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いっそ2月になってから、WWK-ZEN-M10とかでブードラとかは？
2010/01/26(火) 01:08:10 
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名も無き者
ドラフトは無理って言ってたはず
2010/01/26(火) 02:00:08
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名も無き者
>>38
だから時間が（ｒｙ
と言いつつも、もしかしたらどこかの時期では時間が空くのかな？
>>講師さん
パワー５以上、飛行禁止、タフネス4以上等、面白い制限はたくさんありますよ。
土地26枚以上というのも面白い。これやるとドローの有用性は嫌でも分かります。
クリーチャー（インスタントやソーサリーでも）の総枚数制限。
これは調整が厳しいです。主催者側が。
特定の部族カードをＮ枚以上とか。
さすがに土地only縛りは出来なさそうですね。
あとやってキツかったのはクリーチャー除去無し縛り…ｗ。
露骨に「破壊する」や「追放する」はＮＧ。火力の枚数も制限。
これやるとデカさor回避能力がありがたいことに。《濃霧》とかも。
だらだらと書きましたが参考になれば。
メールも見ていただければ。
2010/01/26(火) 02:08:06
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塾講師 
ドラフトはもう一度生徒とショップに行ける機会がないと無理ですねー・・・。
基本的な構築力とさらに腰を据えた発想力も見たいので大会はドラフトよりも構築ですねー。
やはりコモン単で火力制限が一番面白そうかな・・・？
あ、でも、そういえば生徒たちに
「次回は禁止色指定な！」
といったような記憶も・・・。
禁止色指定なら
A：赤
B：黒
C：黒
D：赤
E：緑
になるのかな？
んー・・・。
でも《不吉の月》を使った黒ビートはもともとBのデッキだったのですが、Aがコピーしましたし、
赤フルバーンもAのデッキだったのですがBがコピーしているのですよねー。
こいつらは赤黒禁止にしてやろうか・・・。
いやそれだと公平ではありませんねー。
やはり条件付コモン単か・・・。
(last edited: 2010/01/26(火) 02:24:10)
2010/01/26(火) 02:12:49
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| 42 : |
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塾講師
ありゃ、書いてる間に。
んー・・・。
＞パワー５以上、飛行禁止、タフネス4以上
これらはやっぱり基礎力のある人間がゲームを盛り上げるための縛りって意味合いが強いように思いますがどうでしょう？
今は基礎力を見たいので・・・。
メール見てきますねー。
追記、無かったですよー。届いてないだけかな？
時間をおいてまた確認します。
(last edited: 2010/01/26(火) 02:23:26)
2010/01/26(火) 02:20:42
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40
あら、メール無かったですか？
届いていないだけだと思います。
講師さんの挙げていらっしゃる縛りですが、
それらの縛りがあることによってどういった状況が生まれるか。
そしてその条件の中でどういった構築をすればよりデッキが強くなるかを考えるのには絶好かと。
つまりメタを読んだデッキ構築といった部分での基礎作りには最適です。
ただそこは講師さん次第ですから、講師さんに決めていただければと思います?。
2010/01/26(火) 02:35:52
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名も無き者
ん?、色指定ではなくカードタイプごとに枚数を縛るのはいかがでしょう？
例１）インスタントとソーサリーは合計××枚まで
例２）クリーチャーを××体以上入れる
経験上、個人の特性がモロに出て面白いデッキが出てきますよ＾＾
2010/01/26(火) 02:43:42
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名も無き者
もしくはマナ域を縛ったり
１マナ：２種
２マナ：３種
３マナ：２種
４マナ：１種
５マナ以上：１種もしくは４枚以下
とか
ＡなどのフルバーンやＥなどのファッティ大好きデッキ、といった尖って（大会の）成績に大きく響きそうなものを作りにくくできます。ただ平凡なデッキばかりになりそうな懸念も…
話変わりますがＷＷＫの《Groundswell》、《古きクローサの力》よりやばくないですか？
2010/01/26(火) 15:40:53
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塾講師
前スレ９９０、提供者様。
本日カード受け取らせていただきましたー。
ありがとうございます！
さてさて・・・内容は・・・。
お、《マナ漏出》が４枚。
タッチカウンターを推奨ですね。
それから《信仰の足枷》４。
rach様にも頂きましたが、そういえばまだ配ってませんねー。
コントロール系の白が現れたらその生徒に提供しようと思っていたので。
白コン推奨でしょうか。
・・・ん？
ちょｗ《フェリダーの君主》１ｗｗｗ
他には・・・《陸軍元帥》２がｗ
タイムリーです９９０様ｗ
さらに《レンの地の克服者》４と《エルフのチャンピオン》２ｗ
Eを支援しすぎですｗｗｗ
それぞれデッキのキーカードですねー。
そのようなカードが無条件で手に入ると思われては教育上マズイので・・・トレードかなぁ・・・？
他にも《火口の乱暴者》や《蔓延》４などかゆいところに手が届くカードを多数頂きました。
本当にありがとうございました！
(last edited: 2010/01/26(火) 18:41:51)
2010/01/26(火) 18:35:05
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塾講師
４０様
メール返信いたしました。ご確認ください。
＞《Groundswell》
あー、フェッチがあると相手のターンでも、ということですか？
ウチの生徒は防御的にジャイグロ使わないからなぁ・・・ｗ
＞大会形式
うーん・・・・・・。
私としてはあまり発想の幅を狭めるような形式の大会にはしたくないと思っています。
マナ域を固定すると、速攻や低速コントロールなど個性が失われそうです・・・。
＞カードタイプごとに枚数を縛る
？
これで個人の特性が色濃く出るのでしょうか？
むしろ固定的になるような。
ちょっと具体的に教えていただけませんでしょうか？
＞つまりメタを読んだデッキ構築といった部分での基礎作りには最適です。
これは・・・。
一度まとめますね。
つまり「メタを読ませる」のではなく
「こちらでメタを固定して対策を考えさせる」
ということでよろしいでしょうか？
たとえば「飛行禁止」という縛りにすると、
地上戦が多発し、ダメージが思うようにが通らなくなり、その結果、回避能力の重要性を理解するようになる、と。
んー・・・私が大会に縛りを設ける目的は
「構築力の養成」と「普段とは違う発想の発見」です。
（副次的に「メタを読む」が入るのですが、全員新しいデッキなら読めませんのでこれは無し）
つまり私の考える趣旨は
「大会前の構築の段階で考え、優勝を目指す」という事前の次元で、
４０様の提案する趣旨は
「大会の後の構築のために、一定の状況を打破する方法を考える」という事後の次元ですよね？
ふむぅ・・・どちらがいいのか・・・？
時間はありますし、もう少しコメントを待ちましょうか。
(last edited: 2010/01/26(火) 19:03:48)
2010/01/26(火) 18:50:10
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名も無き者
デッキ3種の三本勝負とか？
2010/01/26(火) 22:07:04
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名も無き者
