| 234 : |
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名も無き者
診断される側はおよそ不特定多数の人間からの意見を求めていると思われるので、コテハンの有無は関係ないと思います。
そもそも公の場で他人に意見を求める時点で「誰が」「どんな」意見を言ったとしても、それを不満に感じたり、ましてやその発言の責任の在り処を求めるのは間違いだと思います。
2009/01/29(木) 11:18:42 
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| 235 : |
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名も無き者
議論の仕方よりについて
発言の自由を表現の自由に置き換えてみると、表現の自由は他人に損害を与えない範囲に定められています。
ここでは発言の自由に物理的抑圧はないと書かれていますが、
他人に損害を与える場合は物理的抑圧が発生します。
それはネットに書かれたことが特定の場所に危険物がある可能性を示唆している場合
特定の情報を許可なく流した場合などが含まれます。
だから議論にもルールはあります。
一方でルール内で発言してる発言者に物理的抑圧が不特定多数の名無しからあると仮定します。
物理的抑圧（精神的抑圧による病気になる可能性）を不特定多数の方から感じたとしましょう。
すると病気になる可能性を感じたものには発言しない自由・閲覧しない自由が適用されます。
病気になってまで書き続けるのは現実的ではありません。なので物理的に不可能になります。
私はうつ病の経験者だからわかります。
でもこの二つの自由を使わざるおえないように意図された・もしくは自然とそうなるような体質が含まれているとしたら
発言する自由は抑圧されています。
表現の自由では物理的抑圧の行使は他人に損害を与えない発言を超えたときと定められています。
でも他人に損害を与えてないのに物理的抑圧が発生してないでしょうか？
上の二つの自由を使わざるおえないように意図している例をあげます。
あなたは誹謗中傷を特定の人物に向けています。
誹謗中傷されてもしょうがないと周りにも思わせるように特定の人物の評価を下げます。
周りも誹謗中傷をしだします。
誹謗中傷されている側は耐えられなくなり上の二つの自由を行使します。
上の二つの自由を使わざるおえないように意図してない例
これは対象者からの目線で書きます。
自分の考え方が稀で常識的ではない。
しかし考え方自体の土壌がはっきりあるし、考え方は土壌と矛盾はしていない。
でも受け入れられない。
周りからは非難を浴びる。
非難に耐えられなくなり上の二つの自由を行使する。
意図しているケースでは少なくても誹謗中傷は名無しから発生して名無しに広がって対象者に向いていると私はみてます。
2009/01/29(木) 11:48:59
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| 236 : |
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名も無き者
上の二つの自由は
発言しない自由と閲覧しない自由です。
書き忘れました
2009/01/29(木) 11:54:20
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| 237 : |
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名も無き者
人を攻撃するときにわざわざコテハンで書く人なんてそりゃそうは居ないでしょう。保身のためにも。
俺は普段コテハンで書いてるけど、誰かを批判するときとか、今とか、名無しの方が都合よければ名無しで書くよ。
2009/01/29(木) 12:00:08
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| 238 : |
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名も無き者
>>235
偉そうなことを言う前に、日本語をちゃんと学べ。
「使わざるおえない」じゃなくて「使わざるを得ない」だ。
…ゆとりか？
2009/01/29(木) 12:21:22
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| 239 : |
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名も無き者
全員コテハンで診断するようにしたところで、診断板に診断を受けに来る人には、どの人が何が得意とか分からないよね。
どこかに「主な診断者のプロフィール」みたいなまとめサイトがあってそこに書いてあるというのならまだしも、過去のその人の発言を読んで判断するとかできるくらいならそもそもその人達に診断を求める必要なんてないし。
つまり、コテハンで診断するようになることでコテハンの評価が形成される、というのは、実は、診断板に出入りしている診断者たちの間で相互に形成されるっていうことだよね。
となるとそれは多分、
「お前はいつもおかしな診断しかしないんだから黙ってろ」
とか、そういうことを言う役にしか立たないような。
実際これは過去にあって、その診断者の姿は間もなく見られなくなったので、「そういう役に立つからコテハンで書け」という意味なら分からなくはない。
でも、そうだとすると、スレが一時的に荒れるのは避けられないな。
今はきちんとした診断をする人もロクな診断をしない人も、大多数が名無しだからそういう事態にはならないけど、これが全員コテハンだとなると、おかしな連中を全員診断板から追放するまでは大荒れになるような。
2009/01/29(木) 13:26:06
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| 240 : |
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名も無き者
傍論ですみませんが。
診断板における診断側の「責任ある態度」というのは、つまるところ次ではないかと思っているのですが。
・自分の診断に質問があったら答える
・自分の診断が誤っていると分かったらそのことを伝える
これらは「診断を受ける人に対する責任」という意味であって、それ以外のこと(他の診断者に対する責任や、一般的な議論における責任というのはこれ以外にあって然るべきですけれど。
だがしかし、ここでそういう「診断板以外にも一般的な事柄」を論じても意味はない気がするんですが。
そういう意味でわたしはログインしているかどうかは責任ある診断であるか否かとは全く関係ないと思っています。
2009/01/29(木) 15:15:04
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| 241 : |
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名も無き者
>私がどのHNであるかは私の提案とは無関係ではないでしょうか？
無関係だ。
が、ログインしようがしまいが議論に影響がないのなら、「ログインしてくれませんか？」と言われて断る理由はないよな。
お説によれば、ログインして発言することで、発言に対する責任が生じることになるらしいから、「その方が望ましい」とする理由は少なくとも一つはあるわけだ。
それでもログインしないのは、ログインすることに支障があるからログインしないということに他ならない。
その理由は俺も良く分かるので、実のところログインして欲しいと思ってはいない。
それは、現在の議論を阻害する可能性が非常に高い、無思慮で不適切な行為だ。
だが、診断板もそれと同じ理由でログインするのが適切な場ではないんだ。
2009/01/29(木) 16:01:32
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| 242 : |
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名も無き者
受診者が主役の診断板ではあるけれど、最も重要なのは診断者です。
ちゃんとした診断をしてくれる優良診断者の代わりはおいそれとは見つからず、彼らのほぼすべてが名無しであるということには配慮して欲しいです。
折角最近診断の質が向上してきたところです。
昨年の一時期のように幼稚なコテハン(自称)診断者が暴れ回る診断板に戻って欲しくはありません。
2009/01/29(木) 17:29:20
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| 243 : |
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名も無き者
なんか（238を除いて）まともな発言が増えましたね
名無しでもまともな人はちゃんと発言に責任持てるようです
2009/01/29(木) 23:01:42
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| 244 : |
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名も無き者
我々日本のネット利用者が２ちゃんねるなどの匿名掲示板で学んだことは、匿名掲示板でコテハンを名乗ることは荒れる原因になるということだった。
Astralも(それがいいかどうかはともかくとして)匿名掲示板であることに違いはないので、おそらく上記の経験は正しいと思われる。
一般的に匿名掲示板は程度が低いと思われているかもしれないが、一方でアクティビティが高いという利点もある。
