| 961 : |
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名も無き者
>一連の問題ですが、継続的効果ではないと断言してよいと思います。
そう思っている人は少なくないでしょうが、問題はそれに根拠がないことです。
>それらは「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換しえますが、それらを置換した結果、新たに継続的効果……というよりも効果が発生することはありません。
これは明白に誤りです。
{1}: The next time you would draw a card this turn, target creature gets +3/+3 until end of turn instead.
という能力があってもおかしくはないはずです。
2010/06/11(金) 14:08:53 
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| 962 : |
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名も無き者
>>961
>問題はそれに根拠がないことです。
根拠は上にあげたとおりですが……わかりにくい記述でしたね
「ターン起因処理」や「特別な行動」によって「効果」が発生することはありません。
これは「効果」の定義から明白です。
>609.1. 「効果／effect」とは、呪文や能力の結果としてゲーム内で起こる出来事のことである。……
>これは明白に誤りです。
といいながら存在しないカードについて記述されても困ります。
そういったカードは現状遅延誘発型能力としてデザインされているはずです。
2010/06/11(金) 14:32:09
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| 963 : |
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名も無き者
《カルデラの乱暴者》で《芽吹くトリナクス》を貪食した場合、トリナクスから出てくるトークンは乱暴者のCIP能力で死にますか？
また、貪食で《芽吹くトリナクス》を出てくるトークンごと食べたりはできますか？
2010/06/11(金) 15:14:27
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| 964 : |
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シャロン
>>963さん
>トークン死ぬ？
そうすることもしないこともコントローラーの選択次第です。
カルデラの乱暴者のダメージを与えるETB能力も、芽吹くトリナクスの苗木トークンを出すPIG能力も、同じタイミングでスタックに置かれる同じプレーヤーのコントロールする能力ですから、そのプレーヤーが望む順番でスタックに置きます。
（誘発するタイミングが違ったとしても、優先権が発生するまでは誘発した能力はスタックに積まれません―それらがスタックに置かれるのは、乱暴者が戦場に出たあと、いずれかのプレーヤーが優先権を得る直前です。それらの能力をスタックに積む順番は誘発した順番には拘束されません）
ダメージを与える能力を先に解決するようにスタックに置けば、ダメージが発生したあとでトークンが出されますから、トークンはダメージを与えられません。
逆にすればトークンが出てからダメージが発生しますから、トークンもダメージを与えられて破壊されるでしょう
>トークン食べれる？
いいえ。
貪食は戦場に出るイベントを修整する置換効果を持つ常在型能力であり、生け贄はカルデラの乱暴者が戦場に出る直前に行われます。また貪食で生け贄にされるクリーチャーはすべて同時に生け贄にされなければなりません。
一方、トリナクスの苗木トークンを出す能力は誘発型能力ですのでスタックを使い優先権のルールにしたがって解決されますから、それらはカルデラの乱暴者が戦場に出たあとで解決されます。
従って貪食でクリーチャーを生け贄にするクリーチャーを決める時点ではまだ芽吹くトリナクスがまだ墓地におかれておらず、当然トークンを出す能力も誘発さえしていないので、苗木トークンはまだ出ておらず、生け贄にも捧げられません。
(last edited: 2010/06/11(金) 19:34:16)
2010/06/11(金) 15:36:52
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| 965 : |
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名も無き者
私でないプレイヤーはクリーチャーをコントロールしていません。
私は、苗木トークンを3体コントロールしています。
適当な貪食付きクリーチャーが私のコントロール下で戦場に出ようとしています。
苗木を全て生贄にすることを選んだ場合、戦場にある《斑岩の節》の能力は誘発しますか？
2010/06/11(金) 17:41:19
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| 966 : |
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第二波
２追：>>965さんへの回答を一時保留しています。
何か最近保留ばっかで、ホントご迷惑をお掛けします。
---
>>965
誘発しません。
貪食でクリーチャーを生け贄に捧げることは、「戦場に出る前」に行われる、というよりは、「戦場に出ることと同時」に行われます。
「戦場に出る」というイベントの前には苗木が戦場におり、
「戦場に出る」というイベントの後にはそのクリーチャーが戦場にいます。
ですから、戦場にクリーチャーがいない瞬間はありません。
---
追記：別件
>>959
＞《運命の大立者》
まぁ、そうなんですが、やっぱり「コピー可能な値」を書き換えるものが、印刷された値よりもはるか後に来る、というのは、違和感モリモリなんだろうと思います。
