| 935 : |
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名も無き者
わたしは《栄光の頌歌》と(何もコピーしていない)《影武者》をコントロールしています。
わたしは《ヴェズーヴァの多相の戦士》を唱え、《影武者》のコピーとして戦場に出すことを選び、コピーした《影武者》の能力によって、墓地にある《絶望の天使》のコピーとして戦場に出しました。
次のアップキープに、わたしはこの《ヴェズーヴァの多相の戦士》を裏向きにしました。
その後、対戦相手にその《ヴェズーヴァの多相の戦士》を《こじ開け》されてしまったのですが、表を向いたその《ヴェズーヴァの多相の戦士》の特性は、《ヴェズーヴァの多相の戦士》でしょうか？ それとも《絶望の天使》でしょうか？
2010/06/10(木) 09:45:17 
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| 936 : |
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名も無き者
戦場に出た《ニクサシッド》をコピーした《背教のドッペルゲンガー》は、コピー元の《ニクサシッド》同様にパワー/タフネスにマイナス修正を受けるのでしょうか？
《ニクサシッド》の「戦場に出るに際し?」の能力もコピーされるのかどうかわからなかったので、質問させていただきました。
2010/06/10(木) 09:51:47
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| 937 : |
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シャロン
>>935さん
《絶望の天使》です。
《ヴェズーヴァの多相の戦士》の能力によるコピー効果は裏向きになった時点で終了しますが、コピーになったことで得た《影武者》の能力による効果は無制限に継続しています。
蛇足ですが、変異コストもアップキープに裏向きにする能力も持ちません。
#影武者のコピー効果はそのオブジェクトがその能力を持っていることで機能する継続的効果ではないことに注意してください。
(last edited: 2010/06/10(木) 10:20:02)
2010/06/10(木) 10:08:31
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| 938 : |
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シャロン
>>936さん
戦場に出るに際しの能力もコピーされますが、《背教のドッペルゲンガー》がその能力を持って戦場に出ていないので、対戦相手を選ぶ機会がありません。
また、コピーされる《ニクサシッド》のためにされた選択がコピーされることもありません。→CR706.6
したがってマイナス修整を与える能力の参照する「選ばれたプレーヤー」が存在しないのでその能力は機能しません。＝ニクサシッドになったドッペルゲンガーがそれ自身の能力からマイナス修整を受けることはありません。
(last edited: 2010/06/10(木) 10:26:02)
2010/06/10(木) 10:15:00
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| 939 : |
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936
>>シャロンさん
迅速な解答ありがとうございました！
2010/06/10(木) 10:41:27
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| 940 : |
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935
>>937シャロンさん
ご回答ありがとうございます！
ということは、依存関係の定義により、《影武者》の能力によるコピー効果と《ヴェズーヴァの多相の戦士》によるコピー効果は、互いに独立である(依存していない)ということになるでしょうか？
2010/06/10(木) 10:58:25
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| 941 : |
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シャロン
>>940 =935さん
うまく説明できているかわかりませんが、私の見解を
（もやっとした見解なので文体ももやっとしています）
影武者のコピー効果はヴェズーヴァの多相の戦士（以下VS）のコピー効果に依存する。
しかし、コピーになっていることは、コピー効果の根元たる能力の存在とは関係していない。
影武者の能力も、VSの能力も、そのオブジェクトが戦場に出る（表向きになる）瞬間にのみ機能し、そのオブジェクトをコピーにする。
コピー効果が依存関係になり依存の親側の効果が存在しなければ子側のコピー効果が適用できないなら、戦場に出るクローンはコピーになることにした時点でクローンの能力を失い、コピーになれないのではないか
(last edited: 2010/06/10(木) 11:47:59)
2010/06/10(木) 11:46:41
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| 942 : |
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名も無き者
>>940
「戦場に出るに際し??」等の置換効果が特性を決定することは継続的効果ではありません。
継続的効果の第１種（コピー効果）適用直前の値を書き換えているものと考えてください。
依存関係のルールは継続的効果に適用されるべきものなので、このケースには適用できません。
2010/06/10(木) 12:00:54
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| 943 : |
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935
>>941 シャロンさん
>影武者のコピー効果はヴェズーヴァの多相の戦士（以下VS）のコピー効果に依存する。