例えばMixiにもマジックのコミュニティはあって、5000名以上が登録しているし、その中にはあんな人やこんな人もいるが、その利用頻度はAstralと比較にはならない。
診断スレみたいなものも一応あるが、…まああんまり言うのも角が立つのでこの辺にした方がいいかな。
ログイン・ユーザのデッキ診断が受けたいなら、Mixiに行けば受けられる。
そして、それがどういう状況であるかも分かると思う。
AstralはMixiではないし、真似する必要はないだろう。
ここにはここがいいと思う人が来ればいいんじゃないだろうか。
水が合わないという人にはいくらでも代替物があるのだから。
2009/01/29(木) 23:20:34
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| 245 : |
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名も無き者
へぇ、ミクシーにもそういうのあったんだ
2009/01/30(金) 00:27:40
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| 246 : |
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名も無き者
あ、ぎゃじぃもログイン制だね。
利用は少ないけど。
2009/01/30(金) 04:29:06
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| 247 : |
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名も無き者
個々のハンドルネーム（コテハン）には特徴（外見）が構成されますね。
特徴（外見）によって書き込みの中身まで左右されるようになると全員ハンドルネームシステムは別の問題を含みます。
それは特徴（外見）で書き込みの中身を判断されるようになるとしたら、発言の自由を阻害されることに繋がりますね。
また閲覧者に外見を露出したくない人もいることがわかりました。
しかし名無しからログイン者に対して、名無し同士による誹謗中傷行為があったのは確かです。
これが規制されない場合、長い目で見て、新規スレッド・返信は伸びないと確信しております。
全員ログイン制は問題だとしても誹謗中傷を規制できる代わりのルール作りは必要です。
2009/01/30(金) 11:52:43
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| 248 : |
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名も無き者
代わりのルールとして。
相手に対する敬意を表すうえで丁寧語の使用を心がける、または義務付けることを提案します。
丁寧語を使うこととは、ます。です。などを語尾につけることで
相手に対する敬意の表れを示しています。
私は丁寧語の使用を提案する理由は、受診者・診断者の関係やログイン者・名無しの関係・名無し同士の関係は対等であるべきだからと考えているからです。
上で提案されたお互いを尊重する体質に繋がると思います。
2009/01/30(金) 12:33:01
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| 249 : |
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名も無き者
>誹謗中傷を規制できる代わりのルール作りは必要です。
ルールを守らないから、荒しと呼ばれるんじゃないかな。
てか、誹謗中傷しないのはルール以前に常識だしね。
2009/01/30(金) 13:46:34
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| 250 : |
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名も無き者
義務化したとしてルール破りのペナルティはどうするつもりなんだ？
2009/01/30(金) 15:06:33
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| 251 : |
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名も無き者
>代わりのルールとして。
>相手に対する敬意を表すうえで丁寧語の使用を心がける、または義務付けることを提案します。
既に>>3にこう書かれている。
>・診断者側にもマナーがあると思います。
>いくら診断する側といっても言葉遣い等には気をつけましょう。
・現状の>>3ではどのような点が問題か？
・それを具体的にどのように変えよという提案なのか？ (既に類似ルールがあるのだから提案はより具体的になされるべきでは？)
・その結果、現在のルールと比較して何が期待されるのか？
2009/01/30(金) 15:42:28
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| 252 : |
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名も無き者
>受診者・診断者の関係やログイン者・名無しの関係・名無し同士の関係は対等であるべきだからと考えているからです。
そうですね。
そのために重要なのは、自分のものとは異なる意見を認め、尊重することだと思います。
「認める」というのは、それが「間違った意見」ではなく、「異なった意見」であると考える、ということです。
丁寧語を使うかどうかは見かけの問題であって、話し相手の意見を認めているか否かが大切なポイントではないでしょうか。
その上で丁寧語を使えばさらに良いことは間違いありませんが。
そこでアドバイスですが。
>>213
>勘違いも甚だしいなぁ
これがつまり、相手の意見を認めていないことから出てくる言動です。
これを、「その考えは誤っています」と丁寧語で書いたとしても、意味は同じです。
「わたしの意見は異なります」と書き始めてみましょう。それだけであなたが周囲から受ける反応は随分違うと思いますよ。
2009/01/30(金) 17:51:31
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| 253 : |
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名も無き者
診断板は依頼者が意見を求め、それに対して診断者が意見を述べる場所ですよね。ここで「依頼者側の意見」とは何でしょうか。それが「自分のデッキをどうしたいか」というものだとしたら、それに対して「わたしの意見は異なります」と書くのは適切でしょうか。
2009/01/30(金) 19:08:56
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| 254 : |
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名も無き者
なんにせよnoir乙ってことでFA？
2009/01/30(金) 19:13:42
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| 255 : |
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名も無き者
>>253
たぶん>>252は>>213の主張に自分の言動が伴っていないことを指摘したものだと思う。
それはそれとして、
>ここで「依頼者側の意見」とは何でしょうか。
診断板でハナシがこじれるケースはだいたい、依頼者が診断者の診断に対して屁理屈をこねて無視したり反論したりすることなんだわ。
2009/01/30(金) 19:15:46
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| 256 : |
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名も無き者
>>254
>なんにせよnoir乙ってことでFA？
何故？
2009/01/30(金) 23:01:00
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| 257 : |
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>>256
いやまぁあながち間違ってもいないんじゃん。なんなんだよこの流れ。
2009/01/30(金) 23:03:22
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| 258 : |
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名も無き者
話し相手の意見を受け止めることが重要で議論の進展にも繋がると私も思います。そして事実と意見の中身とを比べて矛盾点があれば具体的に指摘して、矛盾点がなければ自分の意見に合うか合わないかを書くのも良いかもしれません。
そして議論の進展がキーポイントだとすれば、丁寧語の使用が見かけの問題であることは確かです。
でも相手の文章の見かけが相手の文章の中身を受け止めやすくしてくれると私は思います。
丁寧語を使わないことによってフレンドリーな文章に仕上げることもできますが、攻撃的な文章を誰かが仕上げた時に、丁寧語の不使用で見かけも攻撃的に仕上がることがあります。
私は見かけを攻撃的にさせることを妨げることも重要だと思います。
