| 956 : |
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名も無き者
>>955
ははぁ、そういうものなのかね。
言われてみれば、矛盾しない限りは注記多いに越したことはないか。
どうも専門家から見てもそこそこグレーらしいし、dennyさんがルールに疎いと決め付けるのはお門違いなんじゃないか？
dennyさん叩いてた連中も謝って継続を求めてるし、dennyさんがまだ許す気があるならpicker続けて欲しいのだが。
いずれにしても、前もあったがここでpicker叩くのは論外だと思うんだが。
2010/10/12(火) 22:57:16 
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| 957 : |
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名も無き者
すいません。
これは別に誰かを否定したり文句を言う意図は含みません。
単に気になったための発言です。
（間違ってたらすいません。）
>例えば予見はキーワード能力でありながら、その能力自体に飛行や速攻のような具体的な意味はありませんよね？
>レベルアップシンボルもキーワード能力ですが、文章欄に来うる能力については特に指定していませんし
「予見」は「以下の能力はあなたのアップキープに１度だけ使用できる」を意味するキーワード能力です。
（予見が無ければ、その能力は、何時でも何回でも起動できます）
「Lvシンボル(LVa-b)」は、「このパーマネントの上のLVカウンターの数がa以上b以下である限り、この欄のP/Tと能力を持つ」を意味するキーワード能力です。
（「Lvシンボル」は「LVa-b」の事なので「Lvシンボル」という単語自体はMtGのゲーム内には存在しません。）
それぞれ、それらの単語に置き換える事は可能です。（予見は、wikiでも能力語と間違えやすいため注意と書かれているように、よく勘違いされていますが…）
それ以上に知りたい場合、wikiに詳しく説明されているため、そちらを読まれると良いかなと思います。
2010/10/13(水) 01:38:07
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| 958 : |
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名も無き者
>>952 >>953
横レスですみませんが。
能力語がルール上の意味を持たないことは総合ルールにも明記されています(CR206.2c)。
「上陸 ― 土地が１つあなたのコントロール下で戦場に出るたび、うんたらかんたら」は、「土地が１つあなたのコントロール下で戦場に出るたび、うんたらかんたら」と書いてあるのとルール上は完全に同じでなくてはなりません。
「上陸」という語が書かれていることでゲームの状態が異なることがあるなら、それはルール上の意味を持つことになります。
2010/10/13(水) 06:20:19
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| 959 : |
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>>953
なるほど、やはり参照できないという根拠そのものはなくグレーでしたか･･･
>>957
ふむふむ、能力の生み出す効果そのものは定義されていなくてもルールの項に書いてある内容で言葉が置き換えられるんですね
それでいいのでしたら１つでもその項に関するルールが定まっていれば、能力の特定の効果が与えられていなくてもキーワード能力として機能するわけですよね？
今回のケースですと中和は「以下の能力はパーマネントの常在型能力によって生成されたものではない継続的効果を終了させることがある。終了した継続的効果は以降存在せず、それを終了させた継続的効果が終了したとしても再び適用されることはない。また、以下の能力はオブジェクトの常在型能力を適用させなくすることがある。適用されなくなった常在型能力は、それを適用させなくした継続的効果が終了した場合、それは再び適用されるようになる。」を意味するキーワード能力として定義されており、言葉の置き換えが可能なのでやはりルール的に問題ないのではないでしょうか
Wikiは読んだのですが、現状の中和の記述ではキーワード能力としてルール上機能しないとの指摘があり、予見と違って機能しない理由がいまだに分かりません
>>958
CR206.2cが実際に参照の可否を含むか、ということが発端でしたので、もう一度CR206.2cを提示されて明記と言われましても･･･
そこは第二波さんの言うように、グレーなのではないでしょうか
2010/10/13(水) 07:59:03
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| 960 : |
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名も無き者
>>958
多くの人がそう考える、一般的にはそう考える。と私も思っていますし、そのルールだけで十分であると思います。
しかし、作者は納得がいかないようなので、これ以上話を続けても平行線なので、あきらめましょう。
この話は実際にルールを決める側がはっきりとルールに書かない限り決着は付かないでしょう。
>>957にも反論はできますが、続けても決着が付くとは思えませんし、もう終わるのがベストでしょう。
また、全体を考えれば、>>957のカードは問題無いで終わった方が、dennyさんが戻ってくる可能性が上がるのではないかと思います。
2010/10/13(水) 11:39:44
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| 961 : |
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名も無き者
話を変えましょうか。
>>877
戦場に出たときではなく、唱えたときになっています。
それは開門とは違う能力ではないでしょうか？