各々使う根本原理を決めてそれにそったデッキを・・・・カード的に厳しいか
2010/01/26(火) 22:18:10
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名も無き者
ダメラン１０種を５人で２種ずつ選ばせてその２種使わせてデッキ構築…財源的に厳しいか
2010/01/26(火) 22:28:34
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| 51 : |
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名も無き者
見た瞬間、それをメインに据えたデッキを作りたくなるようなカードってありますよね？
講師さんがそういったカードを何種類か並べて、
生徒さんにその中から1枚ピックしてもらって、
それをメインにした構築をしてもらう、というのはいかがでしょうか？
勝ち筋を明確に意識するきっかけにもなると思いますし、
メインに据えるカードをお互いの共有情報にしておけば、
対策を講じることもできるかと。
2010/01/26(火) 22:32:52
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| 52 : |
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名も無き者
51様のすごく面白そうやし、僕も初心者にＭＴＧ教えるときそういうの紹介してたかも。
何枚かカードの組み合わせ作って、「このシナジーを存分にいかせるデッキを作れ」とか言って、勝たなくてもそのシナジーを意識したきれいなﾃﾞｯｷほど点高いとか。
コンボやと完成難しいからシナジー程度で
2010/01/26(火) 22:40:30
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| 53 : |
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名も無き者
>>46
《信仰の足枷》はビートにもコントロールにも大丈夫ですよー！
今のところ合っているとすればC君の回復デッキでしょうか。
除去兼回復なのでデッキのカードスロット削減にも貢献しますしなおかつパーマネントなので《縁切り》との相性も良いのでおすすめです。
＞そのようなカードが無条件で手に入ると思われては教育上マズイので・・・トレードかなぁ・・・？
周りと比べてデッキの強さがあまり問題ないデッキへのパワーアップになるパーツや、労せずして手に入れてしまってはいけないような類のものはトレードで渡したり大会景品あたりが望ましいんじゃないかなと思います。
感覚を狂わせて易々と与えてもらえることが当然だと思ってしまうといけませんしね；
>>51
それは面白い案ですね。
発想力の刺激や構築力のアップにつながるし、生徒さんも自身の好みで選んだパーツなら考える楽しみや意欲も湧くでしょうし。
＞見た瞬間、それをメインに据えたデッキを作りたくなるようなカードってありますよね？
カジュアルプレイヤーならなおさらですがこういうカードを見つけ出す楽しみを知ってほしいですねｗ
2010/01/26(火) 23:30:40
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名も無き者
先生、お手数ですがまた生徒さん紹介のところに愛用、所持しているデッキの種類（レシピじゃないですよ）を記載お願いします。
2010/01/26(火) 23:58:34
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塾講師
＞生徒さん紹介のところに愛用、所持しているデッキの種類
あ、>>3はそのために確保したんだった・・・。
現在>>1に記載してあることと一緒にまとめて書こうと思っていたのですが、
とりあえず使用デッキだけ>>3に書いておきますね。
(last edited: 2010/01/27(水) 00:11:21)
2010/01/27(水) 00:10:58
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名も無き者
「今(縛り発表時)自分が持っているデッキ内のカードと同じ名前のカード(無論基本土地は除きます)を一枚も使わずに組んできなさい」っていう縛りが単純でいいかな、と
まぁ、ただの思いつきなので問題がいっぱいあるような気もしますが
それと、どなたかの二番煎じになっていたらすみません
>>51さんの案は面白いですが、勝ち手段の指定は下手すれば
>>47にある“発想の幅を狭めるような形式の大会”になってしまうおそれもあるような
最低でもデッキのメインコンセプトは先生が絞ったものから選ぶのでなく、自分で一から決めるべきだと思います
デッキ構築力(調整力ではない)をつけるための縛りとしては、戦い方の選択が幅広くなるよう、“必ず使うカード”を決めるよりも“使ってはいけないカード”を決める方が有用じゃないでしょうか？
2010/01/27(水) 00:14:29
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名も無き者
>>56
>「今(縛り発表時)自分が持っているデッキ内のカードと同じ名前のカード(無論基本土地は除きます)を一枚も使わずに組んできなさい」っていう縛りが単純でいいかな、と
これの問題点は「持っている全てのデッキの公開」と「その内容の把握」ですね。
後者はメモするなりすれば問題はないんですが、前者は生徒が納得するでしょうか？勝つために色々工夫してるのに、それを皆に公開したがるとは思えないのですが・・・。また、出来上がったデッキも全て公開してチェックしなきゃいけないため内容が駄々漏れになりますよね？まぁ、生徒さんたちがそれでもいいと言うなら問題ないんですが。
2010/01/27(水) 01:12:37
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| 58 : |
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名も無き者
>>56
使った事のないカード縛りもおもしろそうですね。
「使ってはいけないカード」を決める場合は《暗黒の儀式》みたいに脊髄反射的なんにでも入れてしまいがちで依存度が高いものとかを指定するといいかもしれないですね。
>>51さんの案をやる場合は>>56さんの
＞最低でもデッキのメインコンセプトは先生が絞ったものから選ぶのでなく、自分で一から決めるべきだと思います
の部分は大切だなと思うのでこちらでは使うカード指定せず「コンセプトを考えて複数のカード同士の（1組だけじゃダメ）シナジーや相性を考慮したデッキを作る」ってテーマにしてみるのもありかもです。
2010/01/27(水) 01:13:04
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| 59 : |
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塾講師
んー、発想の幅を狭めたくない、というのは、自分の既存のデッキと似通ったデッキを作ることを防ぐという意図の言葉です。
（文章下手ですいません；）
なのでカード指定しても「新しい視点の提供」ということになり、「普段とは違う発想の発見」に繋がるかなーと思うので、それでも問題なさそうです。
逆に私が何枚かのカードを提示してソレの中から生徒が自由に選んで、それに沿ったコンセプト、といった形式にすると、自分の既存のデッキに簡単に組み込めそうなものを選びそうな気がしませんか？
現在使用カード禁止という縛りだと、構築力や発想力がもともとあった人間が損をする恐れがあると思うのですがどうでしょう？
2010/01/27(水) 02:08:01
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名も無き者
>既存のデッキに簡単に組み込めそうなもの
「それ専用にデッキを組まないと何の価値も無いカード」を提示すれば良いのでは？
と思ったんだけどまずいかな
2010/01/27(水) 02:33:51