敬語には丁寧語・尊敬語・謙譲語の３種類ありますが
尊敬語と謙譲語は平等の関係には合わないと思い省き、丁寧語だけを選択しました。
丁寧語の使用の義務によっての具体的な効果は、フレンドリーな文章が無くなりますが、見かけが攻撃的な文章をデッキ診断板から強制的に失くすことによって意見を受け止めやすくすることです。
そのためのペナルティは勉強不足なのではっきりとは考えていません。
今考えているペナルティは
丁寧語の不使用があまりにも目立つ場合と意図して見かけが攻撃的な文章の中に過度に相手を刺激する言葉が見つかった場合には注意し合います。
そして注意された数を管理者に管理してもらい、注意が限度を超えたとき閲覧禁止処分を下すことです。
2009/01/30(金) 23:08:09
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| 259 : |
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名も無き者
丁寧語はすごくいいと思うけど、今のこの文くらいの堅くない表現も使えたらいいなぁ。。。
↑とまぁこのくらいの文章だとしてもそのルールの場合丁寧語の不使用でペナルティ対象になるんでしょうか？ さすがに丁寧語の使用を強いるのは厳しすぎるように感じます。
2009/01/30(金) 23:31:35
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| 260 : |
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名も無き者
>そして注意された数を管理者に管理してもらい、注意が限度を超えたとき閲覧禁止処分を下すことです。
それを管理人さんに要求するのは無理があると思います。
2009/01/30(金) 23:37:11
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| 261 : |
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名も無き者
何を問題視してて結果どうしたいのか分らんな
誰か流れを簡単にまとめてくんない？
2009/01/30(金) 23:40:51
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| 262 : |
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名も無き者
発端は「診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること」及び「発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること」という>>189の提案。依頼者の未熟な点を指摘する人がいて、依頼しづらいことが問題らしい。
その後、ログインの義務化は否決されたようだが、「誹謗中傷行為があったのは確かであり、それを規制できるルールが必要だ」という意見が出た。それに対して「丁寧語を使用する」や「自分のものとは異なる意見を認める」といった提案が出た。
今問題になっているのは「診断者から依頼者への攻撃的な発言」だと思われる。
自分としては、そもそも「注意をしたり、>>3へ誘導したりして、マナーを心掛けるように促す」「マナーを心掛けるつもりがないと思われる人はスルーする」くらいしかできないと思う。
2009/01/31(土) 00:26:17
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| 263 : |
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名も無き者
189本人です。精神的負荷限度を超えたと感じたのでギブアップさせてください。
私の意見は
189 198 212 235 236 247 248 258
に書いてあります。
私の考えが皆さんによって論破されて私の考えが成長したことは私にとってとてもためになりました。
ありがとうざいました。
2009/01/31(土) 01:05:24
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| 264 : |
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名も無き者
>精神的負荷限度を超えたと感じたのでギブアップさせてください。
後学のために、今までの話の何処で精神的負荷を受けたのか教えてもらえないでしょうか。
自分には一部を除いて適切な意見交換が行われていたように思います。特に後半はそうです。>>258から>>263の間にあなたへの誹謗中傷があったようには見えないのに、ここで精神的負荷の限度を超えた要因は何でしょうか。
2009/01/31(土) 12:47:24
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| 265 : |
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名も無き者
>>263
一部の心無い人たちにより攻撃を受けたせいもあるでしょうが、まぁ重く考えずに。人の意見やらを読むときは深刻にならずに遠目に「見る」程度の心がけでいれば平穏な心持でいられますよ。
個人的には度胸のある問題提起で議論も沸き、関心しました。
2009/01/31(土) 13:15:53
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| 266 : |
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>>263
乙。俺も楽しかったぜ。
言葉がきつくなったりもして、すまんかったな。
2009/01/31(土) 14:10:57
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| 267 : |
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$8 
で、結論としては
「丁寧語の使用を義務付ける」
ってことでいいのかな？
正直丁寧語がなんだかわからない私はどうすればいいですかね？
名前を出さずに自分の意見を言える場所としてインターネットがあるはず何の、ログインを義務付けるってのはちょっとと思うから匿名の書き込みはいいと思う。
さらに言ってしまえば、数ある書き込みの中から自分の必要な情報だけを取り出せる能力も読み取る側には必要だと思う。診断で「これはだめ」「あれはだめ」と言われてもそれを意見の一つとして受け止められる広い心が必要では内でしょうか。
もちろん、意見を書く側にも読み手側に自分の意志が伝わりやすい文章を書く必要があると思う。
ただ、貶すだけの文章を書く人もいるとは思いますが、そういった文章はこのastral guildの総合管理人に通報し削除できるシステムを作ってもらうことで解決できと思っています。
つまり、規正は必要ない。
ただ、モラルを守らない書き込みはBANする。
これにつきると思います。
2009/01/31(土) 14:18:26
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| 268 : |
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名も無き者
>>267
まぁ義務付ける、という結論までは出てないと思いますが。とりあえず丁寧な口調（なら大体の人は分かるでしょう）を心がけよう、という感じでしょうね。
後者の問題は一種の個人個人のメディアリテラシーの問題でしょうねー。
モラル大事。
2009/01/31(土) 14:33:50
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| 269 : |
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名も無き者
>>267
コメント欄の右下に、管理人に通報するシステムは既にある
機能して無いけど
2009/01/31(土) 23:29:52
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| 270 : |
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名も無き者
前に診断してもらった依頼者が、内容と題名を編集して別のデッキの診断依頼してるんたが良いんかな？
2009/02/04(水) 00:10:28
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| 271 : |
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名も無き者
どうやらこちらへの誘導がちょっと強引な印象を与えてるらしい
誘導（参照）テンプレをもう少し柔らかな印象に変えられないものだろか？
2009/02/11(水) 23:14:51
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| 272 : |
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noir
誘導テンプレ使われたことがないのですが。。。
どのように変えましょうか？
2009/02/11(水) 23:53:44
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| 273 : |
