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名も無き者
組めるなら土地単とか面白いんですけどね。
ドメインもまだ環境に出た事が無い気がします。
現実的なのはドメインでしょうか？
2010/04/04(日) 22:24:49 
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名も無き者
ドメインよりもやっぱりトロンだろう
特殊地形あんまり使ってないみたいだしな
トロンだとしたら何色かな？
2010/04/04(日) 23:38:48
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名も無き者
>トロンだとしたら何色かな？
基本は青でいいんじゃないか？
特殊地形サーチが欲しけりゃ《探検の地図》があるし、
ドローが出来る青が強いと思う。
ドメインも楽しいし、ファイレクシアVSドミナリア連合のカードを使えばそれなりの物は組めそうだけどね。
ただ要の《集団監禁》が手に入りづらいのがなぁ。
アグロドメインはギルドランドが無いと組めないし。
《砕土》と《連合の秘宝》を入れた多色デッキってだけでも塾的にはインパクトあるかもしれないけど。
2010/04/05(月) 00:08:57
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名も無き者
ドメインもトロンも強固なマナベースを構築したら
あとは自分の好きなパワーカードで暴れまわるって構成だから
使用者の好きなように弄りやすいのはいいね。
ドメイン組むとしたら土地サーチの緑と
《連合戦略》《俗世の相談》のある青は外せないだろうけど
他の色からはどんなカードを入れたらいいかな？
《ロウクスの戦修道士》《ビヒモスの大槌》、各種魔除けや戦闘魔道士あたりはどうだろう。
2010/04/05(月) 00:24:15
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名も無き者
>>特殊地形サーチ
以前先生が特殊地形サーチは《森の占術》がいっぱいあるって言ってたので青と緑の入ったトロンとか5色ドメイン組むならもってこいかも。
2010/04/05(月) 00:32:28
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ちゃば 
ドメインは土地バランスが難しいので(特にギルラン無しですし)トロンのほうが扱いやすいんじゃないでしょうか。
《精力の護符》は長期的な仕事をしないので良くないと思います。エルドラージは安くパワークリーチャーが手に入りそうでいいですねー。
4《ウルザの塔》
3《ウルザの魔力炉》
3《ウルザの鉱山》
14《島》
4《熟慮》・《入念な考慮》 か何かドロー
2《思考の泉》
4《撤廃》《排撃》《乱動への突入》序盤凌ぎ。いずれかを。
4《否認》
4《マナ漏出》色拘束的に《対抗呪文》は無理。
2《呪文の噴出》
4《探検の地図》
4《永遠溢れの杯》
3《ウラモグの道滅ぼし》
2《トリスケラバス》時のらせん期ではよく活躍してました。
4《方解石のカミツキガメ》もっといいブロッカーがいればそちらでも。
青単のこんな感じとか。トリスケラバスは《アカデミーの廃墟》で回せないならいらないかも。
2010/04/05(月) 00:39:35
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| 110 : |
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名も無き者
>>95>>97
CIPといいつつも睡眠をすごい褒めてたからクロックパーミを中心に使い回しギミック搭載ぐらいが先生の望む形なんじゃなかろうか
2010/04/05(月) 00:43:00
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名も無き者
>>110
でも、クロックパーミでかつCIPを使いまわすって結構矛盾した組み合わせな気もする。
CIPを使いまわすとメインでマナを食うし、攻撃の足が止まる。
対してクロックパーミはカウンターを構えて攻撃を続けるデッキだし。
フェアリー見たいなクロックパーミかつCIPを多用するデッキに
補助的に《洞窟のハーピー》を入れるならいいと思うけど、
そうするとデッキが結構大きく変わっちゃうね。
それでも大丈夫かな？
2010/04/05(月) 00:57:44
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ちゃば
>>111
《狩猟場》デッキを思い出したもののあれは狩猟場ありきだったしなー。
クロックパーミなcipとなると《神秘の蛇》《造物の学者、ヴェンセール》辺りは必要になりそうですねえ。
2010/04/05(月) 01:02:41
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97
よくよく見たら前のデッキの枚数がめちゃくちゃでした。
エクセルめ…('A`)
ということでクロックパーミなことも考えて手直ししてみましたが…
クリーチャー
４《貪欲なるネズミ》
４《洞窟のハーピー》
４《騒がしいネズミ》
４《セドラクシスの錬金術師》
２《ネクラタル》
ソーサリー
４《思案》
４《屍賢者の助言》
２《睡眠》
インスタント
４《取り消し》
４《対抗呪文》
２《召喚士の破滅》
アーティファクト
４《霧脈の境界石》
土地
５《島》
５《沼》
４《塩の湿地》
４《ジュワー島の隠れ家》
今回はちゃんと60枚なはず。
なんだか自分のデッキを診断してもらってるみたいだ…
とりあえずクロックパーミなら打ち消し増やしとけば良いんじゃね、みたいな感じです。
前半手札破壊、中盤バウンスやら破壊やら、後半カウンターみたいな感じなんでしょうかね。
しかしこれは…やっぱりcip使い回しかクロックパーミかのどっちかに絞らないと厳しそうですね。
使い回しメインなら>>97のデッキから 隠れ家-4 騒がしいの-2 でちょうど60枚になるかと。
>>100
バウンスと手札破壊は相性いいと思うんですが…流石に３マナは重いでしょうか。
>>青トロン
ピクルスの出番ですね。
2010/04/05(月) 02:08:29
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塾講師
こんばんはー。
皆様たくさんのコメントありがとうございます・・・ﾎﾛﾘ
まず、簡単にスタンと書いてしまいましたが、ローウィンあたりもまだ入手は容易そうです。
そしてCIPかクロックパーミかというお話ですが、どちらでもかまいません。
クリーチャーの跋扈する塾環境で戦える、別タイプのデッキであることが重要なのですー。
（その意味ではやっぱりカササギは難しいのかなぁ・・・）
私としては、環境的にクロック『パーミ』というのは難しいのではないかと思っています。
カウンターは二の次で、積極的にクロックを稼ぎつつ、CIPで悪さをするようなデッキがいいのではないかとー。
《睡眠》をもっとも活用できるのはこの形だと思いますしね。
トロン！！
いいですねーｗ
《風景の変容》は１枚いただいたのですが、青主体のほうがいいのでしょうか？
《火の玉》入れたいなぁｗ
ドメインは・・・前にも言いましたがパーツ皆無なんですよねー（汗
(last edited: 2010/04/05(月) 02:16:21)
2010/04/05(月) 02:11:14
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名も無き者
CIPを使いまわしつつ足を止めずにダメージ入れていくなら以前から出てる《深き刻の忍者》《霧刃の忍び》あたりとほかのCIP持ち交えるというのはどうでしょうかね？
必要に応じて忍者や《洞窟のハーピー》で戻してまわすと。
2010/04/05(月) 02:17:47
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塾講師
クリーチャー環境でその２体の攻撃が最初の一撃以外通るとはおもえないのですが、その辺りはどうなんでしょうか？
一撃通れば十分ということなんでしょうか。
あまりこういったデッキにはなじみが無いもので・・・。
(last edited: 2010/04/05(月) 02:25:40)
2010/04/05(月) 02:25:07
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名も無き者
>>113
いや>>100で《セドラクシスの錬金術師》が仕事しなさそうって言ったのは