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| 61 : |
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名も無き者
既存デッキとの組み合わせは、使ったことが無い色のカードを選ばせたり、ビート好きにはコントロール系、コントロール系にはビート系等とよく使うデッキとは違うタイプのカードを渡すなどが良いかも。
せっかくの機会なので、カササギを選ばせれば、大会中にドローの強さが分かるかもしれません。
神河の反転カード等があると、結構専用デッキ化するのですが･･･
2010/01/27(水) 02:53:59
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| 62 : |
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名も無き者
例えば
《爆発する境界》等の版図持ちカード
《虫の収穫》自分の墓地に土地があるという特殊な状況を必要とするカード
《新星追い》等の覇権もち
2010/01/27(水) 03:05:01
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| 63 : |
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44
カードタイプごとの枚数縛りについて具体的とのことだったので、私の場合を少し・・・。
私たちの場合は「土地でもクリーチャ―でもないカードは合計16枚まで」という縛りで行いました。
要はエンチャント、アーティファクト、インスタント、ソーサリーが合計16枚までしか組み込めない環境です。
こうなるとカード選択がかなりシビアになります。「アレもしたい、だけどコレは捨てれない！」みたいな葛藤がチラホラ。
ここで私たちの場合はいくつかのタイプに分かれました。
１つ目は16枚のスロットにカードを小分けにして（《解呪》2枚、《稲妻のらせん》4枚とか）様々な状況に対応しようとするタイプ。ドローが不足してる分、やや半端な印象がありましたね。
２つ目はバイバックや発掘、回顧といった使い回しできるカードに注目したタイプ。発掘からのリアニなんかもいましたね。人気だったのは《カラスの罪》《炎の突き》《腐れ蔦の外套》辺りでした。
３つ目はクリーチャ―に注目したタイプ。こちらは歩く火力を多様して打点を稼ぐタイプとA君の青黒っぽくCIP能力を使い回すタイプに分かれてましたね。後者では忍術主体の青黒が印象的でしたね。動きが面白い。
最後は単純にビートを主体とした強化に特化したタイプ。《踏み荒らし》や《栄光の頌歌》のような全体強化や装備品を多様してる者が多かったですね。
とまぁ、こんな感じでタイプの異なるデッキが集まりました。
参加者が多かったこともあり、個人的には面白い企画だったんですが・・・どうでしょ？
2010/01/27(水) 03:23:02
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名も無き者
《甲鱗のワーム》様ディスってんじゃねーぞ！
《甲鱗のワーム》縛りだろｊｋ。
･･･という冗談。
2010/01/27(水) 14:31:40
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名も無き者
みんなが頼り切っている、各色のスタンダードにないカード１種ずつ《禁止》ってのは
青：《対抗呪文》、赤：《火葬》、黒：《暗黒の儀式》、白…、緑…
うーん、なかなかいいのが思いつかない
2010/01/27(水) 14:56:04
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| 66 : |
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名も無き者
じゃあ、そこは平等に生徒さんが１人１枚ずつ禁止にしたいのを禁止
A「安らぎ禁止で」
BCDE「稲妻禁止で」
>>48のが個人的には好き。サイドボードならぬ、サイドデッキだね。
2010/01/27(水) 15:11:22
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塾講師
ふむふむ。
生徒による禁止指定はおもしろそうかもしれませんね。
指定は重複なしで。
あらかじめ私からも《稲妻》と《暗黒の儀式》は禁止しておいてもいいかも。
４４様
んー、それも構築が当然のようで出来るのが前提の多様さのような気がします。
クリーチャーデッキにならざるを得ませんし。
それよりもコントロール推奨したいので
「クリーチャーは１０対、火力は８枚まで」
という縛りのほうが面白いかな？
かなりバラエティに富んだデッキが出てきそうです。
あくまでクリーチャーにこだわる者はトークン作成カードを入れたりとか・・・。
2010/01/27(水) 18:32:43
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| 68 : |
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名も無き者
《稲妻》は一応現行スタンなので禁止処分はいささか問題あるかと
《火葬》で十分では
2010/01/27(水) 18:42:15
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| 69 : |
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塾講師
あ、そうですね。
まぁ誰かが指定するでしょうけどｗ
現在の大丈夫そうな案としては
条件付コモン単
禁止カード指定
カードを提供しそれを中心に構築
種類の枚数縛り
ぐらいでしょうか？
(last edited: 2010/01/27(水) 18:52:41)
2010/01/27(水) 18:47:16
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| 70 : |
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名も無き者
スタン以外でってゆう禁止指定に対する制限も必要ですね。
2010/01/27(水) 18:49:16
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名も無き者
稲妻再録とかってやっぱりトーナメントプレイヤーのレベルに合わせてのことなんでしょうかねぇ
タフネス３以下だと一枚で焼かれるから云々とかって考えて構築したことないような生ぬるいカジュアルプレイヤーからするとやっぱり稲妻強いんだよなぁー
2010/01/27(水) 23:11:57
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塾講師
生徒たちにはスタンダードなどの区分があることは教えてはいるのですが、まぁカジュアルなので気にしていません。
なので指定をスタン以外に限定する必要もないのかな、と思いますねー。
（形式的に私からは稲妻でなく火葬禁止にしますが）
今回はフルバーンを成り立たなくして、コントロールを推奨したいと思っているのでー・・・。
(last edited: 2010/01/27(水) 23:33:21)
2010/01/27(水) 23:18:04
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名も無き者
バーンを衰退させたいなら単純にライフを３０まで引き上げればいいと思いますよ？
アレは『１点以上のライフを保持したまま、より効率的に２０点削りきる』ことを追求したデッキですし。
逆に言うと、２０点までしか想定していないので、それ以上を削るのは考えていないと言ってもいいでしょう。
また、ライフが多くなるということは、コントロール側からすれば用意にかけられる時間が単純に増えるという事。
今まで速度が追いつかずに断念していた戦術も視野に入れられるのではないかと思いますよ。
2010/01/27(水) 23:52:06