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名も無き者
このスレ自体、依頼者側は読むが、診断側は読んでない場合が多い、というかそう見える
2009/02/12(木) 00:44:13
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| 274 : |
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えーてりおん
>>271
きつい印象なのは誘導のテンプレ文章ではなく、ここへのリンクだけはってポイって書き込みがそういう印象を与えるんじゃないか？
ようは診断板を見る人間のマナー
2009/02/12(木) 17:33:59
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| 275 : |
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名も無き者
誘導テンプレが使われないことはそれはそれで問題なのでは？
相談側がテンプレに沿ったスレ立ての仕方を求められている以上、診断側は誘導する際誘導テンプレに従うようにした方が示しがつくのでは。
んで誘導テンプレも、簡潔すぎると今のような「バイバイ、またね」的な誘導に感じる人もいそうだから、もうちょっとやんわりとしたものの方がいいような。
例えば>>1を見させる旨を書く前に、「相談側はテンプレに従っていただけることが望まれており、そうすることにより診断側はより適切なアドバイスを考えることができます。」のように合理的な１文を挟むことで、失敗した相談者側も嫌な思いせずにすむと思う。たぶんいきなりリンクだけ張られて誘導された人たちは、理由も分からずテンプレテンプレ言われて少なからず不満（というか不信感？）を抱いていると思う。
2009/02/12(木) 18:09:32
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| 276 : |
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名も無き者
誘導テンプレ修正案
ちょっと長いかな
診断者が円滑に診断をする為、相談者であるあなたにこのサイトでの診断の際のマナーについて目を通しておいて貰いたいと思います。
まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。
その上で、>>2を見て内容を理解した上で新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記しましょう。
分からない事があれば新スレを立てる前にこちらのスレで質問してみてください。
あと、誘導テンプレが使われて無いのは投稿自体がちゃんとマナースレを読んでそれに従ってくれているおかげだと思う。
それは誰にとってもいい事
2009/02/14(土) 14:52:19
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| 277 : |
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名も無き者
＞276
たぶん問題なのは、誘導テンプレに従わずに無愛想な誘導をしている光景が目に余ることじゃないかな？
2009/02/14(土) 14:55:16
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| 278 : |
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名も無き者
やっぱそうかな
それだけは管理人でも無いと対処もなにもできないからなぁ
初心者に対してはハートフルな対応をお願いするしかないな
2009/02/14(土) 15:27:42
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| 279 : |
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名も無き者
無愛想な誘導をしている人を>>3に誘導するテンプレを作れば…
2009/02/16(月) 18:28:13
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| 280 : |
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名も無き者
>>279
それいいかも。
2009/02/16(月) 23:00:15
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| 281 : |
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名も無き者
で、無愛想の基準ってなんなの？
2009/02/16(月) 23:39:09
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| 282 : |
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名も無き者
ＵＲＬはって一言「誘導」ってだけのはまず駄目なんだろ
あと無駄に悪意のある文は無愛想以下だろうな
2009/02/17(火) 01:49:56
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| 283 : |
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noir
>>1にテンプレを入れたいところなのですが、アレ以上打つと省略されてしまうので困りましたね・・・。
2009/02/17(火) 03:38:42
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| 284 : |
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名も無き者
診断者用のテンプレを>>1に入れる必要は無い
他人のデッキを診断しようとする人間がルール確認を怠るなんて意味の分らん事をする理由が無い
2009/02/17(火) 04:10:17
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| 285 : |
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名も無き者
とりあえずnoir乙
2009/02/17(火) 12:52:45
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| 286 : |
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名も無き者
3があるからわざわざ1に書かなくていいでしょう。
相談者のルール違反を指摘しようとする人間が診断者のルールを読まないとかありえない。
2009/02/17(火) 14:22:16
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| 287 : |
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名も無き者
他人におすすめする以上自分ではちゃんと読んでおいて欲しいね、ルールとまで言い切るのはちょっと違うと思うが
このスレに書いてある事は、マナーを知って必要な情報を書いておけば暇なおっちゃんがあれこれ世話焼いてくれる、くらいの気軽いもんであって欲しい
2009/02/17(火) 15:16:29
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| 288 : |
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名も無き者
>noirさん
>>204の件もよろしく。
2009/02/17(火) 19:59:19
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| 289 : |
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noir
>>288さん
一応自分なりの回答をしておいたはずでしたが・・・。
2009/02/17(火) 20:55:02
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| 290 : |
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名も無き者
>一応自分なりの回答をしておいたはずでしたが・・・。
そちらの提案した「デッキ構築における制限の補足」でよいと答えておいたはずでしたが…。
2009/02/17(火) 22:28:49
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| 291 : |
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noir
>>290さん
変更しておきました。
2009/02/17(火) 22:51:10
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| 292 : |
