| 36 : |
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名も無き者
>>34
迅速な対応で助かりました！
2010/06/19(土) 09:59:42 
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| 37 : |
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名も無き者
戦場にクリーチャーが２体おり《変身》を唱えたので対象になったクリーチャーを除去しました。その場合は対象不適切になり新たな対象を選ぶのでしょうか？とある大会で両者の戦場にエンチャントがあり《帰化》を唱えてたので唱えられた相手はエンチャントを生贄に捧げて《帰化》の対象はあなたのコントロールするエンチャントで良いですか？という風になっていたのでどうなのかな？と思い質問させて頂きました。
宜しくお願い致します。
2010/06/19(土) 10:06:55
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| 38 : |
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名も無き者
31さんとは別のものですが、分からなかったので同様の質問をさせていただきます
Op-Op-Hu問題でOpによるＰ／Ｔ変更は第7種であるので、Huの能力を失わせる第６種の効果が先に適用されてその能力は残っていないように見えるのですが、何故OpによるＰ／Ｔ変更も考慮されるのでしょうか
2010/06/19(土) 10:11:56
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| 39 : |
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名も無き者
>>37
既に唱えられている呪文の対象は変更されません
全てが不適正になった場合はルールにより打ち消されるだけです
2010/06/19(土) 10:13:09
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| 40 : |
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シャロン
>>35 =31さん
以前どこかで似た問答があったと記憶しています。
現在、その質疑を検索中です。
>>33の回答もそれまで保留とさせてください。
---追記---
>>43に検索結果を記載しました。>>33は誤っていました
訂正しお詫び致します。
(last edited: 2010/06/19(土) 13:11:46)
2010/06/19(土) 10:26:08
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| 41 : |
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シャロン
>>38さん
CR613.5により、ある種類別である効果が適用され始めたならその能力を生成した能力が失われても、その能力の効果は同じ範囲のオブジェクトに適用されます。
謙虚によってオパール色の輝きの能力が失われても、すでに第4種でクリーチャー化が適用され始めているので、同じ能力の「*1/1である」もオーラでない他のエンチャントに適用されます。
*ミスです。正しくは「パワーとタフネスがそれの点数で見たマナコストに等しい」です。（訂正）
(last edited: 2010/06/19(土) 18:09:46)
2010/06/19(土) 10:34:41
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| 42 : |
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31
>>シャロンさん
了解しました。お手数かけて申し訳ありません。
余談ですが私自身が《謙虚》型のランドスティルを使っていることと、ジャッジ資格をとりたいとも考えているので出来ればCR的根拠などがあればありがたいです。
2010/06/19(土) 10:39:58
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| 43 : |
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シャロン
>>42 =31さん
まず謝らせてください。>>33は間違っていました。何故か（古い記事でしたので）記憶違いがあり全く逆の回答をしていました。
継続的効果を適用していく際、種類別は個々のオブジェクトについて勘案していきます。
参考記事
http://74598.diarynote.jp/200705242057540000/
したがって>>33の回答は、「《血染めの月》の能力が失われているため、基本でない土地のタイプは変更されない」が正しいです。
誠に申し訳ないです。
>>35に関しては、
月の大魔術師→
同じく能力が失われているため、基本でない土地のタイプは変更されない
合金のゴーレム→
これは同じ合金のゴーレムの特性を変更する効果の相互作用なので、種類別に勘案し、「選んだその色である」の能力の色変更効果により色が変わります。（その能力は失われてもその効果は適用されています。）
重ねて誤った回答について失礼致しました。
2010/06/19(土) 11:48:59
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| 44 : |
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名も無き者
質問です。
《なだれ乗り》等のエコーもちクリーチャーがアップキープ時にエコーを支払う時に、《一瞬の瞬き》や《霊体の地滑り》の効果でエコーの支払いを踏み倒すことは出来るのでしょうか？
若しくは、使用したターンごとに次のターンにエコーを支払わなければならないのでしょうか？
2010/06/19(土) 16:24:34
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| 45 : |
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シャロン
>>44さん
踏み倒すというか、エコーコストを支払わなかった場合に生け贄にするオブジェクトが存在しないので、支払わなくても何も起きない、だけです。
（望むならエコーコストを支払うこともできます--何も起きませんが）
一瞬の瞬きで追放され戦場に戻ったカードは、戦場を離れたため、誘発したスタック上のエコーの発生源とは違うパーマネントです。そのエコーでは戦場に戻ったパーマネントは生け贄に捧げることはありません。
ただ、戦場に戻ったパーマネントはまた新たにあなたがコントロールするようになったので、戦場に戻った後、次のあなたのアップキープの開始時にエコー能力は再度誘発します。
(last edited: 2010/06/19(土) 16:55:29)
2010/06/19(土) 16:48:59
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| 46 : |
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38
>>41
回答ありがとうございます
しかしながら、《血染めの月》との違いが分かりませんでした
《血染めの月》は能力を失うため他のパーマネントに影響を与えないのに対しOpの「パワーとタフネスがそれぞれ、その点数で見たマナ・コストに等しいクリーチャーである」という部分だけは残る理由はなんでしょうか？（回答のほうはOpのＰ／Ｔ変更部分のことを「1/1にする」と書いてありますがそこは誤植ですか？）タイプ変更とＰ／Ｔ変更が１つの常在型能力であるからでしょうか？
2010/06/19(土) 17:20:55
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| 47 : |
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44
>>シャロンさん
回答ありがとうございました。
2010/06/19(土) 17:34:01
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| 48 : |
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シャロン
>>46さん
失礼しました。1/1はミスです。「パワーとタフネスが点数で見たマナコストに等しい」ですね。（謙虚のイメージが強くて）
>血染めの月との違い...一つの能力だから...