青いパーマネントが少ないから安定してバウンス出来なさそうって意味なんだ
言葉足らずでごめん
2010/04/05(月) 02:27:26
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名も無き者
洞窟のハーピィと組み合わせるのではないでしょうか。
忍者戻してハーピィ→ハーピィ戻して忍者→･･･
とループすれば強いですよ＾＾
2010/04/05(月) 02:30:03
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名も無き者
>《風景の変容》は１枚いただいたのですが、青主体のほうがいいのでしょうか？
1枚しかないなら決め手にはならないのでは？
緑主体と青主体の両方で仮組みしてみて、
集めやすさや強さ、環境への適応などからお好きな方を選んでは？
他に緑でトロンに使えそうなカードはお持ちでしょうか？
それともし《炎渦竜巻》があるなら赤緑もオススメします。こいつはかなり便利なので。
2010/04/05(月) 02:32:52
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名も無き者
>忍者戻してハーピィ→ハーピィ戻して忍者→･･･
召喚酔いしながらだからテンポ悪いのがネックですね
《稲妻のすね当て》がファイレクシアVS連合に再録されてるから
それで速攻をつけるのもアリ？
2010/04/05(月) 02:39:03
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名も無き者
>>116
《洞窟のハーピー》みたいな忍者やCIPを手札に回収できるクリーチャーがもう1種類くらいあればデッキとしては安定感でるんじゃないかなとは思います。
あとはハーピー以外にも1?2マナくらいのコストの軽い回避持ち（贅沢言えばCIP持ついてたら最高）ももう1種類くらい欲しいかなとー。
2010/04/05(月) 02:41:05
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名も無き者
そこまで忍者にこだわる必要なくないか?
恒常的なバウンスしたいなら回避能力持ちに眠りの印形つけてカウンターで守った方がよっぽど安定するかと
2010/04/05(月) 02:43:53
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名も無き者
Cipとクロックパーミのどちらかに絞るならばもっと安定したデッキできそうですね
>>122
上記の忍者の例はハーピーと同じくCip持ちの回収手段+忍術の効果でおまけという感じなのでほかにいいものがあるならばそのほうがよいと思いますよ
2010/04/05(月) 02:52:14
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名も無き者
クロック型青黒CIP
《島》１２
《沼》６
《ディミーアの水路》２
《霧脈の境界石》３
《天空のアジサシ》４
《墨深みの浸透者》４
《スズメバチの槍兵》４
《洞窟のハーピー》２
《セドラクシスの錬金術師》２
《寄生的な大梟》３
《骨砕き》３
《眠りの印形》３
《睡眠》２
《苦悶のねじれ》４
《対抗呪文》４
《眠りの印形》を活かす為にも飛行ばかりで構築してみました。
色拘束と使い回し時の軽さから《ネクラタル》でなく《骨砕き》を採用。
１：２交換も狙える除去として《苦悶のねじれ》も入れて見ました。
《洞窟のハーピー》は戦線が長引いた際に１枚引ければ十分なので２枚挿しにしています。
《睡眠》なくても飛行で殴りきれる環境でしたら、そのスペースに除去か装備品を入れてみて下さい。
2010/04/05(月) 02:58:25
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名も無き者
cipの使い回しを考えるなら《雲石の工芸品》がありますよ。
癖の強いカードですが、マナさえ確保できれば面白い動きをするでしょう。
ちなみに、私は緑単エルフへ《魔の魅惑》と一緒に組み込んで遊んでます。
2010/04/05(月) 04:10:41
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| 126 : |
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ちゃば
最近のカードで言うなら《後追いの呼び声》で自分のcip持ちを戻したり、《上天の貿易風》で戻したりする手もありますね。あ、骨砕き戻します
cipと言えばかの有名な《一瞬の瞬き》も。
2010/04/05(月) 09:46:11
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| 127 : |
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名も無き者
継続的な使いまわし手段として一番ポピュラーなのは《水晶の破片》じゃないでしょうか。
同様のカードに《ヴィダルケンの黒幕》も居ますね。
ただ使いまわし続けるにはマナがかかるのでコントロールデッキになるかと。
インビテーショナル05準優勝デッキが近いコンセプトですね。
http://mtgwiki.com/wiki/青黒ネズミ
これや>>95、>>97などを参考に塾用に組みなおしてみました。
・塾用青黒ネズミ
《島》６
《沼》１０
《ディミーアの水路》３
《霧脈の境界石》４
《貪欲なるネズミ》４
《騒がしいネズミ》４
《骨砕き》４
《ネクラタル》３
《寄生的な大梟》３
《カターリの残影》２
《洞窟のハーピー》３
《水晶の破片》１
《上天の貿易風》４
《苦悶のねじれ》４
《思案》３
《リリアナ・ヴェス》１
《誘惑蒔き》が手に入るなら是非入れてあげて下さい。
2010/04/05(月) 15:22:29
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| 128 : |
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名も無き者
>>127
そのネズミデッキは《粗石の魔道士》《霊気の薬瓶》が強いだけ
普通に作るとずいぶん弱くなるよ
2010/04/05(月) 16:06:57
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| 129 : |
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名も無き者
>>116
クリーチャー主体の環境だと活躍しにくいという意見はそのとおりだと思いますよ。
神河ラヴニカのころ活躍できたのはリアニメイト系コントロールデッキ、
ウルザトロンなどの重いデッキが活躍しそのデッキにクロックパーミが有利だった点と環境最強の装備品《梅沢の十手》があってクロックパーミが不利な自身より速いデッキと互角に戦うことができたからです。
2010/04/05(月) 19:00:35
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| 130 : |
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名も無き者
トロンは安めに組むなら青赤だと思います。Ｘ火力でヒャッハーできるので。ただ、色安定が難しいかもしれません。印鑑があると便利なんですが、前にないと言ってましたっけ。
《歯と爪》があれば緑絡みの方が強いですが、ないなら《森の占術》で頑張る必要もないと思います。ってか、ミラディン期の緑系トロンは《刈り取りと種まき》と《師範の占い独楽》ありきなので、スタン環境ではきついかと。
2010/04/05(月) 22:51:09
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| 131 : |
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名も無き者
ターボジョークルみたいなデッキが見たい
2010/04/05(月) 23:27:03
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| 132 : |
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塾講師
ターボジョークルまさにあったりします。
そして最初期に面白いデッキを見せてやろうと使ったことがあったりします。
８ジョークルにネザーにゾンビの横行。