それに、このテキストでは、あなたがクリーチャーを１体もコントロールしていなければ、ノーコストで出せてしまいます。
>>878
雑談ですが、《そう介の召喚術》等を考えると、ちょっと強くないですか？
自身を戻せば(G)(U)でトークン2体を無限に作れますが…
>>883
このテキストの場合、戦場に出たとき、1つ目の能力がスタックになると同時にif節がチェックされるため、2つ目、3つ目はそもそも誘発しないと思います。
2010/10/13(水) 11:52:40
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| 962 : |
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名も無き者
>>961
>>877について
スタック上に、あなたのコントロールするクリーチャー呪文が無いと自身が手札に戻ってしまうので、ノーコストでは無理だと思いますよ。
(唱えたとき?の能力が解決されるときには、少なくともこの呪文がスタック上にあるので)
まあ、これが開門能力かどうかはちと怪しいと思いますが。
2010/10/13(水) 13:13:25
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| 963 : |
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名も無き者
>>962
クリーチャー呪文でしたか。
それは失礼しました。
2010/10/13(水) 13:19:11
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| 964 : |
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subaruizu
wiki見ていて、
>誘発型能力とともに使われている「if」について、if節ルールに対応するものは「場合」、そうでないものは「なら」と、日本語テンプレートでは訳語が区別されている
という記述があったので、「…ならば」とすればこれはif節にならないと思ったんですが･･･間違った解釈をしていたらすみません。
(last edited: 2010/10/13(水) 13:23:21)
2010/10/13(水) 13:23:02
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| 965 : |
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名も無き者
>>959
既に書かれているが、予見は「予見能力はアップキープに1度しか使用できない」や「アップキープに手札を公開して起動する」などのルールがある。
対して、中和は、そういった能力が無い。
この違いを簡単に説明すると、
「予見 - これを公開する：プレイヤーに1点のダメージ」から「予見」を除くと、この能力はアップキープ以外にも起動できるし1ターンに数回起動することもできる。
だから「予見」は無ければならないし、それが意味を持っていると説明できる。
「中和 - これが戦場に出たとき、プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーがコントロールするすべての紋章はすべての能力を失う。」から「中和」を除いたとしても、この効果は同じように使えてしまう。
だから「中和」はあってもなくてもどっちでも良く、それはルール上の意味を持たない。
ひまじんさんが言っていることを分かりやすくすると、
「中和能力はプレイヤーに毒カウンターを与える場合がある。毒カウンター10個持つプレイヤーは敗北する。中和能力はプレイヤーにダメージを与える場合がある。このダメージをあなたはダメージを与えられるプレイヤーがコントロールするPWに代わりに与えることができる。」
と書いているのと同じ。何か違うというなら、説明してくれ。
後、上じゃ分かりにくい場合の補足として、
>パーマネントの常在型能力によって生成されたものではない継続的効果を終了させることがある。終了した継続的効果は以降存在せず、それを終了させた継続的効果が終了したとしても再び適用されることはない。
は「継続的効果を終了させる」のルールであって「中和」のルールでは無い。
>オブジェクトの常在型能力を適用させなくすることがある。適用されなくなった常在型能力は、それを適用させなくした継続的効果が終了した場合、それは再び適用されるようになる。
は「オブジェクトの常在型能力を適用させなくする」のルールであって「中和」のルールでは無い。
2010/10/13(水) 14:26:13
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| 966 : |
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>>960
恐らく安価のミスでしょうが、>>957は私ではありません
それと、私の書いたカードは最終的に能力語ではなかったので、この議論は投稿したカードとは別に勉強のためと思って続けていました
そちらについては本題に外れていますので確かに終わらせた方がいいですね、ごめんなさい
>>965
違わないとおっしゃるのならそれで構いません
一応意図だけ説明しておきますと、他の能力は継続的効果を終了させることや常在型能力を適用させなくすることはなかったので、中和というキーワードを持つ能力に関してはそれが可能な能力であり、その挙動を具体的にルールに示した感じです（継続的効果の終了をルールで別に定めない限り、中和があるのとないのでは差がありますよね？）
別個に継続的効果を終了させることのルールを定めるのではなくそうしたのは、キーワード能力であるということだけルールでとりあえず定めることで他のカードにより言及可能にするためでした（しかしながら第二波さんの言うように、言及できることまでルールに記載すべきでしたね）極論としては、例えば「疾駆能力は常在型能力である」という１つの条文を与えておけば「疾駆を持つすべてのクリーチャーを破壊する」のような効果を持つカードを作れるだろう、という意味です（効果としてはあってもなくても変わらないが、秘儀のように他からの言及も考慮した場合は意味があるというつもりでした）