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名も無き者
問題になっても、感じの悪い誘導コピペは続いているな
>>3への誘導も、逆に自分から使ってより悪くしてるのもあるし
問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良いんじゃないか
2009/02/24(火) 13:31:24
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| 293 : |
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名も無き者
テンプレが出来ると誘導したがり君が出てくるのはしょうがない。
＞問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良い
分かるところに注意書きとして置いておくと良さそう
2009/02/24(火) 13:38:50
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| 294 : |
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名も無き者
＞292
＞問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良いんじゃないか
これはテンプレ使用者の意に必ずしも即してないような。
問題点があるという以上、相談側がテンプレを読んでいないことが明確なので、テンプレに誘導してあげた方がいい、と思うのは俺だけ？
＞293
＞テンプレが出来ると誘導したがり君が出てくるのはしょうがない
つまりテンプレの使用そのものが、誘導の仕方に関わらず状況によっては悪ということかな？ 今まで誘導の仕方に問題があるということが議論されていたと思うのだが、どうしてそのような意見に？
これについては周りもどう思ってるのか非常に気になる。
2009/02/24(火) 13:57:50
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| 295 : |
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名も無き者
テンプレを読ませる事が目的じゃなくて、目的をスムースに達成するためのテンプレ
問題の指摘で解決することならば、誘導の必要はないと思う
2009/02/25(水) 00:37:52
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| 296 : |
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名も無き者
読んでないから問題が出てくるわけで、読ませることは大切。
2009/02/25(水) 03:46:46
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| 297 : |
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名も無き者
言葉は良くないが、管理人にトップに貼ってもらえない限りは、自治厨の自己満テンプレのまま。
そうして貰えない以上は誘導にも賛成できない。
書き込み後、後だしでテンプレに誘導されても理不尽でしかない。
2009/02/25(水) 05:13:21
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| 298 : |
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名も無き者
gdgdですな。
とりあえずnoirちゃんと解決しろ
2009/02/25(水) 16:38:51
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| 299 : |
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名も無き者
んー自己満って悪いのかなぁ。診断側がまじめに診断したいからこそ作ってるわけでしょう？ 理不尽には思えないけどなぁ。
2009/02/25(水) 18:11:31
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| 300 : |
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名も無き者
まじめに診断したいからじゃなくて、自分達が作ったルールを正義の名で振りかざしてカタルシスを得たいからだろ
診断することより、テンプレの方が大事になってる人がいるという問題だろうに
2009/02/25(水) 21:24:54
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| 301 : |
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noir
解決・・・。
あまり問題点が見えてこないのですが、テンプレを作るのが悪いのか、テンプレが悪いのか、テンプレを使わない人が悪いのか、一体何がだめで議論をされてるのかが分からないのですが。。。
2009/02/25(水) 22:02:28
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| 302 : |
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えーてりおん
300がいいこと言ったね。
結局ここのテンプレって診断者にとって都合がいいだけのものであって、依頼者のことを完全に無視してるもんね。
2009/02/25(水) 23:10:36
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| 303 : |
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名も無き者
ﾃﾞｯｷ診断する程度の事に一々ルールなんて必要ないと俺は思う
荒らし煽りはスルーすればいい
見難い診断依頼だと思うなら診断しなければいい
2009/02/25(水) 23:51:22
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| 304 : |
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noir
>>301 えーてりおん様
ではテンプレは作るべきでないということでしょうか？
2009/02/25(水) 23:56:48
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| 305 : |
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名も無き者
「コンセプトを書かなくてもよい。それでデッキの動きを大きく変えるような診断をされても、それは依頼者の責任。」「フォーマットや資産を書かなくてもよい。それでパワー９を薦められても、それは依頼者の責任。」といった考え方もありますね。
2009/02/26(木) 00:05:01
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| 306 : |
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名も無き者
>>302
診断者にとって都合がいいとどうして相談者を無視していることになるのでしょうか？ 都合がいい方がより正確で真剣な診断ができると思うのですが。具体的に相談者のどのような意図を無視しているのでしょうか？
>>305
お互いそういうレベルで好き勝手やってたらお互い意味がないので、妥協するためにテンプレがあるのでは？
2009/02/26(木) 00:10:33
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| 307 : |
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名も無き者
>>306
>>302では無いけど、相談する為の敷居を高くして相談自体しにくい空気を作り、ルールをがっちり固めて閉鎖的にすることで人が減っていってるのが現状だと思うけど。
2009/02/26(木) 00:19:46
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| 308 : |
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名も無き者
今問題になっている"テンプレ"はどっち？
「1：デッキレシピ、2：デッキコンセプト、3：メタ、4：フォーマット、5：資産、6：困っている点、7：診断して欲しいところ」
「ログインできてない場合。まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。その上で、>>2を見て、内容を理解し、新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。」
2009/02/26(木) 00:30:11
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| 309 : |
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名も無き者