やっぱり、そうでないとマズいですよね。
何故なら、両者はタイムスタンプが同じなので、どちらのコピー効果を先に適用すべきか決定できませんから。
(そういう場合はAPがタイムスタンプを決めるということになりそうだ、と、>>929で説明されましたが、ということは、タイムスタンプの選び方によって、《絶望の天使》ではなく《ヴェズーヴァの多相の戦士》のコピーとして戦場に出すこともできるということになりそうで、やっぱりちょっとおかしな気がします。)
しかし、総合ルールは、何故これらの間に依存関係が生じるのかを説明できない気がするのですが。
シャロンさんが「もやっと」されていらっしゃるのも、そのためではありませんか？
>>942
>置換効果が特性を決定することは継続的効果ではありません。
いいえ、継続的効果です。
2010/06/10(木) 14:17:26
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| 944 : |
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第二波
>>940-943
＞継続的効果
ちょっと微妙ですが、“継続的効果ではない”といった方が適切に思えます。
少し古いトピックですが、
ＭＪＭＪ「場に出る/表になるに際しての特性への影響について」
ttp://qabbs.mjmj.info/topics/1201/1201533522_716.html
＞コピーする方の話
何か無かったか探し中です。
私も、「《絶望の天使》である」方を支持したいですが。
追記：文章内を色々変更。方向に変化無し。
(last edited: 2010/06/10(木) 18:46:38)
2010/06/10(木) 18:41:42
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| 945 : |
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シャロン
>>944 第二波さん
また、何かのコピーとして戦場に出るオブジェクトAが「何かのコピーとして戦場に出るオブジェクト」Bのコピーとして戦場に出る場合、Bのコピー効果はAのコピー効果に依存しているとしたJNR裁定があります。
http://qabbs.mjmj.info/topics/1197/1197723666_25205.html
依存関係があるということは、これらが継続的効果であるという傍証ではないでしょうか
(last edited: 2010/06/10(木) 19:17:02)
2010/06/10(木) 19:05:03
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| 946 : |
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933
>>934
ありがとうございます
2010/06/10(木) 19:19:45
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| 947 : |
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>>945シャロンさん
とりあえずsageておきます。
どう解釈すべきかは悩ましいのですが、まぁ、>>944のトピックの通り、
・「戦場に出るに際し」でＰ／Ｔなんかが設定されるのは、継続的効果ではない
としないと、色々不具合が生じるんで、これに関しては、そうなのでしょう。
んで、そのトピック中に、《ヴェズーヴァの多相の戦士》について「第１種より前」と読めなくもないコメントが。
ついでに、>>944のトピックの方が>>945のものよりも日付が後です。
だからどうしたという訳でもないんですが（総合ルールに反映されてないし）、
何かその辺りで大々的に変わったルールってあったかなぁ…？
--私見--
そもそも、《クローン》能力が第１種であれば、それよりも前に機能する（とされている）《水変化の精体》のＰ／Ｔ設定能力を適切にコピーできません。
コピー効果が後から適用されて、土台となった精体のＰ／Ｔをコピーしてしまうでしょう。
---
--あやふやなんで、以下については議論無しで--
私自身は（そのうちＭＪＭＪで言質を取ろうと思っているんですが）、パーマネント・カードが戦場に出ることは、トークンと同じく、
・カードに書かれた特性を持ったパーマネント・カードが戦場に出る
という単発的効果で、これに対する置換効果も、同様のことを行わせてるだけなように思っています。
それがＰ／Ｔの設定だろうが、コピーだろうが、何ら違いは無いような。
上手く説明できませんわ…
--あやふやに追記--
ああ、別に単発的効果を置換して継続的効果が出てきたって、悪いことはない気もします。
ただ、種類別のルールに記載が無い以上、“As CIP”効果は継続的効果であるべきではない、と主張したいです。
(last edited: 2010/06/10(木) 19:47:20)
2010/06/10(木) 19:41:40
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| 948 : |
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シャロン
>>947 第二波さん
クローンは水変化の精体のPTはコピーしませんよ。
そこで参照されているFAQは、「すでに戦場にあるパーマネントが」ドラゴンプラズマや水変化の精体のコピーになる場合の例では？
2010/06/10(木) 19:49:40
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| 949 : |
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第二波
>>948シャロンさん
いやいやいや（…と言っても、私が間違っているかもしれないんで、ぜひご検討下さい）
戦場にいる《水変化の精体》のコピー可能な値は、カードに書かれた値に
・1/5である（ないし5/1）
を上書きしたものです
《クローン》が戦場に出るに際してその精体のコピーになることを選び、さらに5/1を選んで戦場に出しました。