まぁあまり反応は良くありませんでしたねー。
＞CIP
クロック型が１２４様、CIPによるコントロール型が１２７様ですね。１２４様のレシピが塾的には実戦的でしょうか。
骨砕きはエコーがめんどくさくないでしょうか？
クリーチャー対策は眠りの印形は４にして、《打破》２とか。
＞トロン
緑はメリットが薄いですかー。まぁ地図ありますしね。
印鑑は大量にいただきましたー。
ちゃば様のレシピを参考に青赤にして、赤はX火力と全体火力だけでしょうか？
９８様も組んでくださっていますが。
ドローはでかいのでもいいのかな？《好機》とか・・・。
2010/04/05(月) 23:44:32
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| 133 : |
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名も無き者
>骨砕きはエコーがめんどくさくないでしょうか？
基本的にエコーは払わないというか
場に出た返しのターンにチャンプブロックで墓地に落ちますからね
（タフネス２以上が多い環境だと聞いているので《ネクラタル》でも同様でしょう）
使いまわしの際は５マナあればエコーを払わずに《洞窟のハーピー》の能力で即座に回収できますし
眠りの印形４の《打破》２でもいいとは思いますが、その辺は好みでしょう
ただ、バウンスでは相手が展開力があると対処しきれない事もあるので注意が必要です
2010/04/06(火) 00:16:34
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| 134 : |
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名も無き者
>ドローはでかいのでもいいのかな？《好機》とか・・・。
終盤ちゃぶ台を返す為に大量ドローはあってもいいですが
ひとまずトロンを揃える為の軽量ドローも大切です
これらは役割が異なります。
大量ドローには《好機》の他に、《失われた真実のスフィンクス》《思考の泉》等も考慮できるでしょう
軽量ドローはデッキ次第でしょうが8枚前後欲しいところです
2010/04/06(火) 00:23:32
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| 135 : |
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名も無き者
>>124のレシピで《骨砕き》を抜いたら
ろくにCIP生物残らないし
《洞窟のハーピー》は全抜きして
普通のクロックパーミにしたらいいと思う
あと今の構成だと予算に余裕があると思うので
《忍び寄るタール坑》を2枚くらい挿したい
今なら大分値が下がって400円くらいだし買時だと思う
2010/04/06(火) 00:40:12
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| 136 : |
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名も無き者
>>172に《セドラクシスの錬金術師》は入ってた方が良いんじゃないかな？
メインは相手の土地以外のパーマネントを戻すことに使いそうだけれど、自分のCIPクリーチャーを戻して使い回すことも出来るから有用だと思うんだけど。
あと元のデッキの面影が無くなってきてるから、出来るだけ以前のデッキのカードを使い回した方が…
と言いたいですが余りカードとかわかりませんし難しいものですね。
2010/04/06(火) 07:29:12
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| 137 : |
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名も無き者
↑ >>127の間違いですorz
2010/04/06(火) 07:29:47
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| 138 : |
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名も無き者
方向性の問題として、男の子心というか、遊び心というか、
そういう要素は必要かなとは思う。
実戦性も大事だけど、玄人向けの地味にアド稼いでくデッキじゃ
あんまり気に入らないんじゃないかなーと。
2010/04/06(火) 12:20:46
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| 139 : |
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名も無き者
それは前から先生も気にかけてるっぽいね
たしかフルパーミとクロックパーミのとこでそんな発言があったしクロックを重視するのも睡眠をほめたのもその現れだと思う
2010/04/06(火) 12:56:51
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| 140 : |
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名も無き者
>>132
＞トロン
赤青トロンで組む場合はＸ火力以外でも《イゼットの印鑑》とかに併せて《併合》や《燎原の火》とかもいれてみるとさらにデッキに個性出せそうです。
あとは資産に余裕があれば《電解》とか《予言の稲妻》などの赤青の印象的なアドバンテージカード積んでみたり、スロットに余裕があれば《急転回》みたいな塾環境にない呪文の対象変更するカードを生徒さんたちに見せるのもいいかも。
2010/04/07(水) 04:37:10
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名も無き者
CIPデッキにはカササギはきつそうだけどトロンのほうにいれるのはありかな？
2010/04/07(水) 05:17:48
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| 142 : |
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名も無き者
カササギ自体が脆弱だからなぁ…。
火力や除去の多い環境じゃ的でしかない。
活躍は難しくないかな？
2010/04/07(水) 07:40:34
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| 143 : |
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名も無き者
トロンは豪快に稼ぐイメージあるからカササギは合わなそう
ドローなら呪文で良いし、クリーチャーとしても打撃力弱いし
2010/04/07(水) 09:57:06
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| 144 : |
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名も無き者
トロンは《ウラモグの道滅ぼし》以外のフィニッシャー枠に《水銀のドラゴン》とか《潮の星、京河》とか《降る星、流星》とかだと除去しにくいので面白いかも。
あと地味にミシュラランドや、マナが出るので《ウルザの工廠》を御守りに挿しておくのもいいかもです。
2010/04/07(水) 17:36:39
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| 145 : |
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名も無き者
>>132
最初期にターボジョークルはさすがに厳しすぎますなｗ
バリバリのクリーチャー環境なのでトロンには《燎原の火》ないし同クラスの全体除去は入れといたほうがよさげですね。
2010/04/07(水) 22:37:25
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| 146 : |
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塾講師
こんばんは。
ふと思ったことがあったので少しだけ書き書き。
青黒CIPについて。
A君は黒ウィニー（というかなんというか）を持っているんですよね。
もともとこのアイデアはBが使い始めたものなので、レシピとしてはほとんどかぶっています。