テンプレに完璧に従って投稿できるくらいに自分の状況が理解出来ている人ならば、診断に出すまでもなく自分自身でデッキを診断できる
デッキ診断を本当に必要としてる人の多くは、それが出来ないレベル
>>308
両方、というより、テンプレを運用する人の振る舞いが問題になってる
個人的には、後者はない方が良いと思ってるけどね
変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると経過が分からなくなってしまう
編集前の記録を全て残すのは研究の基本
2009/02/26(木) 01:52:42
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| 310 : |
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えーてりおん
テンプレを作るのは別にいいんだけどさ、メリットデメリットは当然あるわけじゃないですか。
でもここの人たちはメリットしか見ていない。
デメリットとしてあげられるのが
・依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い。
・テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう。（注意の仕方はモラルに依存するため、過剰な警告にもなりかねない）
・依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい。（脱線した流れになりやすく、依頼者が辟易してしまう）
他にもあるかもしれませんが、パッと思いつくのはこの辺りです。
これ、全部Astral診断板全体へ当てはまりませんか？
本来テンプレートなんてものは守るべきルールではなく、依頼者の記入を助ける枠組み程度のものであるはずではないでしょうか。
３点提案します。
１点目、誘導を行う場合は「ログインがされていない（[>1]の内容を修正できない）」場合に留められないか？
２点目、「1：デッキレシピ、2：デッキコンセプト、3：メタ、4：フォーマット、5：資産、6：困っている点、7：診断して欲しいところ」このテンプレートに記入漏れがある場合、記入漏れの個所をやんわりと聞き出す所から行えないか？
３点目、診断しないなら書き込まない。これを徹底するルールをこのスレッドの最上位に記述できないか？
共に、スレッド内の雰囲気を悪い方向に持っていくことを抑制できます。
また「２点目をしない為のテンプレである」というご意見の方もおられると思いますが、現状聞き返すことをしない代わりにテンプレを再確認させ書き直させるやり取りが続くことになってはいませんか？同様にレスを重ねるのであれば、ギスギスした空気になりにくい側を選んだほうが診断者依頼者ともにプラスの方向へ持っていけると思われます。
３点目は当たり前のことですが、できてない方が非常に多いため罰則のないルールとして第一に設定すべきと思います。
以上、長文失礼しました。
2009/02/26(木) 01:56:04
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| 311 : |
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えーてりおん
すみません、>309さんの意見に触発されましたのでもう1点だけ。
309さんがおっしゃる通り、診断中のデッキがどのような経緯を経て変更されていったのか現在はかなり分かりにくいです。
その為、入れ替えがループする診断が多くなっていたり、途中から診断に口を挟みづらい状況が発生していると思われます。
提案
デッキの推移を判りやすくする為の、スレッド運用方法を考えませんか？
どのスレッドも同じような運用をされていれば、診断側ももう少しすんなりと診断できると思います。
（運用はスレ主に任されますが、できないのであればやり方の書いてあるところへやんわりと誘導し、改善されなければ事実上の診断終了となるのではないでしょうか）
連投失礼しました。
(last edited: 2009/02/26(木) 02:05:56)
2009/02/26(木) 02:05:39
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| 312 : |
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名も無き者
>>307
>ルールをがっちり固めて閉鎖的にすることで人が減っていってるのが現状だと思うけど。
根拠は？
2009/02/26(木) 04:09:23
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| 313 : |
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名も無き者
3：メタ
この箇所は、あると便利だけどなくてもいいような気がする。
周りで流行ってるデッキがわからなくて書けないこともあるし、ビートダウン・コントロール・コンボと書かれても「グー・チョキ・パー全部に勝てる手はない」になりそう。
この部分は分からない場合は「不明」で、分かるなら優先度を明記するように直してはどうだろうか。
2009/02/26(木) 04:31:35
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| 314 : |
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名も無き者
>依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い。
個人的にはテンプレがある方が依頼しやすいですけどね…。
"まだ他に書くべきことがないか"と悩むことがあるので。
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう。
これは同意します。
>３点目、診断しないなら書き込まない。
これは重要なことだと思います。
2009/02/26(木) 10:25:44
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| 315 : |
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名も無き者
テンプレは「こういう便利なものがありますよ、使ってはいかがですか？」程度にとどめておくのが角が立たなくていいんじゃないか？
絶対的なルールでもないのに強制されれば誰だって嫌になると思う。
2009/02/26(木) 10:46:03
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| 316 : |
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noir
>>307様
>人が減っていってるのが現状だと思う
今現在、かなり診断板の利用者は多いように思います。
>>309様
>投稿できるくらいに自分の状況が理解出来ている人ならば、診断に出すまでもなく自分自身でデッキを診断できる
自分の状況が分かっているからといって悩んでいることに変わりはなく、そのような人は自分でそれ以上の改善が出来ないと思って診断に出してくるんだと思います。
>変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると経過が分からなくなってしまう
レスを見ていけば大体の流れは分かると思います。
>>310 えーてりおん様
>依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い
ここ最近かなり診断板での依頼者は増えているように思います。
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう
同意。しかしこればかりはモラルの問題であり、インモラルな方の対応は「マナー」スレではどうしようもないように思います。
>依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい
記入されていないところがメタやフォーマットの場合、それは仕方のないように思います。そもそも、それがなければ診断の仕様がないところの記入漏れの追記を促すのはむしろ当然の流れかと。
>１点目
一応>>3ではそのようにしているのですが・・・。
>２点目
モラルの問題ですね
>３点目
やってみます。ただ、すでに>>１の2：こっちも重要。に診断側にも診断側のマナーを見るように促す記述はあるんですけどね。
>>315様
テンプレを作った本人としては「とりあえずこれさえ書いておけばいいと思うこと」を書いておいただけなのでルール、とまでは設定はしていません。診断をする上で便利なもの、と皆さんには思っていただきたいです。
(last edited: 2009/02/26(木) 10:53:19)
2009/02/26(木) 10:51:52
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| 317 : |
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306
>>307 310
なるほど。
敷居の高さについて。
現状実際に診断版の利用者がどの程度減っているかは恐らく意見が分かれるところだと思います。敷居が上がっているのは確かでしょうが、代わりに詳細な診断ができることがそれを補っていると思います。今は敷居も低くてフリーに軽めの診断ができるところもできましたしね。敷居が高くても詳細に診断できるところと敷居が低い代わりにか悪い診断が充てられるところの両者が共存している現状はいいことに思えます。