クローン能力が第１種ならば、戦場に出たあとのクローンの特性は
第１種以前：5/1である
第１種：さっきの精体のコピー可能な値（すなわち、1/5）
の順に適用されて1/5だ、という話です。
(last edited: 2010/06/10(木) 20:14:58)
2010/06/10(木) 20:13:36
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| 950 : |
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名も無き者
私見部分に突っ込むのもなんなんですが
コピー可能な値に影響を与えているのでコピーはされます。（207.2b）
《クローン》がコピーする場合は大抵意味ないですけど……
2010/06/10(木) 20:19:46
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| 951 : |
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シャロン
>>949 第二波さん
>>950さん
CR706.6を拡大解釈してました。
CR706.2にありますね。
>特性を設定する「戦場に出るに際し」の能力
失礼しました
2010/06/10(木) 20:48:33
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| 952 : |
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名も無き者
マイナスの値について質問です。
パワーがマイナスになっているクリーチャーから攻撃された場合、ライフが回復したり忠誠度が上がったりしますか？
また、そのクリーチャーが絆魂を持っていた場合、コントローラーはライフを失ったりしますか？
「クリーチャーのパワー分??する」と言う呪文や能力で、パワーがマイナスだった場合、通常とは逆の挙動が起きたりしますか？
2010/06/10(木) 21:15:25
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| 953 : |
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第二波
>>952
しません。
ＭＴＧでは、（アンシリーズを除いて）整数のみを用いますが、計算の途中や比較、その結果に負の値が出てくることが間々あります。
・計算中や比較の際には、負の値をそのまま使う（例：《野生のつがい》）
・ライフは、負の値を取り得る
・パワー・タフネスは、負の値になったり、負の修整を受けうる（-X/-XのXが負の値-Nになった場合、算数どおり+N/+Nの修整を受けることになる）
・上記以外は、負の値でなく０として扱う
例えば、「-3点のダメージを与える」、というのは不可能なので（直感的にも不可能ですよね）、「0点のダメージを与える＝ダメージを与えない」という結果に終わります。
「-2点のライフを得る」というのも不可能で、これも「0点のライフを得る＝(略)」となります。
ルールビューワが落ちてるので、ＭＪＭＪルールにリンクします。
ちょっと重いです。
http://mjmj.info/data/CompRules_j.html#r107.1b
(last edited: 2010/06/10(木) 21:30:01)
2010/06/10(木) 21:29:25
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| 954 : |
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シャロン
>>952さん
原則として「いいえ」です。
パワーが0以下のために、0点以下の戦闘ダメージを割り振ることになるクリーチャーは戦闘ダメージを割り振りません。→CR510.1a
したがってダメージの実際のイベントとして起きるプレーヤーのライフ喪失やプレインズウォーカーの忠誠カウンターの喪失、絆魂によるライフの獲得も発生しません。
また、マイナス点のライフを得たり、マイナス点のダメージを与えたりすることはできません。→CR107.1b
しかし
計算の途中でマイナスの値を使用する場合はそのままマイナスの値を使用しますし、
マイナスの値を参照して、プレーヤーのライフ総量を設定したり、クリーチャーのパワー／タフネスを設定したり修整したりする場合は、そのマイナスの値を参照します。
#マイナスの値を参照して逆方向の効果を生み出す例
・ライフが0未満のプレーヤーがコントロールする《死の影》（プレーヤーのライフの絶対値分プラスの修整になる）
・《Little Girl》を対象にした《血の渇き》（Ｘは1/2―1となるため、修整は+4/+(1/2）となる）
それ以外では0として扱われます。
(last edited: 2010/06/10(木) 21:50:58)
2010/06/10(木) 21:31:46
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| 955 : |
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935
>コピー効果の依存関係の件
これは、シャロンさんや第二波さんにもすっきりとした説明ができない種類の問題だ、というように理解しましたが、それで良いでしょうか。
(質問者としてはその結論で満足したいと思いますが。)
2010/06/10(木) 22:40:53
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| 956 : |
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>>955
うーん、私は
・継続的効果でないから、当然、依存関係は無い。通常の置換効果の適用と何ら変わりはなく、ある置換効果を適用したところ、さらに新たな置換効果が適用可能となったってだけ。
>>944-949の私のレスで説明したとおり。ここは、まぁ、ある程度自信があります。
（まぁ、ルール提示でパっと解消できない以上、自信なんてものに意味はありませんけども）
＞満足したい
ええと、>>935本題の方もご納得ってことでしょうか。