不吉の月、黒騎士、ヒッピー、夜鷲、門番
これを「他人とコンセプトがかぶるのは嫌だろ？ｗ」ということで青黒に流用できないでしょうか。
門番を中心にCIPで悪さをするということで黒をかなり濃く。
二色地形としては《塩の湿地》をAは持っています。
ウィニーにギミックを加える形なのでパーミ要素はほとんど抜けてしまうと思いますが。
トリプルシンボルの入った２色デッキになりますが、ただの力押しのウィニーとは別のアプローチとして、これ案外いいアイデアなのでは？
Aが受け入れるかは別問題ですが。
＞《ウルザの工廠》
いやぁ青赤にするとなるとかなり色マナきついと思います・・・。
＞《燎原の火》
ランデス要素になってしまいますけど大丈夫ですかねー？
いまさらですがｗ
＞カササギ
やっぱり難しいですか・・・。
コントロールが隆盛すればカササギ活躍するようになると思うんですけど、まだ時期尚早ってことですかね。
2010/04/07(水) 22:39:48
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| 147 : |
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名も無き者
カササギを入れたコントロールについては環境が悪いとしか言い様がないかもね。
コイツを軸にするなら、コイツを守りつつ他の呪文を警戒しなきゃならないし。
個人的にはクロックパーミッションのパーツとして組み込むのがいいと思う。
《ドレイクの雛》に《好奇心》くっつけて出したと思えば、重いってほどじゃないしね。
2010/04/07(水) 22:54:14
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| 148 : |
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名も無き者
＞《ウルザの工廠》
ラヴニカ期の赤青トロンによく一枚挿しとかされてたので調整しだいといった感じですかね。
2色地形が無い場合はウルザランドで無色土地がいっぱいいっぱいなのでおっしゃるとおりやめておいたほうがいいかもです。
＞《燎原の火》、ランデス
フルランデスなデッキではありませんので吹っ飛ばす土地は4枚という絶妙な枚数なのでまだリカバリーの可能性がある分大丈夫ではないでしょうか。
もしやばそうならば入れる枚数を絞るのもありかなと。
2010/04/07(水) 22:57:42
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| 149 : |
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名も無き者
トロンは挙動が大振りな分ハンデスとかカウンターには弱いのでクリーチャー主体のデッキにはやや強いくらいの構成でもいい気はしますが、もし土地を4つ破壊するのが想像以上に効きすぎる場合は《火口の乱暴者》とか《シヴのヘルカイト》や《地震》あたりで代用するのもありかも。
2010/04/07(水) 23:14:55
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| 150 : |
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煮込み
《燎原の火》はランデス寄りにすると酷いですが、
リセット＆フィニッシュカードとして魅せるのには
すごくいいカードだと思っています。
盤面をリセットしつつタフネス５以上の生物で攻撃する、
みたいなわかりやすいコンセプトを前面に出せば
わははーつよいぞーかっこいいぞー になるので。
ぜひビッグマナに組み込みたい。
逆にターボジョークルは適度にしておいたほうが。が。
なんにもできないやん！ ってなるのはつまらないので。
やるならコンセプトを前にだしつつ短所もわかりやすく
しておくのが吉です。
2010/04/07(水) 23:30:35
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| 151 : |
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塾講師
《マラキールの門番》４
《惑乱の死霊》４
《吸血鬼の夜鷲》４
《セドラクシスの錬金術師》３
《墨深みの浸透者》４
《スズメバチの槍兵》４
《眠りの印形》２
《洞窟のハーピー》２
《強迫》４
《寄生的な大梟》２
《苦悶のねじれ》４
《塩の湿地》４
《霧脈の境界石》４
沼１５
こんなのは・・・どうでしょう？
《潮の虚ろの大梟》を入れてもいいな。
少し重いかな。
2010/04/07(水) 23:41:21
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| 152 : |
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名も無き者
当時の赤青トロンにも《ボガーダンのヘルカイト》などが採用されていたと思いますし、
フィニッシャー兼全体除去的なカードを入れるのは凄くいいと思います。
トロンは土地サーチなどでデッキのスペースを圧迫するので、
フィニッシャーの枚数が少なくなりがちですが、
全体除去とスペースを共有することでこれをクリアすることもできますし。
スタンですと《ボガーダンのヘルカイト》《彗星の嵐》が強力です。どちらも300から500円程度でしょうか。
安く済ませる場合は《炎破のドラゴン》《焼酸のドラゴン》など除去搭載のドラゴンを使うのもひとつかも知れません。
2010/04/07(水) 23:46:28
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| 153 : |
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名も無き者
＞＞盤面をリセットしつつタフネス５以上の生物で攻撃する、みたいなわかりやすいコンセプトを前面に出せば
自分もカイブッディとかイゼットロンの時代を見てたからこの使い方が一番しっくり来ます。
リセットかけた瞬間に生徒さんたちから反撃でこちらのフィニッシャーにも火力なり除去なり飛んでくることもよくあると思うので先生が心配するほどやばいことにはならないとは思いますよ。
フィニッシャーもそんなに数展開しないので2マナあれば「ほら生贄。」で沈みますし。
2010/04/07(水) 23:49:12
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| 154 : |
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名も無き者
>>151
《マラキールの門番》を使いまわすのはとても強力だと思うのですが、
青マナソース８枚というのが少し心配ですね。
特に序盤に打ちたい《苦悶のねじれ》は黒単で使える除去にした方が無難かも知れません。
また、３マナがかなり多く、２マナが以下が少ないので、
２マナのクリーチャーを追加した方が動きが良くなると思います。
2010/04/07(水) 23:58:29
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| 155 : |
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塾講師
たしかにボガヘルは喉から手が出るほどほしいのですが、こっちだとちょっと高いんですよねー・・・。
というかこれはぜひDに使ってほしい。《炎破のドラゴン》でもいいから！
シヴドラは制圧力無いんだって！
《燎原の火》はちょい考えます。
だって自分のトロンもったいなくないですか？ｗ
それと、Cのフェリダーについてのちょっとしたお話。
フェリダーは基本的にはビートなんですが、《審判の日》《神の怒り》が各１枚入っています。
（私はビートには全体除去を入れない主義の人間なのですが）
ビートでも全体除去はありえる選択肢だと思います。
その使い方について、
私「全体除去がきたら、手札に後続を残してプレイするんだぞ。
全力で展開しないこと。
現在場にあるヤツだけで圧倒できるなら後続をだしてオーバーキルする必要はないし、逆に相手に圧倒されそうなら全体除去してから後続をすぐに出せば一気に形勢逆転だ。
なんにしてもスマートなプレイングを心がけるといいよ。
オーバーキルはかっこ悪いと覚えるべし」
C「なるほど・・・全体除去はそう使うんか・・・」
今まではCも全力展開して負けそうなときに全体除去が手札に来たら撃つ、そのあと後続は引いてくる、という形でしたからね。