既に過ぎたことを頑なに主張していたのは、バッシングの根拠をなかったことにしてdennyさんの面目を立て直せればと思いやったことですが、実力的にも体裁的にもどうも悪い方向にしか進まないようなので諦めます
ですがどうしてもdennyさんに申し訳ないので、諸悪の根源となる投稿をした私が何らかの罰を受けることでdennyさんに復帰していただけないでしょうか･･･？心からお願い申し上げます
そのことに関して適当な罰の案があればご諫言くださると幸いです
2010/10/13(水) 17:51:49
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| 967 : |
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名も無き者
黙って見守ってたがようやく終わったか。ルールの何たるかも知らない初心者が図に乗った例だな。そりゃ奇抜なカードを作れば誰だってPickされるだろうにｗ
テーマを無視した投稿。加えて周囲に投稿を取り下げるべきとの最終勧告を受けたにもかかわらずそれも無視。その結果がPickerを１人やめさせるよう煽動してオリカスレ全体に不利益をもたらしたわけだ。どうしてくれる？
責任取って半年ＲＯＭれ。
2010/10/13(水) 19:04:39
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| 968 : |
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名も無き者
どうでもいいが、お前ら勝ち負けにこだわり過ぎだぞ
2010/10/13(水) 19:26:10
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| 969 : |
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名も無き者
どうでもいいことではないだろ。Picker１人の存続に関わることだし、それこそdennyさんが帰ってきて>>966の謝罪を受け入れるかまたは代わりのPickerが立つまでは責任を取らせるべき。
2010/10/13(水) 19:37:44
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| 970 : |
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名も無き者
dennyさんが引退するとか言い出した原因はカードそのものではなく、
pick基準を叩かれたからだろ。
お前らがくだらん事で騒がなかったら
ここまで大きい問題には発展しなかったんだよ。
責任と言うんならこの件に関わった全員が責任を取るべきだと思うね。
2010/10/13(水) 19:56:47
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| 971 : |
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AP 
「お前は早くPickしろ」と言われるのを覚悟でちょっと書込み。
今回の話に限らず
お題の穴やPickについての厳しい突っ込みとかはたまにあるので、
こういう状況は発生し得ます。生真面目な人だと結構辛いのかも。
そういった対応まで含めて「自分には向いてないかも」
と思ったのならPicker取り下げも仕方無いかもね。
１回乗ったら簡単に降りられない船だし。
(ある意味、早めに経験できたことは良いことなのかも…)
とにかく、dennyさんはPickお疲れ様でした。
ついで
責任とかどうでも良いかと
とるとしたら「代理Pickerとして繋ぎをする」位しかないわけだし
そんなんやられても困る
あ、「お詫びにAPに《溶鉄の尾のマスティコア》を…」
とかなら、いつでも受け付けますよ！
2010/10/13(水) 19:57:59
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| 972 : |
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名も無き者
>>966
まあ自分のミスに気付いたんなら良いんでない？ これから気をつければ。
所詮オリカ遊びなのは1,2名除いて皆理解してるから。
半年ROMれとかムキになるほうがイタイタしいわな
2010/10/13(水) 20:07:53
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| 973 : |
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名も無き者
ルールだなんだってくだらないことで騒いでたのは主に>>966１人だけどな。ここにいる連中がジャッジでもルールグルでもないことを理解せず厳密なルールの記述がどうこううざかったしな。そりゃそういうレベルで厳密に見れば言ってることは正しいのかもしれんが、オリカに求められてるのはそういう厳密性やルールの穴じゃなく、ここの人間が見てまともに見えるかどうかなのにそれをうだうだと。大衆の総意に従えないやつがオリカを投稿するなと。取り下げの指示が出た時点で引き下がればこんなことにはならなかっただろ。
どう見ても他の全員は諌めてただけだし責任はないな。
Picker叩きの元凶が責任取るって言ってるんだからそうさせるべきなのは確定的に明らか。
2010/10/13(水) 20:12:06
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| 974 : |
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名も無き者
うーむ、せっかくなのにdennyさんがこんな形で引退してしまうのは残念でなりませんね
忙しいとか他の理由でならまだしも、第三者の理不尽な叩きが原因とは-o-;
あまり気にせず、もしまたやろうかなという機会があったら構わずまた立候補してもらいたいものですね