そうです。
(last edited: 2010/06/19(土) 18:04:02)
2010/06/19(土) 17:52:35
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| 49 : |
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46
>>48
解説ありがとうございます
すっきりしました
ではOp-Hu-Opのタイムスタンプ順で３つが戦場に出ている際、《輝く透光》を戦場に出した場合は飛行を持たない5/5のエンチャント・クリーチャーということであってますね？
2010/06/19(土) 18:26:59
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| 50 : |
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シャロン
>>48 =38さん
そうです。
輝く透光のP/Tを決めるのはタイムスタンプの最も新しいOpです。
また、謙虚によりクリーチャーはすべて能力を失っています。
2010/06/19(土) 18:52:53
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| 51 : |
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31
>>シャロンさん
ありがとうございます。
横乗りの質問、また私自身の理解力のなさを露呈して申し訳ないのですが>>49さんの状況でOp-Hu-Opともすべて能力を失っていると思うのですが《輝く透光》がいまだ《オパール色の輝き》《謙虚》から影響を受けるのはなぜですか？
2010/06/19(土) 19:25:14
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| 52 : |
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シャロン
>>51 =31さん
>>41をご覧ください。
謙虚やオパール色の輝きが能力のないクリーチャーになっているということはそれはそれらに「クリーチャーである」「能力を失う」という効果が適用されているからにほかなりません。
「クリーチャーである」の効果が適用されるオブジェクトの範囲は、それが適用される第4種を勘案する時点で固定され、それは同じ能力の効果である「P/Tは点数で見たマナコストに等しい」を適用する場合にも適用されるからです。
「能力を失う」の効果も同様にクリーチャーであるすべてのオブジェクトに同時に適用されますから謙虚だけが能力を失って輝く透光が能力を失わないということはありません。
2010/06/19(土) 19:42:53
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| 53 : |
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31
参考リンクの場面では《月の大魔術師》は自身に効果を適用していますが《灰色熊》には適用されていないのですが、この場面との違いはどこにあるのですか？
2010/06/19(土) 20:15:23
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| 54 : |
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名も無き者
質問です。宜しくお願いします。
１.こちらが《大いなる玻璃紡ぎ、綺羅》と《灰色熊》、そして《バジリスクの首輪》をコントロールしています。
現在こちらのメインフェイズです。
灰色熊にバジリスクの首輪を装備する場合、まず初めの2マナは綺羅によって自動で打ち消され、さらに2マナを払って装備することが出来る。
これで合っていますか？
またその場合、装備に対応して《稲妻》を灰色熊に唱えれば、除去は可能ですか？
２.こちらは《貴族の教主》《東屋のエルフ》、対戦相手は《ラノワールのエルフ》《極楽鳥》をコントロールしています。
現在相手のメインフェイズです。
対戦相手は《火＋氷》の火を唱え、
(A)貴族の教主と東屋のエルフを対象に1点を振り分けました。
これは《偏向》は出来ない。
(B)貴族の教主１体を対象に2点を与えました。
これを《偏向》することは出来る。
そして偏向した新たな対象先を《極楽鳥》にすることは出来るが、《極楽鳥》と《ラノワールのエルフ》に振り分けることは出来ない。
これでよろしいでしょうか？
2010/06/19(土) 20:34:33
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| 55 : |
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シャロン
>>54さん
1.
>装備し直し
可能です。灰色熊はすでに対象になっていますから、綺羅によって与えられた能力は誘発しません。
>装備に対応して稲妻
可能です。装備能力は解決されていませんから、修整は熊に与えられていません。
2.
A 偏向は単一の対象をとっている呪文を対象にとりますから、２つの対象をとっているなら、偏向はその呪文を対象にできません。
B 偏向は対象（が何であるか）を変更するのみで対象の数は変更できません。
2010/06/19(土) 21:07:19
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| 56 : |
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54
>>シャロンさん
すべて合っていて安心しました。
どうもありがとう御座いました。
2010/06/19(土) 21:33:01
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| 57 : |
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49
>>50
ありがとうございます
よくわかりました
2010/06/20(日) 00:05:34
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| 58 : |
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名も無き者
質問です。《悪疫》や《死せる願い》をライフ１で唱えたら死にますか？
2010/06/20(日) 07:01:53
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| 59 : |
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名も無き者
>>58
《悪疫》のwiki項目を御覧になりましたか?
以下の一文が有ります。
「失うのは1/3だが、端数切り上げであるため実際にはもっと多くのリソースを失わせることもできる。例えば手札が4枚であった場合、4/3＝1.33…を切り上げて2枚のカードを捨てることになり、4枚のうち半分を捨てることとなる。 」
ではこの文章を、「4枚の手札」ではなく「1点のライフ」に置き換えて作りなおしてみてください。
2010/06/20(日) 07:37:50
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| 60 : |
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名も無き者
質問です。
こちらが2枚目の土地を出したところ相手が《税収》をキャストしました（相手の土地は1枚）。
《虚空の杯》をカウンター１で場に出そうと思ったのですが、《税収》は通ってしまうのでしょうか？
2010/06/20(日) 11:40:04
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| 61 : |
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やまぴい 
>>60
土地をプレイした直後の優先権はあなたにありますから、あなたが優先権を放棄しない限り、対戦相手は《税収》を唱えることはできません。
あなたは、対戦相手が《税収》を唱えたことを巻き戻して、《虚空の杯》を唱えることができます。
ですが、対戦相手は《虚空の杯》の解決前に、（解決するにはあなたが優先権を放棄する必要があるので）あらためて《税収》を唱えることができますので、結局は同じことです。
2010/06/20(日) 11:53:37
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| 62 : |
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名も無き者
>>60
こちらが土地を出したとき、通常相手は《税収》を唱えることができるタイミングはありません。
土地を出す行為はスタックに乗らず、ＡＰのあなたが続けて優先権を得ます。このとき何らかの誘発型能力が誘発していない限りはスタックが空であるので、あなたは《虚空の杯》を唱えられます。よってＮＡＰの相手は《税収》を割り込んで唱える機会はそもそもありません。
しかしながら、相手はこちらの《虚空の杯》にレスポンスで《税収》を唱えることはできます。この場合はあなたに妨害手段がない限り《税収》は解決されます。
2010/06/20(日) 11:55:38
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| 63 : |
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名も無き者
>>60
基本的には土地を出した後はあなたに優先権があるので対戦相手は《税収》をプレイできません。
しかし《虚空の杯》に対応して《税収》をプレイできるので《虚空の杯》で《税収》を打ち消せるかといったら無理です。
（スタック上の《虚空の杯》はただの呪文で効果を持ちません）
2010/06/20(日) 12:09:03
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| 64 : |
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名も無き者