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名も無き者
バーンを衰退させたいなら、気休め程度だけど
つ《ハイランダー》
火力が12種類も集まるとは思えないのでこれでも充分かも
2010/01/28(木) 03:43:17
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塾講師
ハイランダーはせっかく４枚セットが基本だと覚えたところにノイズが入りそうなので・・・。
ライフを３０にするのも、何か根本的なルールに手を加えるようであまり気が進みませんねぇ・・・。
すいません。
「クリーチャー、火力制限」が一番良いのかな？。
今一番使われている種類のカードを制限することにより、バラエティに富んだデッキが出てきそうです。
何が出てくるでしょうか・・・。
クリーチャーにこだわる生徒ならトークン作成。もしくは強化エンチャントで一点突破。
ドラゴンビッグマナはそのまま使えそうですね。
コントロールの代表格の黒コン、白コン、パーミッション・・・。
面白そうですね。
(last edited: 2010/01/28(木) 19:19:17)
2010/01/28(木) 19:16:16
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名も無き者
＞「クリーチャーは１０対、火力は８枚まで」
さすがに10枚だと4枚セットの基本を壊しそうなので、上限を「クリーチャーは12枚or16枚まで、火力は12枚まで」に引き上げてみては？
一応、火力の枚数はコントロールである「カウンターバーン」も視野に入るように緩めてみました。
2010/01/28(木) 19:38:48
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塾講師
あ、そうですね。
それでは
「クリーチャー、単体火力ともに１２枚まで。
ただし火力を一切使わなかった場合はクリーチャーは１６枚まで」
とかどうでしょうか？
単体火力と限定したのは《地震》等の全体火力を範囲から除外するためです。
クリーチャーの増枠はEの救済措置です・・・（涙
（ん・・・？ ならクリーチャー＋火力が２０枚までとかにしたほうがいいのか・・・？）
さて私はどんなデッキにしようかなー？ｗ
(last edited: 2010/01/28(木) 19:53:14)
2010/01/28(木) 19:50:16
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| 78 : |
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名も無き者
＞クリーチャー＋火力が２０枚まで
これもいいですね
それと黒のプレイヤーダメージ系とかライフドレイン系や、各色にたまにある単体プレイヤーダメージ呪文は単体火力に含みますか？
2010/01/28(木) 20:31:21
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名も無き者
結局変わらないような……フルバーンではなくなるかもしれないけど、バーン＝強いの神話は打ち砕けそうにないなぁ。
2010/01/28(木) 20:38:12
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| 80 : |
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名も無き者
そういえばＣ君の白はまだ未完成っぽいけどバーンに強いだろうな
2010/01/28(木) 21:00:31
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| 81 : |
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名も無き者
《稲妻》
《火葬》
《ぶどう弾》
《ボール・ライトニング》
《スキジック》
《雷叫び》
みたいなデッキがまた暴れてしまうような予感が。
《炎の儀式》とか《吠えたける鉱山》とか積んで。
んー、カードプールの操作・制限だけでバーン止めるのは難しいですね…
改めてマジックの奥深さを実感。
2010/01/28(木) 21:05:16
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| 82 : |
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塾講師
んー、バーンが強いと思うこと自体は問題ないと思います。
問題なのは妄信です。
他の選択肢を考えることなく、フルバーン一択という状況がマズイわけで。
とはいえ、フルバーンはカジュアルだと一番安価で強いデッキですから。
そこで今回はバーンを制限して、自主的にコントロールを考えよう、ということですね。
というか普通に構築戦でもバーンメタが確実な以上、そろそろボコってくれてもいい時期のはずなんですが・・・。
Ｃの白は本当ならバーンには完勝できるはずなんですよ！
クリーチャー、火力ともに１２枚だと、バーンステロが成立するギリギリの枚数なんですよね、実は。
だから計２０枚でもいいかと思うのですが、そうするとバーンやクリーチャーがまた機能しそうで・・・。
難しいところです。
ドレイン系は含めません。
つまりは１ー３マナ程度の軽火力を抑止したいわけですから・・・。
どうしましょう。
「テキストが『対象の・・・に何点のダメージを与える（再生禁止云々は置いておいて）』で完結しているカード」
を火力としましょうかね？
ちなみにルールの穴を突こうと思えばバーンを作れるようにはしたいと思います。
例えば「単体」火力は制限されてるなら・・・？ってことですね。
そこまで深く考えてくれればもう言うことはありませんｗ
前回のハイブリッドのデッキデザイン賞と同じですねｗ
(last edited: 2010/01/28(木) 21:17:44)
2010/01/28(木) 21:09:55
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| 83 : |
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名も無き者
「赤への妄信」に対しては今回の大会以外でも、純粋に赤に強い白や、その他の色でも防御円やその他露骨な赤対策せずとも赤に勝てる構成になってるデッキで見本を多く示すのもありかなと。
赤が苦手とされる黒でもドレインするタイプのデッキは普通に勝負できますしね。
2010/01/28(木) 21:25:01
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| 84 : |
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名も無き者
てゆうかもういいんじゃないですか、無制限で。
楽しく学べばよし。
2010/01/28(木) 21:26:57
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| 85 : |
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塾講師
普段が無制限ですから・・・。
たまにある大会で一定のルールの下構築するのが楽しんじゃないですか。
2010/01/28(木) 21:30:26
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| 86 : |
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名も無き者
以前、暗黒の儀式を制限しているという話があったと思うのですが、
普段から同様の制限を稲妻につけてはどうでしょうか。
例え、稲妻が0でも1マナ圏にはショックもありますし、火葬もあるため、
赤がそこまで弱くなるわけではありませんし。
2010/01/28(木) 21:37:57
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| 87 : |
