外れる」というイベント自体は場でしか起こりえないと思うんですが。
例えば、>>710,>>716の意見を採用すると、《融合する武具》をバウンスした場合、誘発しないことになってしまいます。
(last edited: 2008/08/14(木) 11:26:45)
2008/08/14(木) 11:16:22
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| 719 : |
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名も無き者
>勢いで>>715を書いてしまったんですが、
それは良くないな。
>>1を良く読もう。
>《融合する武具》の「はずされるたび」っていうのは、そもそも領域変更誘発なのでしょうか？
「Trigger events that involve objects changing zones are called “zone-change triggers.”」だな。
ある種の誘発イベントを領域変更誘発と呼ぶ、のは間違いないのだが。
虚心坦懐に英文を読むと２種類の解釈が可能に思える。
解釈１：同じ能力であっても、それを誘発させたイベントがオブジェクトの領域移動を含むか否かによって、領域変更誘発だったりそうでなかったりする。
解釈２：誘発条件として記述されている内容に、オブジェクトの領域変更が含まれるか否かによって、領域変更誘発であるか否かを判断する。
書き方としては前者っぽいんだが、CR402.8との整合性を考えると、おそらく後者。
(前者の場合、CR402.8では場で機能するはずの能力が、場以外から誘発するケースが生じてしまう。後者ならそれは生じ得ない。)
よって、《融合する武具》のケースは領域変更誘発ではなかろう。
>「外れる」というイベント自体は場でしか起こりえないと思うんですが。
ルール上は、イベントがどこで起きるかはどうでも良くて、能力がどこで機能するかが重要。
墓地にあるカードが場のオブジェクトの特性の変化を誘発条件としたって構わないわけだし。
そして、能力がどこで機能するかを定めているのがCR402.8だ。
それによれば、パーマネント・カードの能力は、いくつかの例外を除いて場で機能する。
この場合はそのいくつかの例外のどれにも当てはまらないようなので、場で機能するのだろう。
《融合する武具》が場にいる間には「はずれる」というイベントは生じないはずなのにおかしなことではあるが、まあ、そういうもんだと思うしか。
>例えば、>>710,>>716の意見を採用すると、《融合する武具》をバウンスした場合、誘発しないことになってしまいます。
そうなるねぇ。
そしてたぶんそれはこのカードのデザイン意図に反するだろう。
2008/08/14(木) 12:18:09
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683
ちょっと見ないうちにすごいことに
>>713 とｍｊｍｊを見てきました。
みなさん、お答えいただきありがとうございました。
2008/08/14(木) 12:42:32
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>>720
大変失礼しました。
>>719
>1を読もう
申し訳ないとしか言い様が無いです。
（別の話題に埋もれちゃう前に、>>710を否定しておきたかったんですよ）
色々書こうと思って準備していたんですが、何か>>719さんの焼き直しにしかならない気がするので控えます。
私の意見は、
領域変更誘発にせよ、違うにせよ、場で誘発する
です。
全然関係ないけれど、シャロンさん宛て。
>>703
別件で古いルールを漁ったので、ついでに調べてみました。
サイクリング誘発についてのCR502.18cは、2007年5月の更新の際に新たに追加されていますね。それまでは言及なしでした。
>何で
何ででしょうね？少なくとも、この変更によって《イクスリッドの看守》との相互作用が格段に複雑になっています。
(last edited: 2008/08/14(木) 12:45:14)
2008/08/14(木) 12:44:52
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ミズタマ
>>709 シャロンさん
CR217.2eをすっかり失念してました。（あぁ、やっちまったよぉ……）
CR217.2eに引っ掛からないようにするため、サイクリング誘発型能力ではなく《ゲリラ戦術/Guerrilla Tactics(10E)》の誘発型能力に用いて、件の記述を訂正します。
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《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon(SHM)》が自分にエンチャントされている状況で、対戦相手の呪文や能力の効果によって私が《ゲリラ戦術》を捨てた場合、《ゲリラ戦術》の能力の誘発チェック時では、ライブラリーの一番下にある《ゲリラ戦術》が公開されていない状態であるため、その能力は誘発しません。
※ 但し、ライブラリーがこの捨てられた《ゲリラ戦術》1枚だけで、《未来予知/Future Sight(ONS)》によってライブラリーの一番上が常に公開されている場合は、問題なくライブラリーで誘発するはずです。
※※ さらに、《太陽と月の輪》が自分にエンチャントされているのではなく、自分が《レンの書庫/Library of Leng(5ED)》をコントロールしている場合、《ゲリラ戦術》はライブラリーの一番上に捨てられる（正確には、これか墓地に捨てられるかの二択）ので、捨てられる前のライブラリーが空である必要がなくなります。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/08/14(木) 19:32:28
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ヒデ
質問お願いします。
相手のデッキが奇数であり、かつ色がすべて同じである場合に、《丸砥石》を起動したとき、デッキの一番下の一枚になるまで効果が終了したときに、その一枚も墓地にいくのでしょうか？それとも効果は発生しないのでしょうか？
2008/08/14(木) 19:48:47
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名も無き者
>>723
置かれます。
ｎ枚のライブラリーから、上からｎ＋１枚以上を墓地に置く行動は残りのすべてを墓地に置きます。
2008/08/14(木) 20:09:37
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シャロン
>>722 ミズタマ氏
>融合する武具+「コントロール変更効果を生成する常在型能力を持つオーラ」+マイコシンスの格子+機械の行進
《棘茨の精霊》と「コントロール変更効果を生成する常在型能力を持つオーラ」の相互作用の裁定から、私は、(a)であるべきだ、と思います。
>ゲリラ戦術+未来予知+太陽と月の輪/レンの書庫
確認を兼ねて、追加質問の形でMJMJに投げて見ては？
(last edited: 2008/08/14(木) 22:54:29)
2008/08/14(木) 22:36:06
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完全に雑感なので、sageておきます。
>>722
>融合する武具
場に出ることと離れること、コントロールを得ることと失うことなどと見比べると
つくこととはずれることも同様に扱って、(b)になるといいな、とは思います。
今の総合ルールで扱おうとすると、多分(a)。多分。
>ゲリラ
…これは。誘発しそうな気がしますが…
しばらくしても、いい意見が出なければ、ＭＪＭＪに投稿してみるのがよいと思います。
つか、非常に興味あります。
2008/08/15(金) 08:19:27
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