>>61
>>62
>>63
なるほど！優先権というものがあるのですね。知らなかった。
詳しい解説ありがとうございました。
2010/06/20(日) 12:15:43
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| 65 : |
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名も無き者
>>53
そもそも、>>43の方が間違いで>>33の方が正しいです。
《血染めの月》の能力が失われるのは《謙虚》によるもの（第6種）以外に無いのに、
《血染めの月》の能力（第4種）の適用に影響が出ることはありえません。
また、>>43の参考記事は、その記事のコメント欄や
その2週間後の記事（http://74598.diarynote.jp/200706071637240000/）から考えると
内容が間違っているものと思われます。
2010/06/20(日) 16:45:43
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| 66 : |
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名も無き者
質問です。
自分がクリーチャーを３体コントロールしている状態で、《燎原の火》のダメージを、Ｘ＝４の《輝く群れ》で対戦相手に移した場合、与えるダメージは４でしょうか？４×３で12でしょうか？
よろしくお願いします。
2010/06/20(日) 22:57:00
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| 67 : |
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名も無き者
>>20->>21の流れを見てなんとなく>>20の質問したかった事が分かりました。
以下、通訳Ver
《背教のドッペルゲンガー》が戦場に居る状態で《ハーダの自由刃》が戦場に出た場合、自由刃⇒ゲンガーの順に能力をスタックに積みました。ゲンガーが自由刃のコピーになった事で《ハーダの自由刃》が出た事により「他の同盟者?」の能力で+1/+1カウンターは乗りますか？
2010/06/20(日) 23:06:53
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| 68 : |
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31
>>65さん
2週間後の記事を読ませていただきました。
おかげでかなりすっきりした気持ちです。
>>65さんのご回答が正しいものだとは思いますが一応意見が分かれているのでMJMJのほうに投稿してきました。
2010/06/21(月) 05:40:39
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| 69 : |
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31
MJMJ(なんとぱおさん！)よりご回答いただきましたので報告させていただきます。
>>65さんの言うとおり「《月の大魔術師》《血染めの月》(第4種)の効果が先に適用されるので《謙虚》(能力を失う第6種)条件下でも基本でない土地は山になる。」が正しかったです。
ただ、2週間後の記事を読むとシャロンさんの提示していただいた参考リンクには間違いはないようです。
ただ記事を書いた人が当たり前に考えていることが、ルールに精通していない方には分かっていないことだったので少し言葉が足りなかったかな？という感じですね。
これは結構直感と反する(私だけ?)にもかかわらず、大会などでもよく発生する状況ですので(特にレガシー)ジャッジの方は試合のマッチアップ(Landstillvsドラストがいないか)に気をつけると共にこの結果を広めたほうがいいかもしれませんね。
2010/06/21(月) 11:40:55
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| 70 : |
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31
3連投本当に申し訳ありません。
シャロンさんに提示していただいた記事は間違っていましたね。(汗
正しくは
枝⇒月
枝⇔奸謀
月と奸謀は独立
のような依存関係にあるので《月の大魔術師》の効果をまず処理し、処理した段階での依存関係を見ると他に森が出ていないので
枝⇒奸謀
の依存関係であり結果《月の大魔術師》の特性は
名前： 《月の大魔術師/Magus of the Moon》
マナ・コスト： {2}{R}
色： 緑
タイプ： 土地・クリーチャー -- 森・苗木
テキスト： {Tap} : Add {G} to your mana pool.
P/T： 1／1
になる。
が正しそうです。
ただこれでまた間違ってたら手に負えないですね(汗
すごいややこしい･･･orz
2010/06/21(月) 14:53:40
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| 71 : |
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名も無き者
>>70
少し間違っています。《月の大魔術師》は自身の能力を失っていません。
《月の大魔術師》に自身の能力は適用されていませんし、
《生命と枝》は土地タイプの追加であり元の能力を失わせませんから。
2010/06/21(月) 16:01:16
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| 72 : |
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名も無き者
ライブラリーが残り《明日の標》の一枚だけで、手札は《ゴブリンの太守スクイー》が一枚だけ。
自分のコントロールするパーマネントは《束の間の開口》《独房監禁》と、《束の間の開口》を起動できるだけの土地。
自分のターンで《束の間の開口》で《明日の標》が唱えらることで、永遠に自分のターンにすることができます。
このとき、自分は相手に対して、勝つ手段がありません。
相手もエンチャントを破壊、呪文を打ち消すことができません。
この場合、引き分けですか？
2010/06/21(月) 16:12:28
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| 73 : |
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名も無き者
失礼します。
《怨恨》がエンチャントされたクリーチャーを《よりよい品物》で生贄に捧げた場合、
３枚のディスカードは《怨恨》が手札に戻る前でしょうか、それとも戻った後なのでしょうか。
2010/06/21(月) 16:15:27
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| 74 : |
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31
>>71
そうですね･･･(汗
記事のコピーから自身の効果を除けばいいからR→Gでいいかって感じになって失念しておりました。
もうほんとに救えない･･･orz
2010/06/21(月) 16:29:21
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| 75 : |
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シャロン
>>74ほかの 31さん
一昨日夜半からしばらく書き込みができずレスができなくてすいません。
誤りのあった記事を参照してしまった点、わざわざJNRにまで問い合わせるお手数をかけさせてしまったこともお詫びします。
2010/06/21(月) 17:05:02
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| 76 : |
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名も無き者
失礼します。
また、現時点での公式カードには存在しない能力についての質問となること、お許しください。
１．
永続でない何らかの期間制限（《脅しつけ》の様にターン終了時まで、あるいは《海の歌姫》のように能力元がタップしている間のみ、など）をもった「コントロールの交換効果」（《プーカの悪戯》のような）は、現行ルールにおいて問題なく処理できるのでしょうか？
２．
１の様な効果が可能であった場合の質問です。
コントロールが交換されたパーマネントの片方が場を離れ、もう片方が残った状態で効果終了の期間を迎えたとします。
この場合、残ったパーマネントは
（１）交換前のコントローラーのコントロールに戻る。
（２）「交換」が不可能であるのでコントロールは変化しない。
のどちらになるのでしょうか？
Whisperで検索してみたところ、現存するカードのコントロールの交換効果はすべて永続であるようなので、疑問に思って質問してみました。
よろしくお願いします。
2010/06/21(月) 17:10:25
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| 77 : |
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シャロン
>>73さん
カードを引くのも捨てるのも、怨恨が手札に戻った後です。
起動型能力は起動する手順の最初の段階でスタックに置かれます。
そのあとで起動コストとしてクリーチャーを生け贄に捧げ、その能力の起動の手順が終わった後で、怨恨が状況起因処理で墓地に置かれ、怨恨を手札に戻す能力が誘発し、そのあと怨恨の能力がスタックに置かれます。
したがって、怨恨の能力は、よりよい品物より先に解決されます。
2010/06/21(月) 17:12:51
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| 78 : |
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シャロン
>>72さん
《独房監禁》があるため、あなたは被覆を持ち、《明日の標》の対象になりませんが...