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塾講師
ううーん、それもまた気が進まないといいますか・・・。
どう説明したらいいんですかねー？
大会では新しい視点に触れさせるために制限を付けたりしますが、
普段ではあまり制限はしたくありません。
つまり、「赤を弱くしたい」のではなくて、
「生徒たちの構築力が上がった結果、赤が問題でなくなった」
という方向に導きたいのです。
大会はそのための踏み台のようなものです。
その方向ならば、
「赤であまり勝率が上がらなくなったから、今度はライフゲインをメタるデッキを作る」
「いや、俺はそれを踏まえた上で、もっともっと赤を鋭くするぜ！！」
といった選択肢が生まれるわけで、その上でフルバーン選択ならば良いと思います。
現在は
「バーンにしときゃ簡単に勝てるｗｗｗ」
という思考でフルバーンを選択している（そして実際に勝つ）のが私としては不満ということですね。
《暗黒の儀式》は例外ですねー。
まぁ現在エクテンでも禁止ですし。
(last edited: 2010/01/28(木) 22:07:39)
2010/01/28(木) 22:00:40
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名も無き者
>>86
《稲妻》はスタンにもあるレベルだし禁止はさすがにやりすぎかと…。
所詮工夫をこらしたりプレイングでなんとかなる程度のものですので全然問題ないと思います。
一方《暗黒の儀式》は広いカードプールの中、特に儀式が無い環境用に調整された近年のパワーの高いカードが含まれた環境に放り込むと簡単にバランスを壊してしまいますし、実際エクステンデッドでも禁止カードになってしまうくらいなのでさすがに同列にしてはいけないと思います。
2010/01/28(木) 22:07:47
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| 89 : |
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名も無き者
｢単色のカードは１色につき××枚まで｣が単純でいいかも。
必然的に多色化するので構築の幅はでるかと。
2010/01/28(木) 22:13:58
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名も無き者
＞「生徒たちの構築力が上がった結果、赤が問題でなくなった」
少々時間はかかりそうですががんばってこうなっていってほしいですね
2010/01/28(木) 22:17:23
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名も無き者
前回の大会のテーマが多色化だったのでその縛りはないだろ
2010/01/28(木) 22:26:37
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名も無き者
あげ足のようですまないけれど
現在のエクテンで《暗黒の儀式》は禁止ではなく
単にエクテン落ちしてるだけですよ
2010/01/29(金) 02:40:05
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煮込み(253)
強力さで問題視されているＡ君のバーンはこんな感じ。
バーンを成立させるためにはインスタントとソーサリーが大量に必要なことがわかります。
赤マナ確保のため、特殊地形も入っていません。
http://forum.astral-guild.net/board/21/212/657/
16 インスタント
16 ソーサリー
7 クリーチャー
1 エンチャント
0 特殊地形
また、ちょっと古いですがステロイドはこんな感じ
こちらは攻勢維持のためある程度のクリーチャーを投入が必要になっています。
http://forum.astral-guild.net/board/21/212/541/
24 クリーチャー
12 インスタント
0 ソーサリー
4 エンチャント（ていうか《怨恨》）
4 特殊地形
さらにはという前回が色指定だったことも踏まえて。
今回はカード種類指定が面白いのではないかと提案します。
ちょうど某最強生物（笑）の話題もちらりと出ましたし、種類も豊富に。
『大会形式(案) もっもー』
クリーチャー：８枚以上１６枚以下
エンチャ、アーティ、インスタント、ソーサリー：４枚以上８枚以下
特殊地形：４枚以上無制限
部族、プレインズウォーカー：無制限
エンチャとアーティファクトが必ず使われるなら少しはコントロールに寄るかなぁと。
不要カードが含まれればバーンやステロの勢いを落とすことができるかも。
《解呪》系統が必須カードになるかもですが、ならばそこは読み合いの余地になります。
それに上記の配分ならまだまだバーンもステロイドも組めるはず。
もちろん素直には組めないので少し柔軟な発想は必要になるかも知れませんが
「構築力の養成」と「普段とは違う発想の発見」
という塾講師さんの狙いには当てはまるのでは。
2010/01/29(金) 02:44:43
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煮込み(253)
ちなみに。
この案だとフルバーンは『少し厳しい』だけで済みますが、
フルパーミッションは壊滅です（笑
カウンター８枚＋インスタント以外でドローが必要という
実にかみ合わない動きのデッキが出来上がりますｗ
つまりパーマネントでの場の構築を目指し、
カウンターは必要最小限、という形までです。
それと、アーティファクトクリーチャーは
アーティファクトとクリーチャー両方にカウントでいいかなーと。
2010/01/29(金) 03:44:59
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名も無き者
>>93
お、種類指定面白そうですね。
クリーチャーを規定より入れたいならトークン出したり、火力を入れたいならcip火力つきクリーチャーで代用したりといろいろ試行錯誤できそうですｗ
2010/01/29(金) 03:51:31
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名も無き者
>>94
そこまで制限にするにはまだ早いと思うので、次々回以降にまわして
「クリーチャー16枚以下、火力12枚以下、合計20枚まで」
を推します
2010/01/29(金) 13:34:05
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名も無き者
普通に環境をエクテンくらいにすれば解決では
2010/01/29(金) 16:02:16
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名も無き者
今ある火力がほぼ使えるエクテンにすることでどんな解決になるのか教えてもらいたい
2010/01/29(金) 16:29:11
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名も無き者
元から《火炎破》を使ってないのでバーンは影響が少なく、他の対策カードが使えなくなるのでかえってバーン助長になりえる。
解決どころか《火に油を注ぐ》ことに
2010/01/29(金) 18:05:45
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名も無き者
ライフ２倍、クリーチャーのパワー２倍トーナメント
2010/01/29(金) 18:28:34
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名も無き者
その条件じゃコントロールが有利になるのは分かるが、結局は気付かずにクリーチャーばっかの大会になるだろどうせ
2010/01/29(金) 18:44:56
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名も無き者
ヴァンガードはどうでしょうか。
2010/01/29(金) 18:53:00
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名も無き者