これでかなりみんなとプレイングに差が出てくるでしょう。
2010/04/08(木) 00:27:19
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| 156 : |
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名も無き者
当時イゼットロンとかで《燎原の火》は問題なく使われてたのでプレイングと構築が鍵ですかね。
机上で考えるとたしかにうまくいくのかかなり不安だとおもうのでテストプレイと調整繰り返してみるとしてみるといいと思いますよー！
とりあえず参考になるかわかりませんが当時大会とかで対戦した赤青系のトロンは大概キャントリップ付き呪文と3マナぐらいのドロー呪文でデッキを安定させてた記憶が。
基本的に印鑑などでマナは潤沢にあるのでダブってるトロン地形なんぞは必要な色マナを保持したい場合は平気で吹っ飛ばしてらっしゃいました…ｗ
2010/04/08(木) 00:52:34
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| 157 : |
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ちゃば
《燎原の火》は「俺は何とかやってける、でもお前リソースぶっ飛ぶよね？にやにや」ってカードなので、アーティファクトによるマナ加速を併用するといけます。
青なら《トレイリア西部》を刺しとくことでリカバリーも楽になるんではないでしょうか。
《炎破のドラゴン》は安い強いの2拍子そろってますよねー。二段攻撃とか持たせない限り実質上シヴドラの上位互換もいいところ。
「ほら！同じマナ効率で除去られてもダメージは飛ぶんだぞ！」って行ってみたら心惹かれるんじゃないですか？
2010/04/08(木) 01:01:45
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名も無き者
《燎原の火》型って《併合》で土地の数に差をつけるタイプも多かったように思います。
アーティファクトも含めて、マナ基盤で相手を上回ってからプレイすることで有利を固定するのが《燎原の火》の強さだと思います。
2010/04/08(木) 01:16:53
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| 159 : |
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塾講師
それってアネックスワイルドファイアというもはや別のデッキでは・・・？
一応今回のテーマは「特殊地形の活用の認識」だと考えています。
＞青黒CIPクロック
うーむ・・・トリプルシンボルに気を遣いつつ、青マナを確保ってもうM10の土地を手に入れてもらうしか・・・。
いや、ゼンティカーのゲインランドでもいいのかな？
・・・タップインが多くなりすぎますね。
２マナかー・・・。やっぱり黒騎士？
いやいやそれだと面白みが・・・。
2010/04/08(木) 01:42:10
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ちゃば
特殊地形活用だと純粋なトロンやポストからX呪文などの重量呪文ぶっぱなしだと思います。後は《群がりの庭》デッキや、《アカデミーの廃墟》など。廃墟はトロントも相性がいいですね。
コントロールカードが強力ならタップイン多めもありだと思います。10枚くらいまでは使用に耐えれるかと。1マナ呪文も少ないことですし。
クリーチャーの線が細いので、シメに使える何かはほしいかもしれません。《吸血鬼の貴族》＋《消耗の儀式》とか。
2010/04/08(木) 01:53:30
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| 161 : |
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塾講師
4《ウルザの塔》
3《ウルザの魔力炉》
3《ウルザの鉱山》
４《カルデラ湖》（これしか持ってないんですよorz）
９or１０ 島か山のどちらに寄せるべき？
4《熟慮》
４《なんらかのドロー？》
2《思考の泉》
4《マナ漏出》
2《呪文の噴出》（入手できたら）
4《探検の地図》
4《イゼットの印鑑》
２《地震》
４《紅蓮地獄》もしくは《炎渦竜巻》
１《燎原の火》（現在所有は１枚のみ）
４《噴出の稲妻》
２《火の玉》
２《予言の稲妻》
3《ウラモグの道滅ぼし》予定
2《ボガーダンのヘルカイト》（入手できたら）
こんな感じですか？ 急いで何も考えず改変したんで枚数狂ってますが
んんん・・・。
特殊土地の活用を見せる→トロンを最速で揃えたい
ので青が微妙な気がしてきました・・・。
地図と森の占術でトロン集めたほうが手っ取り早い気が・・・？
ドローいっぱいのほうが安定するのか・・・？
あと土地単
《宝物探し》４
《突撃の地鳴り》２
残り土地。ミシュラ系多めで。
宝物探しが初手に来るまでマリガンだ！！
(last edited: 2010/04/08(木) 02:14:14)
2010/04/08(木) 01:54:48
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| 162 : |
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煮込み
>トリプルシンボルに気を遣いつつ、青マナを確保
《汚れた島》がアップを始めたようです。
2010/04/08(木) 02:13:01
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| 163 : |
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名も無き者
>>151のレシピでは《苦悶のねじれ》以外の青マナの必要なカードは
序盤にプレイ出来なくとも問題ないと思うので
《苦悶のねじれ》を《見栄え損ない》などに変えれば今の土地配分でも回せるかもしれません。
2マナ域は《黒騎士》もいいですが回避能力ということでは
《鼠の殺し屋》《悪臭のインプ》《青二才のジン》《ストロームガルドの十字軍》なども考慮できると思います
スタンでは威嚇持ちの《サラカーの匪賊》、CIP持ちの《水膨れ虫》などが居ますね。
または《稲妻のすね当て》を入れて見るのもいいかも。
線の細さをカバーするカードとしては展開力と回避能力を活かせる《滅消の杭》なども面白いですよ。
これも３マナですが装備品なので、むしろ４マナから６マナのカードと思って採用する必要がありますが。
2010/04/08(木) 02:17:49
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| 164 : |
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名も無き者
ちょｗ土地単ｗｗ
土地で勝てるデッキというと赤緑ヴァラクートなんてのもありますね。
これも追加のフィニッシャー(スタンでは《ゼンディカーの報復者》が主流)を入れないか、安価に抑えればかなり安く組めます。
ただ、プレイングが難しいとも聞くので練習が必要なデッキかもしれません。
《風景の変容》も活かせますよ(瞬殺された生徒からブーイングが来そうですがｗ)
2010/04/08(木) 02:23:10
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| 165 : |
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名も無き者
今見直したら>>151のレシピって《貪欲なるネズミ》入っていないんですね。
2マナにネズミを採用して《惑乱の死霊》とでアドを稼ぐのもいいと思います。
CIP生物が増えることでハーピーも活用しやすくなりますし。
2010/04/08(木) 02:30:22
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| 166 : |
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名も無き者
>地図と森の占術でトロン集めたほうが手っ取り早い気が・・・？
>ドローいっぱいのほうが安定するのか・・・？
土地サーチではアドは得られませんからね
でも、速さでは緑の方が上かもしれません
エルドラージ覚醒では《軟体の起源》という緑のトークン生成カードも出ますし
緑トロンも面白いと思いますよ