(last edited: 2010/06/21(月) 17:53:44)
2010/06/21(月) 17:28:31
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| 79 : |
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名も無き者
>>72
「ライブラリーが残り《明日の標》の一枚だけ、自分は勝利不能、相手は妨害不能」でいいと思うですが、
その複雑な状況設定に何か他の意図があるのでしょうか。
仮に前記の状況だったとして、選択肢があるループなので引き分けにはなりません。
あなたにはそのループを止める義務があります。
ただし、異論もあるようです。
http://qabbs.mjmj.info/topics/1169/1169387152_24813.html
http://qabbs.mjmj.info/topics/1176/1176966710_22594.html
2010/06/21(月) 18:04:11
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| 80 : |
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名も無き者
>>76
１．問題あるかもしれませんが、２番は正しい処理を行えます。
少なくとも既知の問題はこの掲示板やmjmj等には上がっていなかったと思われます。
２．元のコントローラーに戻ります。
交換効果の終了時には、再び交換を行うことはありません。
単に継続的効果がなくなるだけなので、元のコントローラーに戻るだけです。
交換効果で別件の質問です。
交換効果はプレイヤーを固定しますか？
例）ＡＢＣの多人数戦を行っています。
Ａ、Ｂはそれぞれパーマネントを１つ自分のコントロール下で戦場に出し、それらのコントロールを交換しました。
プレイヤーＣが（常在型能力からではない）継続的効果によってＡが戦場に出したパーマネントのコントロールを得ました。
それぞれのパーマネントはだれがコントロールしていますか？
2010/06/21(月) 18:36:16
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| 81 : |
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第二波
>>80
疑問点が見えにくいのですが、こういうことでしょうか。
例
プレイヤーＡが《灰色熊》を戦場に出し、Ｂが《疫病甲虫》を出した。
《プーカの悪戯》で熊と甲虫のコントロールを交換した。
その後、プレイヤーＣが《威圧》によって甲虫のコントロールを得た。
回答
灰色熊はプレイヤーＢが、疫病甲虫はプレイヤーＣがコントロールします。
「コントロールを交換する」という効果は、交換が成立すると“コントロールを変更する継続的効果”を生み出します。
これは、「コントロールを得る」といった一般的な第２種の継続的効果と同様に処理されます。
（※「コントロールを交換する」という継続的効果が生成されるわけではありません）
(last edited: 2010/06/21(月) 18:56:16)
2010/06/21(月) 18:55:16
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| 82 : |
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名も無き者
72じゃないんだけど、ライブラリー0枚での《明日の標》はループを終了させなくてはいけない、が結論でいいのだろうか。
CRを読む限りではそういう結論になる気がするけど、異論もあるようなので。
2010/06/21(月) 19:30:24
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| 83 : |
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質問です。
《三なる宝球》と《磁石のゴーレム》が場に出ている状態で1マナの非アーティファクト呪文をプレイする場合、プレイするためには4マナを支払う必要がありますか？
それともタイムスタンプ云々でゴーレムが先に出ていたなら3マナ、後なら4マナ。とかでしょうか？
2010/06/21(月) 19:31:22
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| 84 : |
|
シャロン
>>83さん
タイムスタンプ順に関係なく3マナになります
呪文を唱えたり能力を起動したりするためのコストは
マナコスト、起動コスト、代替コスト
に
追加コストやコストを増加させる効果
による増加を考慮したあと、
コストを減少させる効果
を考慮し、その後で
コストを直接変化させる効果(*)
を適用します。
三なる宝球の能力の効果は(*)にあたりますので、他のコスト増加/減少効果を加味した結果、必要なマナが3点未満なら3点にします。
2010/06/21(月) 20:12:26
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| 85 : |
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80
>>81
失礼、問題点を書き忘れました。
2010/06/21(月) 20:50:19
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| 86 : |
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80
改行しようとしたら書き込んでしまったorz
CR611.2cには特性、コントロールを変更する継続的効果が発生した場合「オブジェクト」は固定されることが明記されていますがプレイヤーは固定されていないようですので疑問に思いまして。
ありがとうございました。
2010/06/21(月) 20:55:06
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| 87 : |
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>>80
理解できました。
ありがとうございました。
2010/06/21(月) 22:33:03
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| 88 : |
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名も無き者
>>82
ルールに厳密に従えば、《明日の標》を唱えないという選択をしてはループを終了させる必要がある、という点は間違いないでしょう。
異論で唱えられているのはその後の話で、「そうなったらIDする方が建設的で好ましいのでは」という意見なのだと思います。
2010/06/21(月) 23:22:21
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| 89 : |
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72
答えていただいた方ありがとうございます。
《独房監禁》があると、たしかに《明日の標》が唱えられないですね。
自分は、ドローステップを飛ばすという環境を作りたかったんです。
《孤島の聖域》でもかまいません。
実は、今作成中のデッキではそういう場面が多々起こり得るので、その場面を出したんです。
無限ループでの引き分けではなく、インテンショナルドローの選択肢があるということですね。
2010/06/22(火) 00:13:38
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| 90 : |
 |
ACB
>>79
>>82
>>89
CRを読む限りではといいますが、「選択式のループを止める義務がある」と言うルールはありません。
（見落としているだけだったらCRのどこが該当するのか教えてください）