大会に縛りを設ける目的は
・「構築力の養成」と「普段とは違う発想の発見」
・発想の幅を狭めるような形式の大会にはしたくない
・自分の既存のデッキと似通ったデッキを作ることを防ぐ
とりあえずＡ君のバーンとステロは他のアイデアデッキを駆逐しちゃうので（笑
多少押さえ込む方向での縛りになるのは仕方ないとしても、
できるだけ上記の方向に誘導できるような案が好ましいと思います。
ヴァンガードも面白いけど、通常のデッキ構築力の養成の助けにならないと思う。
制限かけてるようで実はアイデア次第ではそれほど制限かかってないんだよ
くらいのスタンスでいいんじゃないかなぁ。
2010/01/29(金) 19:17:21
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名も無き者
３色指定環境で使う気がほとんどない《解呪》を入れていたA君だから
仮に253氏の環境でも彼は意地でも赤単のバーンで来るでしょう
クリーチャー
《火花の精霊》《地獄火花の精霊》《ボールライトニング》等
インスタント
《稲妻》《火葬》等
ソーサリー
《火山の鎚》《精霊の嘆願》等
エンチャント
《炎の印章》《ゼクター祭壇の探検》等
アーティファクト
適当な装備品
特殊地形
《ぐらつく峰》等
アーティファクトの部分に《溶鉱炉》や《黄鉄の呪文爆弾》に辿り着くのならいいことなんですが…
2010/01/29(金) 19:21:10
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名も無き者
失礼 《溶鉱炉》でなく《大焼炉》でした
お恥ずかしい
2010/01/29(金) 19:23:50
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名も無き者
>>104
先生もルールの隙をつける余地は残すって言ってるのでそこまでやったならむしろ合格じゃないでしょうかｗ
2010/01/29(金) 22:32:06
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名も無き者
でもアーティファクトと土地以外はやりかねないと思うな
でもバーン寄りのスライみたいなら許容範囲内か
2010/01/29(金) 23:02:36
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塾講師
色々考慮した結果、
「クリーチャー、単体火力ともに１２枚までで合計は２０枚まで。
ただし火力を一切使わなかった場合はクリーチャーは１６枚まで。
特殊地形は４枚以上。」
がいいのではないかなーと思います。
エンチャント、アーティファクトなどの使用を強制かつ上限を設けると、
それぞれのみに特化したデッキが成立しえなくなるので・・・。
特にパーミが成立しないのは痛いですねｗ
たしかにエンチャント、アーティファクト、インスタント、ソーサリーは使って欲しいのですが、
真の目的はバーン、クリーチャーを抑制することであって、
その結果として上記種類のカードは強制しなくとも使わざるを得ない状況になるはずです。
そしてそれぞれに特化したデッキなども個性の方向性の一つとして出てきて欲しい思うからです。
オーランカーとかエンチャントレスとか茶単とか親和とか・・・。
そして特殊地形で地味に多色推奨・・・と。
ミシュラランドで単色もいいと思いますがｗ
この縛りでも・・・やはりバーンは作ろうと思えば作れますよｗ
Ａはどこまでルールの穴を見つけることが出来るか・・・ｗ
2010/01/29(金) 23:28:11
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名も無き者
そういえばエンチャントやアーティファクトに特化したエンチャントレスデッキや茶単も生徒さんたちに新鮮というか参考になりそうだからもしパーツがあれば先生がサンプル作るのもアリかもしれませんね
で優勝者と対戦で買ったらさらに景品オマケとか。
2010/01/29(金) 23:36:50
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名も無き者
正直さー、Aのバーンは頑張ればなんとかなるレベルな見えるんだよなー。
初心者には、ちと言い過ぎかなー？
2010/01/29(金) 23:49:47
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煮込み(253)
確かにＡ君のバーンはレガシーレベルなら入っていて当然のが何種類か無いし
経験者的に見れば対策方法も思い浮かぶんだけど、やっぱり初心者には厳しいよ。
それにＡ君のバーンはマナバランスもダメージ効率も相当練られていて、
初級者でなくてもメインから対策しないとかなり苦しい強さだと思う。
（ちょっと計算したけど５ターンで20ダメージ叩き出す構成としては十分合格点あげられる）
あのデッキをこれ以上強くするのはあとはカード単体の強さを上げるか
環境に合わせた数枚を入れ替えるくらいしか具体的な方法が見つからない。
それくらいコンセプト的に完成されてる。
カウンターも回復も無効化も薄いクリーチャー主体の塾環境なら
本体火力を防ぎきることは難しいだろうしね。
使い慣れないタイプだったり、ちょっとしたアイデアを入れたデッキは
動きが遅くなりがちだからそのまま焼ききられることが多くなる。
Ａのバーンは強いしデッキタイプとして全然「アリ」だし、そこに文句は
付けられないんだけど、新しいタイプのデッキの芽を摘まないかが心配。
＞単体火力
誰が見ても納得せざるを得ない書き方で明確にしておくことをお勧めします。
じゃないと、あれは？これは？と質問攻めに合ったり
せこい！ルール違反！とトラブルの原因になりかねないので。
でもルールに穴を明けてようにしておくのもお忘れなくｗ
2010/01/30(土) 01:08:39
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名も無き者
「バーン使っておけば勝てる」が名実ともにそうなってしまっているなら
あからさまな対バーンカードを積んで対策をするとか、そういう考えにはなっていないのでしょうか
バーン強いから自分も使おうって流れになってるのはまずいけれど仕方ないこととも思えますが
逆に対策してそれを打ち負かそうとか思わないのかなぁ
愛着のあるデッキが本体火力でボカボカやられて一方的に負けてると悔しくてメタるもんかと思いますけど
直接火力は誰もが何かしら考えるものですしねぇ
2010/01/30(土) 01:38:50
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名も無き者
Ｃ君の今現在作っている白は対戦重ねて完成させていったら講師さんもおっしゃるように対マンで赤にはほぼ負けないと思います。
というかステロイドやビートにも強いでしょうね。
対バーンカードはいろいろあるけどメインから《赤の防御円》ガン積みみたいなあからさまなものはメインから積むのはできれば推奨したくは無いですね；以前もそういう話になっていましたが。
ただしシルバーバレット用に他の対策カードと一緒に一枚だけ挿してる、とかだったらいいかなあ…
あと個人的にはバーン以外の他のデッキにも有効な《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》あたりはもうよいような気がします。
《象牙の仮面》は赤以外ではハンデスやらなんやらにもいろいろ効きますが赤単に対しては他のカードと組み合わせ一切なしで単体で場に出すだけでほぼ対処不能完全完封なので今現在はまだ積極的におすすめはしないといったところでしょうかねぇ。
2010/01/30(土) 02:26:47
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名も無き者
いや《象牙の仮面》もありでよくね？
ボーライみたいな戦闘ダメージがあるから完璧に詰みではないし
2010/01/30(土) 02:50:31
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| 115 : |
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名も無き者