pickしたカード１つ１つに丁寧にコメントしていた内容は普通にpickerらしかったですので、叩きの様な意見をする人も中にはいますが皆が皆そういう見方をしていたわけではないということを認識していただければな、と思いますね
とりあえずはいったんpickお疲れ様でした
2010/10/13(水) 20:24:02
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| 975 : |
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denny
すみません、遅くなりました。
まず、先にスレの流れをおかしくしてしまい皆さんにご迷惑をおかけした事をお詫びします。
今回のpicker辞退の言についてですが、
私自身に批判的なレスが付いて嫌になったとか、そういう意図ではなく
単純に試用期間のつもりで行った私のpickについて、少なからず不快に思った方が居たと見受けられたので、
私でなく他の方にお任せしたほうがスレにとって有益かと思い、辞退を申し出た次第です。
そうした結果、そういったレスを付けた方や、逆にその議論の元となったカードを投稿した方にまで批判の矛先が向いてしまう結果となり、
軽率であったと反省しております。
原因を作ってしまった私が言うのもおかしいですが、
なるべく今回の件につきましては、これ以上傷つく方が出ないよう、穏便に済ませて頂きたいと思います。
今回の件について心配や不愉快な思いをさせてしまった方々には重ねてお詫びいたします。
pickerの辞退の件につきまして、私自身モチベーションを失っての辞退ではありません。
もし私がpickすることについて不快または不適切である思う方がいなければ、こちらからお願いし、やらせていただきたいと思いますが、
それこそ自分がまいた種ではありますが、一度辞退を宣言している人間ですので、かんたんに覆していいものか。
続けるべきではないと思う方がいらっしゃったら名無しで構いませんので、その旨書き込みをお願い致します。
スレ本来の用途とかけ離れた長文、失礼いたしました。
(last edited: 2010/10/13(水) 20:45:25)
2010/10/13(水) 20:44:30
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| 976 : |
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名も無き者
始めてのピックだからこそ、ピック結果がどうだったか、こちらがフィードバックする必要があるのでは？
別に今回のことを言ってる訳ではないけど、結果に反応するな。やってくれてるだけ感謝なんだから受け入れろ。って言うのであれば、試験ピックなんて必要無いじゃん。
そもそも、反応した人の大半は、辞めないで。って言ってた訳だし。
心配から出た発言っぽいし。
そもそも、picker叩きなんて、なかったんじゃない？
2010/10/13(水) 20:48:14
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| 977 : |
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名も無き者
おっと、被ってしまったために、変な感じになってしまった。
自分は続けてもらえるなら賛成です。
上の意見は、>>967や>>973の、picker叩きの元凶とか、誰が責任を取るとか、そういう話をする人がいるから言ったまでの発言なので、気にしないでもらえるでしょうか。
2010/10/13(水) 20:51:39
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| 978 : |
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名も無き者
自分も続投してもらうことを希望。叩きじみたのがいたけど、言葉使いの悪い連中は元々多いし、やめされるために発言したものではない筈･･･と信じたい
2010/10/13(水) 21:07:04
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| 979 : |
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名も無き者
上のほうのレスが名無しばかりであまり読む気がしなかったのだけど、この辺の書き込みから推測するに>>966がdennyさんのpick基準にいちゃもんをつけたのがきっかけで他の連中も便乗叩きを始めたってこと？
それなら叩き始めの>>966が謝ってる以上、誰もpicker降ろしをしたい人はいなかったってことになるからdennyさんの続投を拒む人はいないんじゃないかな？
2010/10/13(水) 21:14:58
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| 980 : |
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Omegaweapon
>>975
そんなに気に病む必要は無いと思いますよ。何においても最初から完璧に出来る人間なんてそういないですし、ミスを指摘してもらうための試用期間と考えてもいいんじゃないでしょうか。
僕もよく投稿させて頂いてますが、投稿側の僕も未だにミスがあったり、不明瞭な書き方になってしまったりして、picker側の方に迷惑をかけている場合もあると思いますし、そこはお互い様だと思います。
いつまでもその調子では困ると考える方も多いでしょうが、まだ駆け出しですから、重く考えないでいいと思います。少なくとも僕は続投で全然構わないと考えてます。
>>かんたんに覆していいものか
そこはある程度住人に甘えてもいいと思います。ただし、きちっと皆さんにその旨を伝えた上で、ですけどね。誠意ある対応が出来れば誰も文句は言わないと思いますよ。
勿論、それでも辞めるのであればそれも正しい判断だと思うので後はご自分で決めて頂ければいいと思います。
(last edited: 2010/10/13(水) 21:28:43)