選択肢のあるループでも、終わらせずに延々と続けてはいけないという規定はありません。
単に、例えば無限マナを際限なく数えているだけで、その後のX火力を撃たない･･･なんて事をしていると別の違反（時間稼ぎなど）に問われるだけの話です。
勝つ手段が無いのに《明日の標》を唱え続ける事は、自分の敗北を防ぐために必要な行為です。
どれだけ省略しても終わりが見えませんが、少なくとも時間稼ぎではないのですから、違反に問われる理由は何もありません。
ループを省略するといいますが、ループを終わらせた結果が同じであるからこそ、簡潔な途中経過に置き換えるのです。
ループしているからと言って、そのまま通常通り続行していた場合と違う結果になるようなプレイングを強制するルールはありません。
同じ結果と言う意味では、時間切れによる引き分けとインテンショナルドローは同じですから、この手のループを省略する方法としてインテンショナルドローがあると言い換えてもいいでしょうか。
もっとも、3ゲーム目を行いたい対戦相手がドローを申し込んできたのにも関わらずそれを蹴る、なんて事をしたらどうか分かりませんが･･･。
(last edited: 2010/06/22(火) 13:31:10)
2010/06/22(火) 12:27:23
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| 91 : |
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82
>>90
CR714.3が該当するものだとおもってます。
例では0マナで飛行を得る・失わせる能力をお互いに使える状態があげられていますが、例えばこの飛行クリーチャーのダメージが通るか通らないかで勝負が決まる場合はこのルールに基づいて決定されるのに、《明日の標》ループは引き分けにしよう、では話がおかしいと思いまして。
2010/06/22(火) 13:34:29
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| 92 : |
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ACB
>>91
CR714.3は、ループを続けた結果飛行を持つのか持たないのかはっきりしないのに対する裁定のルールです。
《明日の標》ループには、処理の結果がどうなるかはっきりしないと言う点はありません。ゲームがいつ終わるのかがはっきりしない、と言うのはこのルールとは何の関係もありません。
2010/06/22(火) 14:25:24
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| 93 : |
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名も無き者
>>92
>CR714.3は、ループを続けた結果飛行を持つのか持たないのかはっきりしないのに対する裁定のルールです。
誤りです。
CR714.3は、(必ずしも同一手順ではない手順で)同じゲーム・ステートが再現する種類のループを解消するためのルールです。
《明日の標》のケースは、たまたま、同一手順によるループでもありますので、CR714.1bで扱うこともできます。
が、CR714.1bの規定によってショートカットを使うかどうかは任意です。
ショートカットを使わないのであれば、CR714.3に従って処理して下さい。
ところで、
>>90
>ループを省略するといいますが、ループを終わらせた結果が同じであるからこそ、簡潔な途中経過に置き換えるのです。
これも誤りです。
CR714.1bは手順が同一であるループを扱うのであって、ループ中に同一のゲーム・ステートが現れるかどうかは問われません。
それどころか、CR714.1bで扱うべき典型的なループでは、ループ1回ごとにゲーム・ステートは変化します。
(ライフが増えてたり、トークンが出てたり、etc.)
2010/06/22(火) 15:32:09
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| 94 : |
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名も無き者
>>92
CR714.3はいわゆる「千日手」を止めさせるためのルールだと思います。
今話題になってる《明日の標》ループは、これを唱えるプレイヤーをAとして、
A：毎ターンドロー、《明日の標》キャスト、ターンエンド
B：何も対応しない
っていう元と同じ局面を発生させる断片化したループでしょ？ならこのループでアクティブプレイヤーであるAには違う選択をとる義務がある。
とり得る他の行動が「《明日の標》を唱えずに相手にターンを渡す」しかないならそれを実行するしかない。
ちなみにターンを跨ごうがループが成立するのはCR714.2aに書いてある。
2010/06/22(火) 15:34:18
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| 95 : |
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書き忘れましたが>>94は自分です。
2010/06/22(火) 15:34:53
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| 96 : |
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ACB
>>93-94
分かってるとは思いますが、CR714.3は元と同じ状態に戻ってくる事が問題になっている項目ではありません。
同じ状態に戻ってくる事はループ状態としては良くある事です。
CR714.3はループが終わり得るポイントが複数存在するループ（だから断片化されたループと言うんですが）について言及しているものです。
ループがどこで終わるのかで結果が異なってきますから、そこが問題になっているのです。
《明日の標》のループは終わるポイントは1箇所しかありません（《明日の標》をプレイしない事）。
従ってこれは断片化されたループではなく、714.3とは関係ありません。
>それどころか、CR714.1bで扱うべき典型的なループでは、ループ1回ごとにゲーム・ステートは変化します。
>(ライフが増えてたり、トークンが出てたり、etc.)
ライフやトークンは殆どの場合ループを構成する要素ではありませんから、それは1ループごとに変化しているとは言わないんですが･･･。
2010/06/22(火) 16:57:47
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| 97 : |
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82
>>96
少なくとも自分にはCR714.3は同じ状態に戻ることを問題としている項目に読めるのですが。
94の人が述べている通り、普通無限ループと呼ぶものは何らかのリソースを増減させるものでしょう。「ループ100回やったらライフが100増えたよ、でもライフはループを構成する要素じゃないから元と同じ局面だね」というのは明らかにおかしくありませんか？
CR714.3はループが終わり得るポイントが複数存在するループ、について言及しているとのことですが、CRの文章だけではそれがよく理解できなかったので（なので自分はなぜこれが断片化したループと呼ばれるのかわかっていません）、それを示した文章があれば教えていただければと思います。
2010/06/22(火) 19:08:07
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| 98 : |
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93
>>96
>分かってるとは思いますが、CR714.3は元と同じ状態に戻ってくる事が問題になっている項目ではありません。
分かっていないようですが、CR714.3は、同じ状態に戻ってくるケースを取り扱うルールです。
Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times.