テンプレを使わないものに対する、正当性を誇示した誘導について。
ここが一番意見が分かれているんでしょうね。今診断側にいる人は、詳細でかつ食い違いのない診断のためにテンプレを絶対視する人と、敷居を下げ相談側の自由度を広げることを推奨する人の２者が混在しているのだと思います。前者から見て後者は何ら問題がないと思いますが、後者から見て前者は悪なわけで、そういったほつれが問題なんだと思います。
するとスタイルの統一を図るか、それができないなら先ほど上げた前者と後者の関係から後者を優位とみなして強制的な誘導の廃止が妥当なのかもしれませんね（つまりテンプレは相談側のためのもので、従うも従わないも相談側の自由とする）。いずれにしても診断側のモラルをそっちのけで考えられない問題です。
>>309
テンプレに沿うことはきちんと読みさえすれば（用語の意味が理解できているとして）小学生でもできることです。デッキ診断が必要か否かは関係ありません。周りの意見を聞きたい、という相談側の意図を踏まえれば自然な考え方だと思います。あなたの理論なら、メタと困っている点が分かれば誰でもデッキを改善できるわけですね。それがおかしいのは自明です。
2009/02/26(木) 12:51:48
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| 318 : |
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えーてりおん
まず、誤解なきようお願いします。
「テンプレートを削除するべき」とは言っていません。
「テンプレートへの記入不足も認めるべき」と言っているにすぎません。
>現在の相談者数
この人数が多い少ないというのは正確に把握している人間はおそらくいません。
また、問題になっている点はここではないはずです。
>316 noirさんへ
>変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると
>レスを見ていけば大体の流れは分かると思います。
このやり取りに対してですが、診断者がやりやすいようやり方を変えていくことに何か問題がありますでしょうか？
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう
>同意。しかしこればかりはモラルの問題であり、
モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
>依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい
>記入されていないところがメタやフォーマットの場合、それは仕方のないように思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 13:40:26)
2009/02/26(木) 13:38:59
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| 319 : |
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名も無き者
>テンプレを満たしていない場合に「叩く口実」を与えているのではないのか？
荒らしはスルーすればいいんじゃないですか？
2009/02/26(木) 14:36:24
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| 320 : |
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えーてりおん
>>319
それを荒らしと取るか、住人からの疎外と取るかは依頼者の気持ち次第ではないでしょうか。
頑張って立てたスレの初めての書き込みが「叩き」に近いものに感じたら…
初心者やMTG自体に熟知していない人へはなるべくやさしく接することが、MTG自体の門戸を広げて衰退しないようにできる、いちプレイヤーが取れる最良で唯一の方法ではないでしょうか。
このスレッドの>>1>>2>>3の修正案をまとめてみました。皆様にも前向きに検討していただければと思います。
>>1には基本的に利用者全体向けのマーナーやルール、お願いを
>>2には依頼者向けの内容を
>>3には診断者向けの内容を
それぞれ対象となるであろう方々に向けて言葉を選んでみました。
また現在の>>1>>2>>3から重複となっていたり表現が過激と思われるものについては省いてあります。
その点についても検討していただければと思います。
以下連投となりますが、ご容赦ください。
2009/02/26(木) 15:43:36
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| 321 : |
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えーてりおん
>>1
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【診断板使用時のマナーについて】診断板利用者は必読
1:発言時のマナー
敬語もしくは丁寧な言葉遣いを心がけてください。
ネット上は公の場であり、そこにいる人々はあなたの友達ではないことを意識してください。
変に馴れ馴れしい口調は避けましょう。トラブルの元となります。
2:荒らしについて
世の中には心無い人もいます。荒らしは構って欲しいだけなので逆に構わず放っておきましょう。
荒らしに反応してレスしてる人も同様に荒らしとなってしまいます。
3:カード名の記入について
依頼者も診断者もカード名は正確に記入し《》（二重括弧）で括ってください。
例、《セラの天使》
一つ一つ《》をつけていくのが面倒なら＆デッキリストを見やすい形にするのに
【デッキリスト翻訳】：http://whisper.wisdom-guild.net/Translator/
を利用してください。大変見やすくなります。
4:テスト＆エラーを繰り返しましょう。（！自分で実際に回していないデッキはマナー違反！）
依頼側は実際にそのデッキを使い困ったことが出たので診断に出しているはずです。
診断側もそのデッキを実際に使っている可能性は稀です。勧めてもらったカードを入れているだけでは、問題点はなかなか解決しないかもしれません。
問題点を解決するには診断内容を元にデッキを変更しながら、必ずテストしてみてください。（MWSやプロキシでもOK）
その後、使用感であるとかデッキがどのように変化したのを報告してください。そのテスト結果を前提にまた診断してもらえるはずです。
また同様に診断者もできれば実際にテストした上での診断をお願いします。
【依頼者の方へ】>>2
【診断者の方へ】>>3
【用語解説】>>4
(last edited: 2009/02/26(木) 15:47:17)
2009/02/26(木) 15:43:50
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| 322 : |
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えーてりおん
>>2
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【依頼者の方へ】
0:アカウントの取得
まずはユーザー登録をしましょう。
ページの右上にある「ユーザー登録する」から簡単にアカウントを取得できます。
（ログインしていない状態のスレッドでは診断がしにくく非常に困ってしまいます）
1:依頼内容について
>>1の【診断板を利用する上でのマナー】をよく読んでから内容記入をお願いします。
また記入する際は下記テンプレートを利用して下さい。円滑な診断のためご協力お願いします。
（メモ帳などに張り付けてから編集することをお勧めします）
ここから
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1:デッキレシピ ：！必須！
2:デッキコンセプト：！必須！
なるべく詳しくお願いします。コンセプトにないカードの場合
診断者から「このカードはいらない」と言われることも考えられます。
3:メタ ：あなたが勝ちたい相手のデッキをなるべくわかりやすく教えてください。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 15:47:36)
2009/02/26(木) 15:44:05
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| 323 : |
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えーてりおん
>>3
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【診断者の方へ】
1:無責任な診断は控えましょう
診断は有志による善意の行動です。根拠のない診断や意味のない発言は控えましょう。
トラブルの元にもつながりますし、ともすればあなた自身が荒らしとなります。
2:診断依頼者がこのスレッドを読まずに建てたと見られる場合
このスレッドを読まずに建てたと見られる場合は以下のテンプレにて誘導ください。
なお、誘導の際に依頼者を威圧するような雰囲気にならないようご協力ください。
以下誘導テンプレ。 ここから
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
依頼時の必要最小限の項目が守られておりません。（守られていない点を簡潔に記入ください）
下記スレッドの>>1と>>2をよく読み、改善をお願いします。
【出す前に】診断板マナー【見て欲しい】 診断板利用者は必読