2010/04/08(木) 02:42:25
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| 167 : |
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名も無き者
>>158
それは同じような時期にあったアネックスワイルドファイアですな。
やや似てる部分があって紛らわしいですがアネックスはトロンの入ってない違うデッキですよー！
…と思って一応調べたらサイドとかに《併合》積んでた場合もあるみたいですね。
>>161
赤青出る土地は《イゼットの煮沸場》とか《崩れゆく死滅都市》とかもどうでしょう？値段安いですし。
あとウルザトロンを調べてみたら印鑑があればウルザランドをフルで4枚入れてるようなデッキでも2色地形8枚+基本地形3枚とかで回るみたいです。
《突撃の地鳴り》を入れる場合は《イゼットの煮沸場》相性よさげですね。
2010/04/08(木) 02:44:21
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| 168 : |
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名も無き者
＞＞ドローいっぱいのほうが安定するのか・・・？
青型のトロンはキャントリップとドローが命ですよ
《撤廃》とかもよく採用されてたので変わりに《排撃》採用するのもよいかと
2010/04/08(木) 02:53:50
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| 169 : |
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167
あ、スイマセン《突撃の地鳴り》は土地単用でしたか
2010/04/08(木) 02:54:37
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| 170 : |
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名も無き者
>>169
《霜剣山の逆落とし》で追い込みって手もある。
2010/04/08(木) 03:03:50
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| 171 : |
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名も無き者
>>168
いや先生が求めてるのはそういうんじゃないだろ
青はドローの他にキャントリップを搭載してて相手の足止めをしつつライブラリーを掘っていくことができます
それに対して先生の想定する緑の場合ただ単に土地を持ってくるだけでここが青と違うところです
早くウルザランド揃えるには緑のほうがいいかも知れませんが青はドローで同時に土地が揃った後の準備も出来るので青を推します
2010/04/08(木) 03:07:41
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| 172 : |
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名も無き者
>地図と森の占術でトロン集めたほうが手っ取り早い気が・・・？
>ドローいっぱいのほうが安定するのか・・・？
>>166さんのおっしゃるように動きとしては緑のトロンは序盤から速攻でマナそろえて畳み掛ける感じで、青がらみのトロンは序盤耐えて後半に一気にドッカンって感じですね。
青トロンはパーミッション的な動きをするデッキなので同じウルザ地形を使ってはいても緑トロンとは違うデッキと考えたほうがいいです。
2010/04/08(木) 03:08:59
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| 173 : |
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名も無き者
アドバンテージを大切にするデッキを見せるという意味では
青トロンはいい教材になるかも知れないですね。
>>161のレシピなんて全体除去も含めてアドを取れるカードがとても多いですし。
青トロンであっても勝ち手段には大概トロンが絡んできますから
きっと特殊地形の面白さも伝わるはず。多分。
2010/04/08(木) 03:13:15
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| 174 : |
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名も無き者
>>164
スタンのヴァラクートとかほとんどコモンで組めるよね。
レアはフィニッシャーの《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》《包囲攻撃の司令官》《ゼンディカーの報復者》位だし。
塾講師さんの資産で組むとしたらこんな感じでどうでしょう。
買い足すのは1500円以内で済むのではと思います。
4 《森》
12 《山》
1《ナヤの全景》
4 《広漠なる変幻地》
4 《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》 \300-
-土地（25）-
4 《ヤヴィマヤの古老》
4 《放牧の林鹿》
3 《ベイロスの林壊し》
-クリーチャー（11）-
3 《炎渦竜巻》
2 《地震》
2 《火の玉》
4 《探検の地図》
4 《砕土》
4 《カルニの心臓の探検》
4 《不屈の自然》
1 《風景の変容》
-呪文（24）-
緑ダブルシンボルがきついようなら
《ヤヴィマヤの古老》は《巡礼者の目》《ウッド・エルフ》《木霊の手の内》などにしてもいいし
《ベイロスの林壊し》は《炎破のドラゴン》《ヘルカイトの突撃者》などにしてもいいと思います。
また速さを優先するなら《探検》《明日への探索》などを入れるという手もあります。
ヴァラクートと土地加速さえあれば取りあえずデッキにはなるので組むのは簡単ですし一度組まれてみては？
2010/04/08(木) 13:22:49
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| 175 : |
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塾講師
エルドラージ覚醒が出たら《Inqusition of Kozirek》と《Consuming Vapors》は即４枚集めよう・・・。
＞ヴァラクート
へぇー、デッキ名になってまでいる土地ですか。
たしかに面白そうですね。
うむむ、ヒマがあったら作ってみるか。
＞青黒
《貪欲なネズミ》がいいとしてももうスロットががが・・・。
いくらコンセプトを重視するといっても夜鷲とじゃパワーが違いすぎますからねぇ・・・。
除去枠は《見栄え損ない》がよさそうですね。
＞トロン
うむむ・・・アドといっても《電解》がなければ青の意味は薄そうな・・・。
たしかに青と緑では違うデッキのようです。
緑ではトロンをそろえて・・・フィニッシャーが来てなかったらどうするの？という感じに思えますし、
青では優秀カードを使わなければアド差を強烈に感じるところまではいかないでしょう。
思った以上に難しいですねコレ。
2010/04/09(金) 17:22:49
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| 176 : |
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名も無き者
>青では優秀カードを使わなければアド差を強烈に感じるところまではいかないでしょう。
優秀カード＝《泥棒カササギ》ですね
分かります
2010/04/09(金) 18:59:13
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| 177 : |
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名も無き者
>トロン、青か緑か
環境的にはデカブツを速攻で出すデッキとしてリアニとビッグマナがあるので、
それらと被る緑トロンよりも軸をずらした青トロンの方が面白いと思いますね。
青トロンと緑トロンで入手しづらいキーパーツは共有できるでしょうから、
肌にあわなければ組み替えてしまえばいいですし。
2010/04/09(金) 19:28:00