このようにはっきりと誰でも分かるように書かれています。
>（だから断片化されたループと言うんですが）
違います。
そもそもこれはfragmentedの訳であり、ループがfragment (上記の“an independent action”)から成っていることを意味しています。
「断片化」という訳語は良くないでしょう。
とはいえ、よりよい訳語もなかなか見当たらないところで、一概に訳者を責めるわけにもいきませんが。
(せめて「断片化」と、括弧書きするくらいの配慮はあっても良かったかもしれません。)
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/06/22(火) 19:11:33
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| 99 : |
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名も無き者
今回の件は
1.無限ターンコンボが成立している。
自分のターンを続けている限り負けないが、勝つこともできない。
相手にターンを渡すと次の自分のターンには負けるのが見えている。
という状況です。ACBさんの>>90での意見によると、
この場合は永久にそれを続けてもよい、ということですよね。
では、
2.あるパーマネントのタップとアンタップを無限に繰り返すループを完成させている。
ずっとそれを繰り返して相手にターンを渡さなければ負けないが、勝つこともできない。
対戦相手にターンを渡すと確実に負ける。
3.無限ターンコンボが成立している
自分のターンを続けている限り負けないが、勝つこともできない。
しかし、相手にターンを渡しても即座に決着がつく状況ではないし、
むしろ私が勝利する可能性も残されている。
という場合、そのループを続けることは許されるのでしょうか。
もしそうでないとしたら、1との違いはどこにあるのでしょうか。
2010/06/22(火) 20:42:58
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| 100 : |
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名も無き者
よろしくお願いします
ぼくの「血の長の昇天」にカウンターが3個乗っています
ぼくは「精神の葬送」をプレイしました
相手は上から4枚めくった時点で全部土地だったのでその土地カード4枚を墓地へ送りました
この場合、「血の長の昇天」は4回分誘発しますか？
2010/06/22(火) 21:08:24
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| 101 : |
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名も無き者
>>96
>CR714.3はループが終わり得るポイントが複数存在するループ（だから断片化されたループと言うんですが）について言及しているものです。
言葉が悪いですね。
複数のポイントで終了し得るというのならば通常のループもそうでしょうに。
「複数のプレイヤーが終わらせることができる」というほうが良かったのでは？
>>97-98
本当に同じゲームステートになることはありえないのですが、まぁそれはおいておいて、
CR714.3に書いてあるように複数のプレイヤーが「involved in the loop」しないと断片化されたループにはなりません。
この場合の「involved in the loop」の意味は、ループの終了状態を決定できることを意味しています。
後半を読めば自明ですね。
つまり、一人のプレイヤーにしかループの終了を決定できない件の問題はCR714.3を適用することはできません。
2010/06/22(火) 21:13:09
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| 102 : |
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シャロン
>>100さん
はい。
血の長の昇天の２つめの能力は、英語のテキストを読めば明白ですが「a card」つまりカードが「一枚」墓地に置かれるごとに一回誘発します。
一つのイベント中に誘発イベントが複数回発生したら、誘発型能力はその回数誘発します。
#クリーチャーが墓地に置かれるたびという能力は２体のクリーチャーが（例えば神の怒りなどで）同時に墓地に置かれたら、二回誘発するのと同じです。
2010/06/24(木) 06:49:33
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| 103 : |
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ACB
>>99
1?3のいずれも、CRによって禁止されている行動ではありません。
例えば「同じターンに一度アンタップしたパーマネントを再度タップ・アンタップしてはいけない」と言うルールはありません。
ただし、2みたいなパターンは高確率でジャッジに遅延行為と判断されるだろうと言うだけです。
ゲームはCRによってのみ動いているわけではありません。
2010/06/24(木) 07:14:24
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| 104 : |
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名も無き者
>>102
どうもありがとうございます！
2010/06/24(木) 09:17:55
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| 105 : |
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名も無き者
>>103
>>99の2が遅延行為で1が遅延行為ではない（と高確率で判断される）理由は何なのでしょうか。
CR上はどちらも問題ない行動とのことですし、やっていることも実質的に違いは無いように思えるのですが。
2010/06/24(木) 09:27:50
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| 106 : |
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名も無き者
>>105
1，はその文章だとどのような状態で無限が発生したのか分からないので遅延行為になるのかどうか判断できないからだと思う
2，の場合は極端な例を挙げれば
《雲石の工芸品》
《イラクサの歩哨》3体
が場にある状態で手札にある《遺産のドルイド》をプレイすれば2，にあるような無限コンボが成立する
で、実際ゲーム中このコンボを永遠に続けることは出来るけど
大抵対戦相手から「こちらは何もしませんが、それを何回行いますか？」って聞かれると思う(俺だったら聞く)
それであなたが質問に答えず行為を続けた場合、わざと時間を消費してると思われるので遅延行為を取られると思う
うまく説明できないけどそんな感じかと
2010/06/24(木) 10:00:33
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| 107 : |
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名も無き者
ところでループの定義って未定義なんですよね？
みなさんはどうやって確信を持って「ループとはこういうものだからここの解釈はかくあるべき」という判断をなさっているのでしょう（未定義語に対するルール上の処理がよくわかりません）
2010/06/24(木) 10:03:03
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| 108 : |
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99
>>106
>>99は>>90からの流れですので、1の具体例は「ライブラリー0枚で《明日の標》を唱え続ける」です。
ACBさんはこの場合について>>90で
>少なくとも時間稼ぎではないのですから、違反に問われる理由は何もありません。
と、遅延行為ではないという見解を示しています。
あと、2は《天光を求める者》を自身に起動し続ける状況を想定していました。
>>107
「ループ」はCR用語集で「何度でも繰り返せる一連の処理」と定義されています。CR714.1bも参照。
2010/06/24(木) 10:52:50
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| 109 : |
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106
>>108
あ?なるほど
1，については>>90に書いてあったんですね
すみません。そこは読み飛ばしてました
それでACBさんは>>90にてそれは遅延行為に当たらない書いてますがこれについては状況によって変わると思います
例えば1g目でそのプレイヤーAが勝利し2g目でプレイヤーAがその行為(ライブラリー0枚で《明日の標》を唱え続ける)を行った場合
MTGWikiの遅延行為ってトコに書かれてる
>「既に1ゲーム目を勝利している」という場合、2ゲーム目を時間切れに持って行くことによって、結果的にマッチに勝利出来る。或いは、「このまま試合を進めていけば間違いなく負ける。それによってマッチの敗北が決まる」という場合には、「遅延行為によって試合時間を引き伸ばして、引き分けに持ち込む」という“戦略”も存在し得る。しかしながら、この戦略は不正行為である。よって、トーナメントにおいてジャッジに遅延行為だと判断された場合、罰則が課せられることになる。
と同じ状況に当たるため違反行為になると思いますがどうなんでしょうね？
2010/06/24(木) 11:35:59
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| 110 : |
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名も無き者
>>109
ジャッジでもなく憶測だらけですが回答してみます。