コンセプトと関係ない対策カードを入れるのに抵抗があるのは当然と思うな
カジュアルで友達のエスパーデッキが《破滅的な行為》で一人《ハルマゲドン》だし《破壊放題》一枚でも倒せるけどそれじゃつまんないんだよね。一方的すぎて
ロックデッキに抵抗がある塾生徒達ならそんな風に考えても不思議じゃないんじゃないかな
机上の空論レベルだが、対象に取らない火力なら《象牙の仮面》もかわせる
生物もいることだし
2010/01/30(土) 02:58:26
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名も無き者
110
>>111
やっぱり、Aバーンは初心者にはキツいのかー。
いやさ、俺が初心者の頃ウルザブロックで3、4ターンキルとかよくあったから思ったんだけど、よく考えれば環境とか今と全然違うや。スマンです。
2010/01/30(土) 03:02:21
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名も無き者
考えてみると《象牙の仮面》《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》は全部問題なさそうだね
2010/01/30(土) 03:19:56
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名も無き者
〈土地22〉
22《平地》
〈クリーチャー16〉
4《ブレンタンの炉の世話人》
4《サルタリーの僧侶》
4《銀騎士》
4《ヴェクの聖騎士》
〈その他22〉
4《流刑への道》
4《清浄の名誉》
4《天界の粛清》
2《最下層民》
4《幽体の行列》
4《征服者の誓約》
とりあえず、縛りの条件を満たした上での構築。塾講師さんがAとの対戦時にはこれを使うようにすれば、バーン諦めるんじゃ(笑)。
2010/01/30(土) 06:21:35
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| 119 : |
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名も無き者
講師さんが各デッキをちょっと苦しめる程度にメタったデッキをつくって考えを広げさせてみては？
2010/01/30(土) 16:41:03
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| 120 : |
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名も無き者
そのメタったデッキ案のたたき台を書くんだ。
2010/01/30(土) 16:53:37
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塾講師
＞考えてみると《象牙の仮面》《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》は全部問題なさそうだね
私はどれも禁止してはいませんよ？
ただ積極的に存在を教えないだけです。
一気に赤が傾くので、そこまで影響力のあるものは自分で調べて欲しいのです。
自分で調べて、買うならよし。
私にトレードを持ちかけてきてもすんなりと渡すでしょう。
《象牙の仮面》１《物語の円》４ありますし。
調べないなら、まぁ手持ちで何とかしろ、と。
アドバイスはしますが。
（まぁＥは聞きませんでしたがorz）
防御円だけは本当に嫌いなのですよ・・・。
以前も書きましたが・・・。
上記の対赤にもなるエンチャントは、あくまで赤に対して劇的な効果を発揮するだけであって、他のデッキに全く効かないというわけではないのですが（ビートに象牙の仮面は効果がありませんがそこはメタ）、防御円は完全に効果がない！
なんというかカジュアルでメインから防御円を入れるのはカッコ悪いのです・・・。
美学のようなものですが・・・。
そこは理解していただきたいと思います。
もちろん生徒は自分で調べて使っていれば禁止はしませんよ？
「カッコわる！！」というかもしれませんが・・・ｗ
１１８様のデッキはCに任せておりますｗ
本気で組むなら《銀騎士》ぐらい見つけても良さそうなんですがねー。
やっぱりこういう小粒な優秀カードでなく、効果がド派手なのを好んで購入するのは仕方ないのでしょうね。
《銀騎士》は実は提供者様から頂きましたがこれは私が普段白ウィニーで使う、とｗ
これは上記の対赤エンチャントほどの影響力がないので、私が使うことにより存在は示唆します。
こちらから進んで提供する、ということはしないぐらいの感じで。
でも私がヴェクパラ余ってるって言ってるのに、Cはトレードを持ちかけてこないんですよねぇ？
何でだろ？ ２枚よりも４枚そろえたほうがいいのに。
＞単体火力の定義
んー・・・。
「単一の対象にのみダメージを与えるもので、他の数字には影響を与えないもの」
としましょうか。
これなら再生不可の副次効果が付いてる《火葬》は火力に含まれて、
ドレイン系は含まれません。
《火炎》や《火炎破》は除外されますが元から使ってないのでOK。
どうでしょう？
(last edited: 2010/01/30(土) 17:03:34)
2010/01/30(土) 16:59:43
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塾講師
＞講師さんが各デッキをちょっと苦しめる程度にメタったデッキをつくって考えを広げさせてみては？
普段のデュエルはそうしていますよー。
黒コンです。
クリーチャーは全て破壊して、プロテク黒も生贄で、
手札を溜めればハンデスして、赤にはドレインです。
勝率はかなりのものです。
ですが誰もメタってこない。
まだ相手に対応するとかそういう思考が育ちきってはいないのでしょうねぇ。
ちなみに《象牙の仮面》を張られると死ねますｗ
あ、ですが別案があればたたき台でもいいので教えていただきたいですね。
(last edited: 2010/01/31(日) 15:11:43)
2010/01/30(土) 17:06:50
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| 123 : |
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名も無き者
＞私が使うことにより存在は示唆します。
これも大切ですよね。
あるということを認知しておくだけでも「そういえば先生があんなカード使ってたな」とか後々のためになりますし。
《銀騎士》なんかは2ターン目に置かれるので《ボール・ライトニング》にとっては天敵でいいですねえｗ
2010/01/30(土) 18:50:13
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| 124 : |
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塾講師
ですね。
知っているなら収集もしやすいですし。
さて、レギュレーションが決まったところで、私のデッキは何にしようかなー？ｗ
WWK発売後になるので《宝物探し》と《突撃の地鳴り》かなー？
この２枚だけで後は全部土地でいいでしょうかｗ
何か面白いデッキあるでしょうか？
いまこそ私が白コンでもいいかなｗ
メタを予測してみると・・・
現在のデッキを調整してくる、に留まると思います。
目的からは乖離するのですが、そこはしょうがないのかな・・・。
一応スロットを埋めるために新しい視点には触れると思いますが・・・。
絶対コントロールのほうが有利なのになー。
(last edited: 2010/01/30(土) 20:13:21)
2010/01/30(土) 20:12:34
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| 125 : |
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名も無き者
先生はコントロール系でいいんじゃないでしょうか？
もし白コン（青白コンや白黒コンでもいいかも）作るならちょうど《物語の円》入れちゃっても良いかもしれませんね。
でついでに《牧歌的な教示者》で《物語の円》や《信仰の足枷》もってきたりとか。