>>960
＞CR110.2
ルール検索が落ちてると、そういうのも見つけられなくなるんです、情けないことに。
まぁ、継続的効果だとは夢にも思っていません。
＞「ターン起因処理」や「特別な行動」を置換
お、これがドンピシャですかね、ありがとうございます。
以前、《戦争の言葉》とかで、そういう議論があったのを思い出しました。
んで、>>959さん
総合ルールにはっきり書いていないと、非常に不安というか、揉めたときに【根拠曖昧】と言わざるを得ないんですよねぇ。
やっぱり気持ち悪いので、どこかでＭＪＭＪに掛けると思います（私の次の投稿は、早くともＭＪＭＪトップから私の旧トピックが流れてからになるでしょう）。
(last edited: 2010/06/12(土) 14:25:29)
2010/06/11(金) 19:15:43
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| 967 : |
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シャロン
>>966 第二波さん
少し混乱してしまったので、教えてください。
《パララクスの波》で《暴食するスライム》と《陽花弁の木立ち》（追放された当時はクリーチャーだった）が追放されている。
暴食するスライムと陽花弁の木立ちのオーナーは同じプレイヤーA。
Aは《ドライアドの東屋》だけしか森や平地はコントロールしていない。
パララクスの波が戦場を離れて、暴食するスライムと陽花弁の木立ちが同時に戦場に出る。
ドライアドの東屋を貪食で生け贄に捧げても、
陽花弁の木立ちが戦場に出るのはアンタップ状態でいいですよね。
（陽花弁の木立ちが戦場にどう出るかが判断される時点ではまだドライアドの東屋は生け贄にされていない？）
(last edited: 2010/06/11(金) 19:49:15)
2010/06/11(金) 19:46:28
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| 968 : |
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第二波
>>967シャロンさん
うん…？ちょっと私も混乱してきましたよ。
ちょっとまずい気もするので、>>966を一旦保留します。
（最近こんなのばっかですね、私）
以前、軽い思考実験を通して、「Ａするに際し」は「Ａするのと同時」という結論を得ていました。
ただ、ちょっと推論と憶測が入り混じった状態になっているようで、ルール上はグレーかも、です。
たしか、当時の考えは以下のようでした。
今になってみれば、あまり総合ルール上の証拠に拠ってないように思えますね。
---
・戦場に数体のクリーチャーがおり、「２体の貪食持ちクリーチャーＡ，Ｂが戦場に出る」というイベントが起ころうとしている
・２つの貪食のうち、まずＡのものを適用した
ここで、「生け贄」と「戦場に出る」に時間差がある場合、置換後のイベント予定は
(1)｛「Ａ生け贄」＋「Ｂが戦場に出る」｝→「Ａが戦場に出る」
(2)「Ａ生け贄」→｛「Ａが戦場に出る」＋「Ｂが戦場に出る」｝
のどちらかであろう（どっちかは判らないが）。
そのどちらであったとしても、Ａによる生け贄とＢによる生け贄には時間差が生じる。
もし各生け贄に時間差が生じるならば、アラーラＦＡＱの貪食の最終項（同時に生け贄に捧げられる）と矛盾する。
よって戦場に出ることと生け贄に捧げることは、同時に起こるイベントである。
---
ここで問題なのは、ＦＡＱを論拠に据えている点と「置換後のイベントに時間差がある場合、CR616.1dの手順はどうするのか」を考慮していない点なんですが。
ちなみに、もしそのＦＡＱが正しいならば、生け贄と出ることに時間差があるかどうかに関わらず、《陽花弁の木立ち》はアンタップ・インします。
どこかで何か問答がなかったか探してみます。
あまりいいアイデアが得られなかった場合、ＭＪＭＪに掛ける必要があるかもしれません。
ところで、《Sheltered Valley》なんかのように、明らかに置換後のイベントが段階（“then”＝時間差）を持っている場合、
他の同時に起こるはずだったイベントはどうするんでしょうかね。
(last edited: 2010/06/12(土) 14:30:20)
2010/06/12(土) 14:28:45
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| 969 : |
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名も無き者
《厳然たるスフィンクス》と《ボガーダンのヘルカイト》が墓地にある状態で《生ける屍》を使用した場合
・スフィンクスの効果でライフを10点にしてから、ヘルカイトの効果ダメージを与える
・ヘルカイトの効果ダメージを与えてからスフィンクスの効果で10点のライフになる
のどちらになるのかがわかりません。
スフィンクスもヘルカイトも場に同時に出ると思いますが、この場合の誘発型能力の処理はどちらを先に解決するかをその場で選択できるのでしょうか？
よろしくお願いします
2010/06/12(土) 20:14:40
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| 970 : |
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シャロン
>>969さん
それらが同じプレイヤーのコントロール下で戦場に戻るなら、そのプレイヤーがそれらの能力をスタックに積む順番（ひいてはそれらを解決する順番）を選びます。
コントローラーが異なるなら、アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力がスタックの下方に積まれ、非アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力が先に解決されます。