MTR 2.5 マッチ終了時の手順を参照してみてください。
制限時間が来た場合、追加５ターンが与えられますが、ターンが終了しない限りゲームが終了することがありません。
１のケースの場合、そのままゲームを進めれば追加５ターンが終わった結果「引き分け」になります。
しかし、２のケースはターンの進行を止めてしまい、そのまま続ければ大会自体の進行が止まってしまいます。
この点が裁定を分けているのではないでしょうか？
2010/06/24(木) 14:29:43
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| 111 : |
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ACB
>>106
1のパターンのループでも、世の中には「ゲーム上意味を持たず、遅延行為に当たるプレイ」だと判断するジャッジはいるかも知れません。
ただ、私を含め、大半のジャッジはそんな判断はしないと思われます。MJMJでもあんかば氏が同じ趣旨の回答をしてますしね。
《明日の標》は、それを唱えること自体が負けないために必要な行為です。延々とゲームが終わらないのは副次的なものです。
一方、《天光を求める者》で自身をアンタップし続けるといった行為は、それ自体は時間稼ぎが目的であり、負けないために時間稼ぎを必要としている状況です。
以上の違いから、私は前者を時間稼ぎではなくIDすればいいんじゃね？な状況だと見、後者を違反である時間稼ぎだと見ます。
2010/06/24(木) 15:04:28
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| 112 : |
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名も無き者
話にならん
2010/06/24(木) 15:19:52
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| 113 : |
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106or109
>>111
>私は前者を時間稼ぎではなくIDすればいいんじゃね？
IDって双方の合意の元の引き分けですよね？
>>109の場合、このまま《明日の標》を唱え続ければ負けることは無くなり1-0-1でマッチも勝利するので1g目を勝利したプレイヤーAがIDに合意するとは思えませんが？
それでもジャッジは必要な行為と受け取り遅延を取らないのですか？
2010/06/24(木) 16:26:44
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| 114 : |
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ACB
>>113
その辺の事は>>90で既に書いてるんですが･･･
IDは合意の上での引き分けですが、まず相手に申し込むと言う手順を踏まないと合意にならないですよね？
で、1-0の2ゲーム目で《明日の標》を唱え続けているようなプレイヤーが「IDを拒否した」のなら、私は時間稼ぎをしようとしていると判断するでしょう。
ゲームが終わらないと言う結果は見えてる訳ですから、あとはそこに至るまでを省略するかしないかの違いです。
もっとも、（IDの事を理解しているにも関わらず）どちらのプレイヤーもIDを言い出さなかったりしたら別ですが。
(last edited: 2010/06/24(木) 17:02:40)
2010/06/24(木) 16:39:59
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| 115 : |
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99
>>111
>《明日の標》は、それを唱えること自体が負けないために必要な行為です。
このように判断される要因は何なのでしょうか。
「カードをライブラリーに戻している」部分でしょうか。
「ターンを得ている」部分でしょうか。
もっと抽象的に「そうしないと負ける可能性が高い」という判断でしょうか。
それとも、単に「そうしている限り（勝てもしないが）負けることは無い」ということでしょうか。
あるいはもっと別の要因によるものでしょうか。
また、自分が《死者の鏡》をコントロールしている時に同じことをすると判断は変わるのでしょうか。
（これは>>99の3で挙げた状況の具体例です）
2010/06/24(木) 16:42:31
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| 116 : |
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名も無き者
質問です。
《ダークスティールの巨像》が防御プレイヤーに攻撃して、《灰色熊》３体にブロックされました。
余った分の５点のダメージは、防御プレイヤーに与える事になりますが、
防御プレイヤーが攻撃を受けていないプレインズウォーカーをコントロールしている場合に「ダークスティールの巨像」は、プレインズウォーカーに余ったダメージを割り振る事は出来ますか？
2010/06/24(木) 17:02:24
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| 117 : |
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ACB
>>115
そんな細かい状況一つ一つに「私見」をいちいちここで書いたとしても
最終的には「ジャッジに聞け」で終わる話なんですが･･･。
《死者の鏡》等をコントロールしていても、私は引き分けに持ち込むのは適正だと考えています。
負けないため以外にも、追加ターンを得る事はゲーム上有効なプレイであり、そして禁止もされていません。全力の《地震》で引き分けにするのと同じような事だと思っています。
もっとも、「負けないために（直接的に）必要ではないので、ジャッジによって意見は分かれるとは思いますが。
真ん中へんの部分は特に関係が無いと思われるのでノーコメント。
>>116
「防御側プレイヤーに」対して攻撃をしたのなら、トランプルで"突き抜ける"ダメージの先は防御側プレイヤーです。
プレインズウォーカーにトランプル・ダメージを割り振りたいのであれば、プレインズウォーカーを攻撃してください。
>>118
>>111
(last edited: 2010/06/24(木) 17:13:15)
2010/06/24(木) 17:07:39
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| 118 : |
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名も無き者
>ACB
>負けないために必要な行為
って漠然とし過ぎだと思うけど？
こういう言い方だと《天光を求める者》で自身をアンタップし続けるといった行為も負けないための必要な行為となるんじゃない？
>>116
攻撃対象をプレイヤーと宣言して攻撃したのならPWに与えることは出来ない
2010/06/24(木) 17:11:26
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| 119 : |
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名も無き者
>>117
１１６です。ありがとうございました。
2010/06/24(木) 17:13:18
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| 120 : |
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名も無き者
>>118
１１６です。ありがとうございました。
2010/06/24(木) 17:15:17
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| 121 : |
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107
>>108
そう書いてあることは知ってますが、Wikiにも未定義問題として挙げられているように、「何度でも繰り返せる一連の処理」が特に「繰り返す」の部分において不確かなのではないですか？
ゲームの状態は常に変わってしまっていても「繰り返す」と言っているのは、行為の類似性が規定されていないのに類似の行為を反復することに言及しているように見えますが
2010/06/24(木) 17:42:55
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| 122 : |
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99
>>117
要するに、今回の件に対するMJMJでの回答もここでの回答も、各回答者の私見であり、
実際にどう判断されるかはジャッジ次第ということなのですね。
分かりました。
余談になりますが、「真ん中へんの部分は」云々の返事は謎です。
私が>>115で書いた問いは2つだけで、「真ん中」は無いのですが・・・。
2010/06/24(木) 18:04:36
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| 123 : |
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順序に関する真ん中と、文章の相対的位置に関する真ん中を無理やり読み違えてつっこんでどうする
2010/06/24(木) 18:15:17
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| 124 : |
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82
>>ACBさん
断片化されたループについてスルーされたけどそこはまあいいです。
自分が知りたかったのはあくまでもルール（CR）上で正しいと考えられる《明日の標》ループの処理であり、「1ジャッジの私見」ではないので、これ以上議論を続ける意味が無いようです。