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| 178 : |
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名も無き者
>緑ではトロンをそろえて・・・フィニッシャーが来てなかったらどうするの？という感じに思えます
緑単トロンは土地サーチを連発してシャッフルを繰り返しながら《師範の占い独楽》を回すから、結構フィニッシャーを見つけられます。
>青では優秀カードを使わなければアド差を強烈に感じるところまではいかないでしょう。
青系トロンは、相手の態勢が不十分なうちにフィニッシュする緑単と違い、重いけれど大きなアドバンテージが得られるカードで盤面を制してからフィニッシュします。多少コストパフォーマンスが悪くても、コストが容易に払えるなら問題ありません。
2010/04/09(金) 19:45:44
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| 179 : |
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名も無き者
>>151で抜けそうな３マナは《寄生的な大梟》かな
使いまわす価値が低いから抜いていいと思う
素出しのスペックだけなら２マナパワー２で殴ってもクロックの速さは同じ
だったらマナカーブ的に２マナクリーチャー優先だと思う
《スズメバチの槍兵》もパワー３は魅力的だけど
その為に序盤の動きがもたついたら意味がないので抜く候補かも
2010/04/09(金) 19:47:27
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| 180 : |
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名も無き者
>>161
先生、せめてカルデラでなくて《崩れゆく死滅都市》か《鮮烈な小川》に変更を
2010/04/09(金) 22:08:36
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| 181 : |
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名も無き者
>>178
緑トロンは《師範の占い独楽》に加えて《歯と爪》でフィニッシャーサーチしてましたね
自分も>>177さんと意見がかぶりますが即効でデカブツ出すならリアニとビッグマナがあるので青系でいったほうがいい気がします。
2010/04/10(土) 11:35:20
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| 182 : |
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名も無き者
>>151のレシピだと使い回すのは《マラキールの門番》だけで良いんじゃないかな？
>>179も言ってるとおり《寄生的な大梟》を抜いて《貪欲なるネズミ》やら《黒騎士》やら《天空のアジサシ》のが良いと思う。
というか…>>151のレシピを変えていくとなると、青黒cipの要素を無理やり組み込む必要がない気がしてきた。
2010/04/10(土) 13:02:09
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| 183 : |
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名も無き者
CIPを使いまわすのってマナを食うし
召喚酔いで攻撃の手も止まるから
クロックを刻みたいデッキには向かないんだよね
アドをしっかり稼ぐ玄人デッキ向けのシステムだから
それを無理にアグレッシブに組むのは難しいと思う
2010/04/11(日) 00:41:59
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| 184 : |
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名も無き者
青黒はネズミや門番のようなCIP生物メインに据えていくらかの開門や忍術持ちみたいな回収能力あり生物や、《隆盛+下落》や《発掘》みたいなカード駆使して墓地からの手札or場に回収する要素織り交ぜるみたいな感じでいい気も。
あとは以前誰かが言っていましたが《稲妻のすね当て》とか速攻を負荷するものを入れるとテンポよくなりそうです。
《スズメバチの槍兵》は役割が本当に殴るだけなので自分もいらないと思いました。これを入れるよりは《寄生的な大梟》の方がまだおもしろそうです。
2010/04/11(日) 01:24:43
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| 185 : |
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塾講師
一応《スズメバチの槍兵》には重要な役割があるのです。
それは「メイン色である黒マナで出る青のパーマネント」。
黒が主体なので厄介なアーティ・エンチャで詰んでしまいますからねぇ。
《セドラクシスの錬金術師》の条件のために入れています。
もちろん航空戦力としても。
私としてはCIPをメインに玄人的なコントロールを組んでほしいのですが、
その系統を中学生が好むだろうか（いや好まない）
なので飛行ビートに補助的な要素としてハーピーを数枚という感じなのです。
分類的にはビート・コントロール？
殴りきれるなら殴りきりますし、CIPを使った方がいいなら使うといった戦い方でコントロールに触れる事が出来るかなーと。
なので召喚酔い等による減速は基本的に気にしなくてもいいと思います。
基本的に使いまわすのは後半で戦線か膠着またはマナが余ったとき、かつ主に門番、かつ門番は多分殴りに行けないことが多いでしょうし。
なので私としては無理のない構成ではないかなーと思っているのですが・・・。
難しい？ 素直にコントロールを勧めたほうがいいのかなぁ？
＞トロン
《師範の占い独楽》は無いんです…orz
>>175の呟きは私の手持ちのカードでは、ということです。
青の意見が多いようなので、青で決定。
《予言の稲妻》を４積みしてやろうｗ
１０ ウルザランド
１２ 土地
１《沸騰する小湖》
４《イゼットの印鑑》
４《冒険者の地図》
４《熟慮》
４《渦まく知識》
２《思考の泉》
４《排撃》
４《地震》
２《火の玉》
４《予言の稲妻》
５なんらかのフィニッシャー
思い切ってカウンターを抜いた構成。
ドローを多く入れようとするとスロットがきついきつい。
《渦まく知識》入れようと思うので色マナケアは《グリクシスの全景》か《広漠なる変幻地》ではダメでしょうか？
(last edited: 2010/04/11(日) 02:14:05)
2010/04/11(日) 01:56:30
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| 186 : |
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名も無き者
なんかウケ悪そうですよねぇ。
だからどうすればいいというのが思い浮かばないんですが。
2010/04/11(日) 02:13:10
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| 187 : |
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ちゃば
>>185
《広漠なる変幻地》のほうがお勧めです、色マナに貢献しやすいので。
実にマナ加速から重い呪文ブンブンな構成でいいですねー。《呪文の噴出》だけは入れてもいいんじゃないでしょうか？
フィニッシャーはぜひエルドラージで！
2010/04/11(日) 02:18:52
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| 188 : |
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名も無き者
>色マナケアは《グリクシスの全景》か《広漠なる変幻地》ではダメでしょうか？
いいと思います。
島を多めにしておけばそこまでマナ事故は起こらないでしょう。
最悪《探検の地図》で山を持って来れますし。
カウンターはあった方がいいと思いますよ？
特に《熟慮》を入れるなら尚更。
2010/04/11(日) 02:25:56
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| 189 : |