2010/01/30(土) 20:56:37
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| 126 : |
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名も無き者
マスデス系の白コン作れば完封出来そうですねえ。
基本的に白コンはクリーチャーデッキには滅法強いですし、今のメタなら黒コンぐらい負ける要素が無さそうです。
ラスや>>125さんのギミックに加えて《ヴェクの聖騎士》+《崇拝》ぐらいやっちゃえば、赤単は厳しいって分かるかな？
フィニッシャーは《永遠のドラゴン》とか。
2010/01/30(土) 21:04:21
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| 127 : |
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名も無き者
先生、手持ちの範囲で使えそう、もしくは使ってみたいフィニッシャーはなんですか？
2010/01/30(土) 21:12:15
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| 128 : |
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塾講師
白のフィニッシャー・・・。
今は提供していただいたものを詳しく確認は出来ませんが、
もともと持っていたものの中なら・・・《まばゆい天使》でしょうか。
《獅子将マギータ》は譲っていただきましたね。
この二つが目玉ですかね。
さらに《世界を鎮める者》も譲っていただきました。
やはりエンチャントを多用した白コンになりそうですね。
(last edited: 2010/01/30(土) 21:27:33)
2010/01/30(土) 21:25:39
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| 129 : |
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名も無き者
おおっ！《まばゆい天使》イイですねｗ
《獅子将マギータ》も《世界を鎮める者》も楽しそうです。
エンチャントを多用するなら《牧歌的な教示者》で《浄化の印章》やトークン出せる系のエンチャントとかいろいろとひっぱてこれそうですね。
2010/01/30(土) 21:41:10
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| 130 : |
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名も無き者
同じコンセプトで2回大会を開くってのはだめですかね？
あらかじめ言っておけば1回目の大会では2回目に生かそうと生徒たちもいろいろ考えるでしょうし2回目ではコントロール使ってくれる生徒も出てくれないかなと・・・
2010/01/30(土) 21:45:27
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| 131 : |
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名も無き者
>>130
生徒さんたちも成長したり色々デッキも生まれたり改良されたりしていくだろうし気まぐれに過去の大会のテーマ（もちろん若干ルール変えるのもあり）ひっぱってくるのもアリじゃない？
あと前に先生も生徒にやらなくてもいいのか？と提案してたけどテーマにそって作ってきたデッキで大会直前にスパーリングとかもいいと思う。
それと、みながいい具合に成長したら第一回目の大会と同じくテーマなしの大会もまたいつかやればいいんじゃないかな。
2010/01/30(土) 21:59:44
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| 132 : |
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塾講師
そうですねー。練習試合推奨ということで。
他に何もなければ、この条件で明日の夕方にでも生徒に告知しようかと思います。
2010/01/31(日) 01:20:17
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| 133 : |
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名も無き者
先生、今更なのですが>>1の「登場人物紹介は>>2」の下あたりに「生徒使用デッキは>>3」みたいな感じの>>3へのリンクを入れてもらっていいですか？
初見の方たちに>>3にデッキ情報があるのがわかりやすいと思うので。
2010/01/31(日) 01:58:39
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朱霊
対人メタはよくない、しかし防御円は使いたい…ならば！
《歌を食うもの》４
《波動機》４
《白の防御ルーン》４
《青の防御ルーン》４
《黒の防御ルーン》４
《赤の防御ルーン》４
《緑の防御ルーン》４
あと適当にサイクリング付きエンチャントと土地
これでかつる！
それはともかく、コンボデッキなんか使うとコントロール使って対抗してきたりしませんかねえ。
2010/01/31(日) 02:55:07
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| 135 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ《万物の声》を《ロクソドンの戦槌》とかで強化してブン殴るだけでも結構な脅威になると思う。
後は・・・《吸血鬼の夜鷲》や《哀悼のスラル》に《融合の鎧》とか？5/5や4/3の飛行＆魂絆持ちは泣けるレベル。
保険に《発掘》なんか入れると相手はグンニョリします。
2010/01/31(日) 03:11:10
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| 136 : |
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名も無き者
>>135
皆ゆくゆくはそういうような工夫が自然にできるようになっていってほしいところですねｗ
まあそういったパーツを知ってる、持ってる持ってないも絡んでくるので多少時間かかるのは仕方が無いとは思います。
2010/01/31(日) 03:21:04
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Omegaweapon
コントロール環境って作るの難しいですよね。使うとしたら専ら持久戦になりますから速いデッキに対する対策（ここではバーン）も入れなければなりません。ですから、構築力や>>136さんの言うようにパーツの有無も問題になってきますし、塾の時間的にも難しいものがありそうです。
それに、コントロールとはいえ俺なんかは最終的にバーンで終わらせるデッキですし、除去にも《稲妻》なども使ってますから実際には火力に大きく頼ってしまってるんです。というより元々火力は手札で腐りにくいですから。なので、根本的に火力を制限するよりもフルバーンとは別方面での使い方を積極的に教えていく方が良いかもしれません。例えば、
・《ボール・ライトニング》と《噴出の稲妻》の１：１交換
とかそういう状況の想定なんかはコントロール的火力（？）の使い方の典型でしょうし。その逆に火力と確定除去の差を教えてみるのも良いかもしれません。《神の怒り》と《地震》のように比較対照があれば教えやすそうなんですが。
とりあえず、自分としては「除去としての火力」は制限してしまったらコントロールは作りにくそうだと思ったということです。文章が長くて下手ですいません。
別方面でパーミッションというのも・・・はやっぱまだ早いですかね？
2010/01/31(日) 18:04:59
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