同じタイミングで誘発したり、同じ呪文や能力の解決中に誘発したりしたことで、複数の誘発型能力が同時にスタックにつまれる場合、アクティブプレイヤーのコントロールする能力が先にスタックに積まれ、そのあと、非アクティブプレイヤーのコントロールする能力がスタックにつまれます。
そのような能力を一人のプレイヤーが複数コントロールしているなら、それらのスタック上での順番はそのプレイヤーが選択できます。
質問ではスフィンクスとヘルカイトが「誰の」墓地にあったか（誰のコントロール下で戦場に出たか）が明確ではありませんが、それらがあなたのコントロール下で戦場に出たなら、あなたがそれらの能力のスタック上での順番を、それらの能力をスタックに積む段階＝生ける屍の解決直後に決めます。
スタック上での順番が決まれば、上のものから解決されますから、解決される順番を間接的にあなたが決められることになります。
スフィンクスとヘルカイトが共に対戦相手のコントロール下で出るなら、それらの能力のスタック上での順番はその対戦相手が決めます。あなたにその決定権はありません。
スフィンクスとヘルカイトのコントローラーが異なるなら、アクティブプレイヤーのコントロールするほうの能力がスタックでの順番がより下にますから、そちらの能力があとで解決されます。解決の順番はルールによって自動的に決まりこの場合もあなたに選択権はありません。
(last edited: 2010/06/12(土) 21:01:23)
2010/06/12(土) 20:51:35
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| 971 : |
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969
>>970
わかりやすく解説していただきありがとうございました。
2010/06/12(土) 22:12:43
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| 972 : |
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名も無き者
《エルドラージの碑》とクリーチャーが相手の場にあるとき、《破滅的な行為》を両方が含まれる範囲で起動した場合クリーチャーは破壊されますか？
2010/06/12(土) 23:20:46
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| 973 : |
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シャロン
>>972さん
破滅的な行為では破壊されません。
《破滅的な行為》は、アーティファクト、クリーチャー、エンチャントをすべて同時に破壊します。クリーチャーを破壊すべきときにはまだ《エルドラージの碑》はまだ戦場にあり、その能力が効果をもたらしているのでクリーチャーは破壊されません
なお、マジック2010リリース時のルール改訂で、かつて場と呼ばれていた領域は今では戦場と名称が変わりました。
また、戦場（かつての「場」も）はすべてのプレイヤーに共有されている領域であるため、だれそれの戦場（場）は存在しません。
だれそれのコントロール下で戦場にある、だれそれのコントロールする、というようにしましょう。
(last edited: 2010/06/12(土) 23:34:55)
2010/06/12(土) 23:29:46
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| 974 : |
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名も無き者
シャロンさんありがとうございました。
2010/06/13(日) 00:18:21
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| 975 : |
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名も無き者
《Naked Singularity》が戦場にある時、デュアルランドが出す色マナはどのように決定すべきでしょうか？
2010/06/13(日) 21:19:37
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| 976 : |
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名も無き者
>>975
該当するうちいずれか一方を選択し、その色マナが出る。
2010/06/13(日) 21:40:23
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| 977 : |
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名も無き者
質問なのですが、
《鏡の精体》の能力を使った後に出てきたクリーチャーにも、X/Xとすべてのクリーチャータイプを得るのでしょうか？
「あなたがコントロールする・・・」と書いてあるので、使った後にも適応されるか、出た後にも使わなければダメなのかわからなかったので・・・
2010/06/13(日) 22:55:47
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| 978 : |
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シャロン
>>977さん
その能力の解決時に「あなたがコントロールするクリーチャー」だったものだけがその能力の効果を受けます。
呪文や起動型能力、誘発型能力が解決されて生成される継続的効果が、パワーやタフネスやタイプや能力などといったオブジェクトの特性を変更する場合、その効果が適用される範囲はその呪文や能力の解決時に固定されます。
その時点以降にオブジェクトがその効果の適用される条件を満たすようになってもそのオブジェクトにはその効果は適用されませんし、その条件を満たさなくなっても、その効果はそのオブジェクトに適用されたままです。