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名も無き者
青黒ＣＩＰについてですが、
そういうことでしたらクラゲタル入りの古のクロックパーミを参考になるかも？
http://mtgwiki.com/wiki/Forgotten_Orb
このレシピでも２マナクリーチャーが多数採用されていますね
《冬の宝珠》があるからという部分も大きいかも知れませんが
2010/04/11(日) 02:35:32
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| 190 : |
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名も無き者
>>185
＞＞ドローを多く入れようとするとスロットがきついきつい。
自分ももうすこしだけ序、中盤などに使えるようなキャントリップ入れたほうがいいかなと思いました。トロン系はスロットがきつくなるのでスペース大事ですしね。
2010/04/11(日) 02:53:56
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| 191 : |
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塾講師
あ、そっか。
カウンター無いんなら《空民の助言》で十分なんですね。
これは盲点。
カウンター入れるかなぁ・・・。
《呪文の噴出》は安く見つければｗ
キャントリップですかー・・・。
良いの無いんですよねー。《撤廃》ぐらいですか。
《電解》か《火》ほしいなぁｗ
＞青黒
そうそう、今現在の私のイメージ的にはそんな感じです。
カウンターの代わりに後半の門番使いまわしといった感じですねー。
2010/04/11(日) 03:24:13
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| 192 : |
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名も無き者
>>191
＞トロン、キャントリップ
《撤廃》の他にはコストが軽くて使いやすい《差し戻し》とかもありますが\300から\400はしそうなのでその半額くらいの《電解》がおすすめですかねえ。《排撃》があるので2枚もしくは3枚ほどあればよいかと。
もちろん手に入るならばコストが軽くて使いやすい《火+氷》でもいいと思います。
あとやはりマストカウンターを屠るために《マナ漏出》くらいはあったほうが安心できそうです。
2010/04/11(日) 04:23:20
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| 193 : |
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名も無き者
キャントリップつきカウンターとしては
すたんだと《呪文の歪曲》がありますね
単体でのカードパワーは弱いですが
終盤は大量マナからのドローソースとして使えるかも
カウンターか壁か軽量火力、何かないとトロン揃う前に殴りきられないでしょうか
シンプルに《本質の散乱》《方解石のカミツキガメ》《稲妻》《噴出の稲妻》あたりを何枚か入れてもいいと思います
2010/04/11(日) 11:10:52
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| 194 : |
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名も無き者
対ビート用に《地震》が4枚入ってるからあとは《排撃》に加えて《電解》か《火+氷》か《撤廃》あたりのアドバンテージ除去の中で先生が手に入れられるものでいいんじゃないかな。
《稲妻》や《噴出の稲妻》も優秀だけどトロンの場合はアド取れるもの優先したほうがいいと思います。
2010/04/11(日) 16:57:34
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| 195 : |
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名も無き者
《撤廃》はキャントリップだがアドバンテージはとれないような
すでに《排撃》も入ってるがこれ以上バウンスを増やすのはアリなのか？
2010/04/11(日) 21:24:06
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| 196 : |
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名も無き者
《撤廃》が《排撃》に勝ってるのってクリーチャー以外の物にさわれる事だけど、塾環境に厄介なエンチャントやアーティファクトってあったっけ？
もしくは軽さか
2010/04/11(日) 22:04:30
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| 197 : |
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名も無き者
《排撃》あるから《撤廃》は必要ないとはおもうけど《電解》か《火+氷》を先生が入手できるかどうかだね
《差し戻し》はさすがに予算オーバーしそうだから無理そう
2010/04/11(日) 22:09:40
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| 198 : |
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名も無き者
厄介なエンチャントやアーティファクトを使うといえばCくんのメガハンデスかね？
たしかに厄介だが《悪疫》一つで先生のトロンは壊滅的なダメージを受けそうだw
その他には思いつかないな
やっぱ先生が危惧してるようにそれだけクリーチャー環境ってことか
2010/04/11(日) 22:16:46
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| 199 : |
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Omegaweapon
青赤トロン作る場合は土地基盤が無いと厳しいんじゃないでしょうか。俺はＧＰ横浜に青赤トロンで出たんですけど、それに向けて友人と回していたときに、２色土地が全く揃ってない状態で回してたときは色事故が頻繁に起こってましたからね?。せめてダメランくらいは揃ってないと厳しいかと思いますよ。《差し戻し》も必須レベルだと感じましたし。
2010/04/11(日) 22:20:24
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| 200 : |
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名も無き者
キャントリップではないですが、《卑下》も優秀ですし安いですよ 売っていれば…
2010/04/11(日) 22:20:46
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| 201 : |
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名も無き者
《悪疫》
軽いキャントリップが揃ってれば案外早く挽回出来そうな気もするな
2010/04/11(日) 22:21:31
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| 202 : |
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>>199
ログインが解除されてたようです。すいません。
(last edited: 2010/04/11(日) 22:22:18)
2010/04/11(日) 22:21:58
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| 203 : |
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名も無き者
>>199
印鑑４枚とタップイン多色じゃやっぱり無理そうですか？
2010/04/11(日) 22:28:18
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