http://forum.astral-guild.net/board/21/113/1
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 15:46:53)
2009/02/26(木) 15:44:25
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| 324 : |
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名も無き者
>それを荒らしと取るか、住人からの疎外と取るかは依頼者の気持ち次第ではないでしょうか。
>頑張って立てたスレの初めての書き込みが「叩き」に近いものに感じたら…
それを荒しっていうんじゃないですか？
2009/02/26(木) 15:50:46
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| 325 : |
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名も無き者
>「テンプレートへの記入不足も認めるべき」と言っているにすぎません。
記入しなくて良い項目があるのであれば、テンプレートにそのように書くべきです。
つまり、必須項目と選択項目を区別すればよいわけです。
十把一絡げにどれもこれも書かなくていいとすることには反対です。
2009/02/26(木) 15:54:27
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| 326 : |
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noir
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
ならばそれを「問題」として議論をしていくべきですね。今現在、「問題」とするところが多在していてそれぞれがそれぞれに対する問題を言っていてどの問題についても正確に議論が出来てないように思います。
>このやり取りに対してですが、診断者がやりやすいようやり方を変えていくことに何か問題がありますでしょうか？
今問題になっているのは診断者側の困る問題ではなく、依頼者側の困る問題であると考えたためそう言わさせていただきました。この点は「改善」点であると認識させていただきます。
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
モラルの問題はマナースレを読んだだけで改善できる者なのでしょうか？また、読んで（読んでないかもしれませんが）改善できてないマナー（モラル）を改善できるようにしろ、と言うのはインモラルな方の責任を私に押し付けているようにも感じられます。
>これはいかがでしょうか、その場合診断者には「診断しない」という自由があります。
「診断してやるから俺らが決めたルールは熟読しろよ」と押し付けること自体おかしいです
これもニュアンスの違いがありますね。もしかしたらその記入漏れを指摘した人は「もっといい診断がこのスレに付くように」と思ってそれを言っているのかもしれません。
>最後まで責任もって対処しなさい。それがこのスレを立てたあなたの責任と考えます。
最終的なその人個人のモラルまでは管理できません。私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
2009/02/26(木) 16:20:23
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| 327 : |
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名も無き者
現在のテンプレを支持
えーてりおん氏の主張の所以が結局不明
内容に同意できる点も少ない
改訂テンプレ案も現状のテンプレに比べて言いたい事が分らず読むだけ無駄なものに思える
長文書くくらいならまずどう言う診断版にしたいのか、と言うことから主張して欲しい
んで、noirは喋る分だけ誤解を量産するっぽいんで自重求む
2009/02/26(木) 16:42:43
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| 328 : |
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名も無き者
>私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
noir自身この言葉忘れないでね。
2009/02/26(木) 16:44:35
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| 329 : |
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えーてりおん
長文癖で申し訳ない、どうにも説明しようとすると長い文になって結果読んでもらってないみたいですね。なるべく端的にかきます。
問題定義
１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
原因考察
１、まとめたnoir氏が「目安」のつもりで細かく設定しているが、実際には既に「ルール」となっている。
２の１、名無し診断者のモラル低下
２の２、このスレの存在を知っているがろくに読んでいない人間にとって「依頼者への厳守事項」として認識されている。
解決案提示
１、noir氏が「ルール」となっていることを事実として受け止め、テンプレート見直しを図る。（必須項目には《必須》と明記、そうでないものは《記入推奨》と明記。またそれ以外の文章も重複・書式の不一致などを見直す。）
２の１、モラル低下の回復を待つ、悪乗りしない空気のサイトになるよう自治
２の２、スレ文>>1>>2>>3の順序を「依頼者への注意」「依頼者マナー」「診断者マナー」という順番から「マナー全般」「依頼者への方法説明」「診断者への呼びかけ」と変更。（このスレが診断板マナースレであることを再認識してもらうことを狙う）
変更案として>>321>>322>>323へ原案を提示。
以上
といいつつ、noir氏へ
あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。このルールにより何か問題が起きるのであれば、率先してアクションを起こすべき。あなたにはその責任がある。
書記程度のポジションに思ってるかもしれないが、そうではないはず。改めてください。
(last edited: 2009/02/26(木) 17:48:50)
2009/02/26(木) 17:38:27
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| 330 : |
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名も無き者
>１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
そうすることによってルールを守る雰囲気が醸成されている。
悪いことではない。
>２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
ルールを守らない診断者もいればルールを守らない受診者もいる。
どっちがより悪いということではない。
ルールを守らない者がいるのはルールが悪い証明にはならない。
2009/02/26(木) 18:12:06
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| 331 : |
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名も無き者
>>329
で、それがどうモラル低下の回復になるんですか？
>あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。
noirはWisdom時代にあったものが、Astralには無いから作ったんだけどね。
2009/02/26(木) 18:14:57
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| 332 : |
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名も無き者
やはりか
どうにも手前勝手な事大主義に他人を巻き込んでる上にそれに気がつかない足りない人のようだな
>>329
1空気が悪い2いかがなものか、等は意味の無い問題定義
まず、何が問題であるか全体を把握し
次に、その問題点の本質はなんであるかを論じ
結果、それを解決する為にどうすればよいのかを提案する
この1番目があなたに無いからすべてが論が無茶苦茶になる
改めてください
2009/02/26(木) 18:25:30
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| 333 : |
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名も無き者
別にテンプレに従うのも従わないのも個人の自由だなんだから、テンプレ肯定派はテンプレ使って無い奴の誘導するなり診断しないなりして、テンプレ否定派はそんな肯定派なんか無視して診断すればいいんじゃないか？
この議論、互いに譲らなすぎて着地点を見つけることは無理なんじゃないか？上手く住み分けるしかないだろ。
2009/02/26(木) 18:29:06
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