鏡の精体の能力の効果も、「パワー、タフネス、サブタイプを変更する」「起動型能力の効果」なので、それが適用される範囲はその解決時に固定されます。
その能力の解決後に戦場に出たクリーチャーは、解決時には「あなたがコントロールするクリーチャー」ではなかったのですから、その効果は適用されません。
#あなたがコントロールしていたクリーチャーでないパーマネントがクリーチャーになったり、他のプレイヤーがコントロールしていたクリーチャーのコントロールを得たりしても、同様に、解決時に効果の適用されなかったものに適用されるようにはなりません。
#逆にこの能力の解決時にあなたがコントロールしていたクリーチャーがそのターン中に他のプレイヤーにコントロールされても、その効果は（ターン終了時まで）そのクリーチャーに適用され続けます。
#なお能力を「使った」後では不明確ですね、起動した／解決したを区別してください。起動したあと解決前にあなたのコントロール下で戦場に出たクリーチャーにはその効果は適用されます。
(last edited: 2010/06/13(日) 23:23:24)
2010/06/13(日) 23:01:01
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| 979 : |
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名も無き者
>>976
ありがとうございます。
置換効果を適用した結果、矛盾する行動が発生するからコントローラーが選べる……ということだと思うのですが、ＣＲのどこに該当する内容はありますか？
探しても見つからなかったもので
もしかして、《Naked Singularity》は一つの能力で複数の置換効果を生成していたりしますか？
2010/06/13(日) 23:08:40
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| 980 : |
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名も無き者
>>979
細かい理屈は知らない。単にGathererを見てそう回答した。
Gathereには
> If a player uses a text-changing effect to make a land type be listed as producing two different colors, the player tapping the land for mana can choose to produce mana of either color. But if it produces more than one mana, all mana is of the same color.
と記載されており、文章変更効果で2つに当てはまったことの場合を言っているが、
デュアルランドの場合も同様に考えれば同じ結論になる。
2010/06/13(日) 23:30:11
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| 981 : |
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名も無き者
>>979,980
二つの置換効果が同じイベントを置換しようとするので、影響を受けるプレイヤーがどちらを適用するか選べる(CR616.1)。
選んだ方の置換効果が先ず適用されるが、適用した結果もまたマナを生み出すイベントなので、選ばなかった方の置換効果が適用され、結局、選ばなかった方の置換効果で置換されたイベントが生じる。
2010/06/14(月) 00:00:18
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| 982 : |
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名も無き者
>>980-981
あー、あの文で複数の置換効果なんですか、理解しました。
英語って難しい……
ありがとうございました。
2010/06/14(月) 00:10:57
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| 983 : |
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名も無き者
すいません、wikiの文がどうも理解しづらいので
（自分が悪いんですが）
教えて欲しいのですが、《続唱》とは
『その唱えたカードの点数で見たコストより低いコストの
呪文を、土地かそれ以上のコストのカードが出るまで
追放し、それを唱えてよい』という認識でよろしいでしょうか？
2010/06/14(月) 03:04:23
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| 984 : |
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名も無き者
>>983
>『その唱えたカードの点数で見たコストより低いコストの呪文を、土地かそれ以上のコストのカードが出るまで追放し、それを唱えてよい』
申し訳ありませんが、これがどのような手順を意味しているのか解読できませんでした。
例えば、点数で見たマナ・コストが4の続唱呪文を唱えた時の続唱は以下ようになります。
1.あなたのライブラリーのカードを上から順に追放していく。
2.「点数で見たマナ・コストが4より低い土地でないカード」を追放した時点で追放は終了。
3.最後に追放したカードを、マナ・コストを支払わずに唱えてもよい。
4.この方法で追放したカードを無作為の順番でライブラリーの一番下に置く。
他のコストの続唱呪文なら「4より低い」の部分をその数字に読み替えて下さい。
2010/06/14(月) 04:00:28