（ACBさんの結論としては、そんな状況はCRにはない、ジャッジにより決定させる、で合ってますよね）
>>101
CR714.3は「元の同じ局面の発生」が一番の肝ではないでしょうか。
これをわざわざ複数のプレイヤーについて言及しているのは、普通同じゲームステートの再現は複数プレイヤーによって為されること（1人でやってたらただの時間稼ぎ）と、その場合にどっちに選択を変える義務があるのかを述べるためのものでしょう。
2010/06/24(木) 18:28:33
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| 125 : |
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ACB
>>124
CRに無いのと禁止されていないのは異なります。
CRの不備によりどうとも出来ず、止むを得ずジャッジに決定をゆだねるのではありません。
CRが扱う範疇では何の問題も無い行為ですが、その他の面で問題が出る（場合がある）と言うだけです。
CRはイカサマや不正行為の類について言及するルールではありません。
>>126
上の方にも出ている通り、CR714.3は関係ありません。
CR714.3はゲームが同じ状態に戻ってくることそのものを問題にしている項目ではありません。
繰り返しますが、CRに書いてない事とCRが対応していない事は別です。
ごくごく基本的な事でも無い限り、「やってもいいこと」を逐一列挙するものではありません。そんなことしたら膨大な量になります。
(last edited: 2010/06/24(木) 22:42:04)
2010/06/24(木) 22:18:07
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| 126 : |
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>>125
だからこちらはCR714.3にある状況に当てはまる、と言っているけどACBさんはそれを否定しているわけで、CRにこの状況は無い、が結論でしょう？
イカサマやら不正行為について言及したつもりはまったく無いのですが。
2010/06/24(木) 22:34:57
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| 127 : |
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名も無き者
CR714.3に普通に関連ありますよ。関係ない、というのは狭義に見過ぎているためでしょう。
じゃあどこに出ているのか、と言われれば「CRは完全ではないから載っていません」としか答えられないでしょう。
全てがCRに列挙されているわけではありませんが、あらゆる状況に必ず関連した項目は存在します。
この場合はCR714.3がそれに当たります。
2010/06/24(木) 23:01:21
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| 128 : |
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82
>>125
714.3 断片化したループというものがしばしば存在する。つまり、ループに関連している各プレイヤーがそれぞれに行動を取った結果、元と同じ局面が発生したという状況がありうる。その場合、アクティブ・プレイヤー(アクティブ・プレイヤーがループに関連していない場合、ループに関連している中でターン順で最初のプレイヤー)は違う選択をして、ループが続かないようにしなければならない。
この文章で「ゲームが同じ状態に戻ってくることを問題にしてはいない」と言われても理解に苦しむだけなのですが。
なんかもう堂々巡りにしかならなそうなので諦めます。
2010/06/24(木) 23:02:12
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| 129 : |
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名も無き者
第三者なんですがもうMJMJにでも投げてみたらいいんじゃないですか?
ある程度公式性がある回答が数日でかえってくるでしょうし
2010/06/24(木) 23:18:30
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| 130 : |
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ACB
>>127
CRに項目があったから問題だ、と言う考えではなく
問題があるはずの行為だからCRに項目があるはずだ、と言う考え方をしてませんか？
>>128
では何が問題だと考えているのでしょうか？
元の状況に戻ってくること自体がルールによって禁止されていると考えているのでしょうか？
そんな訳はありませんよね。
幾つかの行動の結果、ゲームの状況が一周すること自体は他のケースでも十分あり得ます。これ自体を問題にしてたらゲームがおかしくなります。
問題なのは、（対戦相手ともども同じ選択を再度することによって）それが何週もする事です。
元の状況に戻ってくると言うこと自体はあくまでループの一環です。
これが区別できないと言うのであれば、恐らくMJMJでも理解出来ないと言うハメになると思うのですが･･･。
よほど分かりやすく細かく噛み砕いて説明出来る人がいればいいですが。
2010/06/25(金) 00:21:00
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| 131 : |
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82
>>130
自分で答え言ってるじゃないですか。
ゲームの状況が変化しないループを何週もすること、が問題だと言っています。というかCR714.3にそれがそのまま書いてあり、その場合はアクティブプレイヤーが違う選択をしループを終了させろ、とあるので《明日の標》ループにもそれがそのまま適応できる、とそう主張してるだけです。
なぜ「幾つかの行動の結果、ゲームの状況が一周すること自体は他のケースでも十分あり得ます。これ自体を問題にしてたらゲームがおかしくなります。
問題なのは、（対戦相手ともども同じ選択を再度することによって）それが何週もする事です。」と自分で述べてるのに、《明日の標》ループについてはそれが適用されずドローにするのが望ましい、とACBさんが考えてるのかがわからないのです。
2010/06/25(金) 00:29:35
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| 132 : |
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ACB
>>131
ループに関連しているプレイヤーが1人しかいないからです。
複数のプレイヤーが、（自分の有利のために）それぞれ行動を起こした結果発生するループの話ですから。
選択肢のあるループを終わらせるためには、ループを構成しているプレイヤーがその選択をやめる必要がありますが、複数人が関わっているループは「誰が止めるのか」と言う問題が発生します。
そう言う時のための項目が、CR714.3です。
《明日の標》は1人のプレイヤーによってのみ繰り返されます。
ターンを繰り返し続ける以外の選択肢といえば、《明日の標》をプレイしているプレイヤーがそれを止めることだけです。
「誰が止めて不利益を蒙るのか」と言う問題が存在していないため、これはCR714.3とは無関係です。
2010/06/25(金) 00:43:28
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| 133 : |
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82
>>132
ループの構成に2人以上が必要となる項目なら「2人以上のプレイヤーがループに関連し?」とかあってもいいような気がするんですがどうなんでしょう。
しかしCR714.3がACBさんの言うようにプレイヤー2人以上が関わるループについてのみ述べているルールだというなら、ACBさんの主張で納得できます。
2010/06/25(金) 00:52:21
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| 134 : |
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ACB
>>133
原文では「each player」とあるところを「それぞれのプレイヤー」と訳されていますが、eachは辞書でも引けば分かるとおり、明らかに2つ以上ある物・2人以上いる人に対してのみ使われる言葉です。
と言うか、1人しかループを構成する人がいないなら、アクティブプレイヤーか非アクティブプレイヤーかとか誰がターン順で先かなんてことを気にして「誰が止めるのか」を決める必要は無いんですから、考えるまでもないはずなんですが･･･。
>>135
繰り返しますが、「同じ局面」はループである事を判断する目安の一つであって、それ自体が問題な訳ではありません。
何を意味しているつもりで「肝」と言っているのか分かりませんが、あなたはCR714.3を「ゲーム中に同じ局面が発生しないようにする」ためルールだと考えているのでしょうか？ 「誰に違う選択をする義務を負わせるかを決める」ためのルールだと考えているのでしょうか？
前者であるなら、全くの見当違いです。
後者であるなら、それは「同じ局面に戻ってくる事が（CR714.3の）肝」とは言いません。普通。
(last edited: 2010/06/25(金) 01:24:17)
2010/06/25(金) 01:01:09
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| 135 : |
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>>134
そのへんは>>124で書いたのでそちらを参照してください。
2010/06/25(金) 01:13:44
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