2010/10/13(水) 21:24:11
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| 981 : |
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名も無き者
>>975
>私自身に批判的なレスが付いて嫌になったとか、そういう意図ではなく
これが事実であるのなら、たいへん喜ばしいことです。
(正直、そういう意図だと思っていたことをお詫びします。)
>もし私がpickすることについて不快または不適切である思う方がいなければ、こちらからお願いし、やらせていただきたいと思いますが、
不快ではないですが懸念はあります。
>>949
>私はあのpickについて、取り消すつもりもありませんし、今後基準を変えるつもりもありません。
このような頑なな態度はどうでしょう。
初めてのピックでうまくいくわけがないですし、当然いろいろ反応があるでしょう。
そうしてフィードバックを得ながら徐々に成長していくものではないですか。
今回、(あからさまな叩き以外にも)何人かの人がややネガティブな反応をしたということは、まだ改善の余地があるということだと思います。
その種の反応は、ここ最近ほとんどありませんでしたよね？
2010/10/13(水) 21:38:43
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| 982 : |
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名も無き者
＞今回、(あからさまな叩き以外にも)何人かの人がややネガティブな反応をした
あったっけ？叩きに見えるものばかりだった気がするが
頑なな態度、っていうよりはpickerが持っていてしかるべき毅然とした態度なんじゃない？
叩きを受けてpickの取り消しを考慮する方が不安だと思うのは俺だけだろうか
2010/10/13(水) 21:43:27
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| 983 : |
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mag
>>981
dennyさんもそうだけど、硬すぎないかな？（いい意味で）ＡＰさんみたいに砕けた態度でいけば良いと思う。
ルール談義は厳密な態度でやるものだと思うけど、今回はその流れがPickとか投稿者としての態度（なんだそりゃ）の評価にまでうつってるように見える。
誰でも言い方がうまくないだけで、うだうだオリカ作って楽しみたい。という気持ちを持ってる人が大半じゃないだろうか。
2010/10/13(水) 22:27:33
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| 984 : |
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名も無き者
たしかに楽しくやろうという気持ちがここ数日の書き込みから薄れてるような。
オリカっていうのは殺伐としたものじゃなくもっと楽しいものだよね。
そうでなくても掲示板ではむやみに悪態つかずにお互い顔が見えないもの同士ある程度尊重しあう姿勢は忘れない、その程度の常識さえ頭によぎれば今回のようなことは起きなかっただろうし。
自分の意見を通すために相手を叩いたり口調が厳しくなりすぎている人は書き込む前に穏やかな気持ちで一度書き込みを見直すくらいを心がければ平和だよね。
ところで>>979についてだけど、見たところ>>966らしき人がdennyさんを叩いたりそれを仕向けたようなレスは見当たらなかったんだけど、当事者の人教えてもらえる？dennyさんも>>966には触れてないし状況がつかめないんだけど。
2010/10/13(水) 22:40:17
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| 985 : |
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名も無き者
>>966は件のカードの投稿者
pickerを叩いたのは>>943>>945>>947あたりで別の人のはず
2010/10/14(木) 01:49:30
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| 986 : |
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>>943は確定、他はフォローになっていないフォローか。
これはどちらかと言えば、最初の意見を踏まえて(完全には否定せずに)意見しなければならないという圧力、コンテクスト(文脈/行間/空気)を読んだ結果と言えなくもないけど。
こういうのはAstralとかローカルな掲示板の悪習だと思う。(良い面も認めるけども)
2010/10/14(木) 02:25:09
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| 987 : |
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一夜明けたらいつの間にか私が叩きを行っていたことに摩り替わっていてびっくりしましたが、>>985さんの仰るように>>943>>945>>947さんと私は別人です
何にせよdennyさんが帰ってきてくださるようで安心です･･･
厳しい意見もいくつかございましたが責任を取る必要はないという立場の方が多そうでしたので、これからも（控えめな内容で）投稿は続けていこうと思います
dennyさんを始め、私の投稿により迷惑をこうむった方々や不快に思った方々にはあらためてお詫び申し上げます
また不適当な投稿がありましたら真摯な態度で注意に耳を傾けるよう努めます
2010/10/14(木) 08:02:56
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| 988 : |
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名も無き者