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| 985 : |
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名も無き者
《逃亡した多相の戦士/Escaped Shapeshifter》について……というかWikiの記述について質問です。
>当初は「『逃亡した多相の戦士』という名前ではない」という……そうすると、もう飛行持ちクリーチャーはいないのに、逃亡した多相の戦士は両方とも飛行を持ち続けてしまう。
仮定の質問で申し訳ないのですが、現在のルールならば、当時のテキストでもこのようなことは起こりませんよね？
依存性のルールがあるので
2010/06/14(月) 17:44:33
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| 986 : |
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名も無き者
>>985
すべての可能性を精査した訳ではないが、起きないと思われる。
「騙り者、逆嶋」が逃亡した多相の戦士をコピーした場合を考えればいい。
2010/06/14(月) 19:17:21
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| 987 : |
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名も無き者
>>985-986
依存のルールは関係なくて、継続的効果を適用していくルールそのものの都合で、飛行を持ちません。
継続的効果は、カードに印刷された値から始めて、順に適応していきます。
この“勘定”は、あるオブジェクト単体について行うのではなく、常に全オブジェクトについて行われます。
他に飛行を持つクリーチャーや、飛行を持たせる効果が存在しないとします。
２人の対戦者がそれぞれ《逃亡した多相の戦士》（をコピーした《「騙り者、逆嶋》）をコントロールしていたとして、
片方の能力を加味する段階では、「飛行を持つクリーチャー」は１体もいないので、その能力は飛行を与えません。
2010/06/14(月) 19:49:47
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| 988 : |
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名も無き者
>>986
>「騙り者、逆嶋」が逃亡した多相の戦士をコピーした場合を考えればいい。
その場合でも「互いを参照し合う」という状況にはなりませんよ。
「《逃亡した多相の戦士》という名前」の部分は逆嶋の名前に置き換えられませんから、
逆嶋は逃亡した多相の戦士を参照できません。
2010/06/14(月) 20:26:37
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| 989 : |
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名も無き者
>>986-989
ですよね、安心しました。
みなさん、ありがとうございました。
蛇足ですが、《鏡の画廊》使って《騙り者、逆嶋》2体準備すれば考えることができますね。
最初からそう聞けばよかったです。
2010/06/14(月) 21:10:21
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| 990 : |
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986
>>988
いや、986は
仮にの話でなくても、逃亡した多相の戦士側から逆嶋を見れば、「“逃亡した多相の戦士”というカード名でない」という記述がないと仮定したのと同じ状況を再現できるよ
という話で
2010/06/14(月) 21:12:17
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| 991 : |
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名も無き者
>>986
ループなくなるから無理じゃない？
2010/06/14(月) 22:17:50
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| 992 : |
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988
>>990
「互いに相手を参照し続けるから飛行を持ち続ける」ということについての話なのですから、
一方が他方を参照しているだけでは「同じ状況を再現」にはなりません。
>>989で書いているように、2体用意しなければ。
2010/06/14(月) 22:19:06
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| 993 : |
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名も無き者
《エルドラージの碑》と《目覚めの領域》が自分の場に出ている場合、次のアップキープの開始時にそのアップキープに《目覚めの領域》で出たトークンを維持コストとして生贄に出来ますか？
やはり同時なので出来ないのでしょうか？
2010/06/14(月) 22:42:37
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| 994 : |
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シャロン
>>993さん
可能です。
それらの能力は誘発するタイミングが同じなだけで、あなたが優先権を得る前にスタックに任意の順番で積むことになり、一つずつ解決していきます。
目覚めの領域の能力を先に解決できるようにスタックに積めばいいのです。