ちょっと個人的に斜めの方向に疑問が出てきたので、忘れた頃にＭＪＭＪに投げるかもしれませんが、ご了承あれ。
2010/06/10(木) 23:18:25
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| 957 : |
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935
>>956 第二波さん
>>944-949の私のレスで説明したとおり。ここは、まぁ、ある程度自信があります。
そうなんですか。
それならば、もう少し質問します。
>>944 第二波さん
>“継続的効果ではない”といった方が適切に思えます。
第二波さんは、「オブジェクトの特性を定める効果の中には継続的効果ではないものがある。例えば『?として戦場に出る』という置換効果がそれである」という主張をされているのですよね？
では、オブジェクトの特性を定める効果の中で、継続的効果ではないものに、他にはどんな効果があるのですか？ それともこれだけが例外なのですか？ これだけが例外であるということが、総合ルールのどこかに示唆/暗示されているでしょうか？
私見を述べるなら、“継続的効果である”といった方が適切に思えます。
「?として戦場に出る」効果は、総合ルールが求める継続的効果が満たすべき性質をすべて満たします(CR611.1)。
「AはBである」は必ずしも「BはAである」を意味しないので、それは決定的証拠にはならないでしょうが、総合ルールに根拠の無い主張よりはいくぶんマシに思えます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/06/10(木) 23:26:52
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| 958 : |
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第二波
>>957
＞オブジェクトの特性を定める効果の中で、継続的効果ではないもの
例えば、トークンの特性を設定する記述です。
これは継続的効果ではありえません。
種類別に関連する辺りでは、《袖の下》《標本集め》のような効果も継続的効果かどうか怪しいでしょう。
CR611.1 とよく合致する範囲では、ちょっと思いつきませんね。
追記：「裏向き→２／２」も継続的効果ではありませんね。
＞総合ルールのどこかに示唆/暗示
されていないように見えます。
といっても、総合ルール検索が落ちると、私のルール把握能力は半減ですから(泣
＞総合ルールに根拠の無い主張
この場合、>>944に示したトピックでのぱおさんの裁定が根拠になります。
ただし、>>957さんの指摘のとおり、だいぶ古い裁定になりますので、今でも拘束力を持つかというと、かなり怪しいでしょう。
＞《水変化の精体》の能力は第7b種の継続的効果
これを採用すると、《鏡編み》などによっては、精体自身のP/Tを変更することができません。
や、これで正しいと言われればそれまでです。
＞ルールが悪いから
種類別のルールは、ここ数年で飛躍的に論理的かつ運用性の高いものになりました。
>>944のトピックで槍玉に挙がったような問題が、今でも変わらず放置されているとは考えにくい、というのが“感想”です。
しかし当然、>>957さんの指摘する方向に収束した可能性も大いにあります。
さて。
継続的効果かどうか、という議論は、理屈を理解するという意味で有意義ですが、
どっちかというと解消すべきはゲーム上の問題です。
・水変化の精体とコピー効果
・>>935の問題
・>>935で「アップキープに裏向きにしてもよい」は保持されるか、って疑問（>>956で触れたのはこれ）
私としては、この件に関して上記３つの問題が“ちょっと手に余る”感じです。
私の疑問は私でＭＪＭＪに投げますが、
>>957さんも、しばらく様子を見て解決する向きが無ければ、ＭＪＭＪにてきちんと言質をとった方がよいと思います。
(last edited: 2010/06/11(金) 00:44:11)
2010/06/11(金) 00:20:21
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| 959 : |
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935
>>958 第二波さん
なるほど。
第二波さんのロジックはおおむね理解できたように思います。
>（まぁ、ルール提示でパっと解消できない以上、自信なんてものに意味はありませんけども）
と仰らざるを得ない事情も分かりました。
いろいろとご教示ありがとうございました。
なお、わたしも、
>>>944のトピックで槍玉に挙がったような問題が、今でも変わらず放置されているとは考えにくい
には同感です。
未だに、(総合ルールではなく)JNR裁定を根拠としなければならない状態が継続されている、というのはよろしくありませんものね。
(考え難いから事実でない、とはなりませんけど。)
更に蛇足ですが、
>これを採用すると、《鏡編み》などによっては、精体自身のP/Tを変更することができません。
このこと自体は《変わり谷》《運命の大立者》などで普通に生じるので、ものすごく違和感があるという感じはしないです。
(だから継続的効果だということにはなりませんが。)
2010/06/11(金) 01:05:59
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| 960 : |
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名も無き者
一連の問題ですが、継続的効果ではないと断言してよいと思います。
それらは「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換しえますが、それらを置換した結果、新たに継続的効果……というよりも効果が発生することはありません。
>《袖の下》《標本集め》
継続的効果ではありません。
単に戦場に出た時のコントローラーを指定しているだけです。
CR 110.2.、CR 110.2a.を参照してください。
《標本集め》は上記部分を置換する置換効果を生成する呪文です。
2010/06/11(金) 13:03:51
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