責任をとる必要もないというか、賠償できないんだからどうしようもない、責任能力なしという判断だった気がするけど。
どちらがとはあまり言えない状況だけど、これは多人数参加型のお遊戯だってことを踏まえて、つまらない意地を張ったり、斜に構えてしらけさせてくれるなよ、というのが正直な感想。
どうでもいいけど今回の一件のような、こういう込み入った話はハンドル固定した方が見通しが良いね。
2010/10/14(木) 08:45:49
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| 989 : |
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名も無き者
責任をとる必要があるとすればpick基準にいつまでもぶーたれてた連中でしょ。
まぁそれらは全員名無しなんで責任の追及もしようがないんだけど。
固定ハンドルに名無しが寄ってたかって(中身は一人かもしれないけど)攻撃する様は見てて気持ちいいもんじゃない。
2010/10/14(木) 09:09:55
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| 990 : |
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猛撃
名無しでの批判意見を禁止するのはいかがでしょう？
自分のハンドルネームも晒せない無責任な方が、人様の作品やpickを批評するなんておこがましいとは思いませんか？
2010/10/14(木) 12:40:46
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| 991 : |
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名も無き者
>>990
そう言ったって書く奴は書くし、捨てハン使われるだけだと思いますよ。
2010/10/14(木) 13:59:42
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| 992 : |
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名も無き者
アドホックでもやらないよりはいい。流石に禁止は行き過ぎだけど。
2010/10/14(木) 16:22:41
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| 993 : |
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名も無き者
>>990
>「猛撃」さん
とってつけたような捨てハンでそんなこと言っても説得力ないですよ^^
2010/10/14(木) 18:16:32
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| 994 : |
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AP
新スレ立てました
こちらが埋まったらどうぞ
http://forum.astral-guild.net/board/21/319/
2010/10/14(木) 18:51:06
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| 995 : |
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>>988
はい。仰るとおりで、今後はより真摯に耳を傾けるつもりです。
>>990
大変素晴らしいご意見だとは思いますが、私のようにむやみにコテを出すのが苦手（叩かれそうで出せない･･･）な人も少なくないと思いますし、大事なのはハンドルを出さない人でもマナーを忘れないことではないでしょうか
それに名無しでも批評と言いますか貴重な助言を下さるのは大変ありがたく存じております
2010/10/14(木) 18:55:25
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| 996 : |
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名も無き者
つか前に通報されたあのゴミニートが懲りずに名無しで粘着してるってだけだろ？
頭悪そうなコメはスルーしろよ
2010/10/14(木) 19:04:43
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| 997 : |
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猛撃
新参ですが捨てハンではありません
2010/10/14(木) 19:50:43
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| 998 : |
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猛撃
ならアカウントとってログインしてから発言しな
じゃないとこんなふうに騙りにあうよ
2010/10/14(木) 19:53:15
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| 999 : |
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怖い世の中だな･･････
999get
2010/10/14(木) 19:56:32
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| 1000 : |
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1000げと
2010/10/15(金) 13:44:59
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