「...とき、」「...たび､」「...（の開始/終了）時に、」などを条件とする能力は誘発型能力と呼ばれますが、その効果はその条件を満たしたとき即座に解決されるのでなく、その時点では誘発するだけでなにもしません。誘発した能力はスタックを使って※解決されます。
※誘発型マナ能力を除く
スタック上では呪文や能力は一列に整列していなければなりませんから、複数の能力が同時に誘発してもスタック上でのそれらの順番を決める必要があります。こういう場合には、アクティブプレイヤーがコントロールする能力を下に、非アクティブプレイヤーがコントロールするものを上に積みます。
そういう能力を一人が複数コントロールしているなら、そのプレイヤーのコントロールする能力の相対的な順番はスタックに積む際にそのプレイヤーが決めます。
また、スタック上の呪文や能力は一つずつ一番上にあるものを解決していきますから、スタックに置かれる順番が決まれば必然的に解決される順番も決まります。
したがって、あなたのアップキープの開始時に誘発したあなたのコントロールする《エルドラージの碑》の能力と目覚めの領域の能力は、どちらから先に解決するかはあなたが決められます。
また、対象やモードなどの呪文や能力をスタックに置く際に選ばなければならないこと以外は、その解決時に選びます。エルドラージの碑の能力で何を生け贄に捧げるかも、これに含まれるため、アップキープ開始時に戦場になかった、目覚めの領域で戦場に出されたトークンを生け贄に捧げるクリーチャーとして選べます。
■業務連絡■
次スレ立てました。
http://forum.astral-guild.net/board/21/273/
(last edited: 2010/06/15(火) 09:34:27)
2010/06/14(月) 22:52:31
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| 995 : |
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名も無き者
ありがとうございます。。
色々調べたら有名どころで《マスティコア》と《ゴブリンの太守スクイー》のコンボがありました。
勉強になりました。
2010/06/14(月) 22:58:13
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| 996 : |
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名も無き者
>>993
同時に誘発する能力は、コントローラーがどの順でスタックに乗せるかを決めます。
従って、質問の条件では下から順に「《エルドラージの碑》で生け贄に捧げる能力」→「《目覚めの領域》でトークンを出す能力」とスタックに積めば、逆順に解決されますので出したばかりのトークンを生け贄に捧げられます（《魂の裏切りの夜》などで妨害されていれば別ですが）。
2010/06/14(月) 23:02:21
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| 997 : |
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こちらは土地がフルタップ状態で、《カラストリアの貴人》と《血の座の吸血鬼》と《恐血鬼》を１体ずつコントロールしています。手札には沼カードが１枚（未セットランド）。
この状態で貴人ドレインを炸裂させたいんですけど、沼セット ⇒ 上陸にレスポンスして血の座で生け贄 ⇒ 貴人ドレイン ⇒ 上陸解決 ⇒ 恐血鬼復活
なんてことはできるんですかね？ 恐血鬼がif節じゃないからいけると思ってるんですけど。
2010/06/15(火) 00:10:00
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| 998 : |
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シャロン
>>997さん
できません。恐血鬼の上陸能力はそれが墓地にあるときにのみ誘発します。
CR112.6iに規定されるとおり、その能力を持つオブジェクトをある領域Aから別の領域Bへ移動させる効果を持つ能力は原則、Aでのみ機能します。
恐血鬼の上陸能力は、「あなたの墓地にある恐血鬼を戦場に」移動する効果を持ちますから、あなたの墓地にあるうちに誘発イベントが発生しなければ誘発しません。
土地をプレイする前に恐血鬼を血の座の吸血鬼で生け贄にして墓地に置いてしまったら、カラストリアの貴人の能力が誘発しそれを解決するまでは土地をプレイできませんから、カラストリアの貴人の解決時に要求される{B}を支払うことができなくなりやはり、「ドレイン」ができません。
(last edited: 2010/06/15(火) 00:28:39)
2010/06/15(火) 00:14:45
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| 999 : |
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>>シャロンさん
この場合、土地が場に出た時点で既に墓地にいないとダメなんですね。
素早い回答、ありがとうございます。
2010/06/15(火) 00:27:24
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| 1000 : |
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名も無き者
初歩的な質問で申し訳無いのですが、
相手の《ナントゥーコの影》を対象に《葬送の魔除け》等のターン終了時までタフネスに-1修正を与える呪文を唱え、
相手が対応して《ナントゥーコの影》をパンプアップしました。
この場合のクリンナップステップの処理はどのようになるのでしょうか。
2010/06/15(火) 00:28:10
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