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名も無き者
メタ(どんなデッキに勝ちたいか)を書いて頂けると診断がしやすくて助かります
実際に回してみた感じはどんな手ごたえでしたか？
マナ加速が多すぎて、うまく回った時の爆発力は凄いけれど、マナ加速しか引かずに負けるというようにはなりませんでしたか？
少なくとも、《不屈の自然》は削っても機能すると思います
森が少ないと思います
《砕土/Harrow》で生け贄にすることを前提に、《ナヤの全景》と《広漠なる変幻地》を減らして森を増やした方がもっとスムーズに動けると思います
2009/12/20(日) 13:43:10 
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じょんそん
>>2
マナ加速が多すぎるというのはあまり感じませんでした。
たしかに《砕土/Harrow》で生け贄も考えれば森を増やしたほうが動きよさそうですね。
《森/Forest》を２→３か４に変更してみます。
2009/12/20(日) 14:05:58
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名も無き者
それで、>>2に言われたメタはないんですか？
《溶岩の玉の罠/Lavaball Trap》などはメタ次第では全然機能しないカードとなります。サイドの《濃霧/Fog》も同様です。
せめてメタがあるのかどうかくらいは（>>2で聞かれているのですし）書いてくださると分かりやすいと思います。
2009/12/20(日) 15:30:49
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名も無き者
ちゃんと対人で回したことはありますか？
（おそらく無いと思いますが）
同じようなコンセプトのデッキを組んだことがありますが
現在のこのデッキ構成では、スタンのどのデッキにも勝てる気がしません
ブン回れば遅いデッキには勝てますがジャンドとの勝率を考えると3割行くか行かないかでした
相手ビート時にコントロール戦に持ち込むとデッキから山が無くなって押し切られることもしばしば（クリーチャーを焼かなければ死ぬ状況の連続にて）
自分は白をタッチして《領土を滅ぼすもの》を数枚いれて、《領土を滅ぼすもの》を除去すれば致死ダメージが飛ぶコンボを仕掛けてもいたのですが、やはり遅いのが致命的でした（しかし、このコンボで決定力はかなり上がる）
《吠えたける鉱山》を入れたターボタイプなら、鉱山を即座に除去されなければなかなか面白い動きをしました
（この色は打ち消しがなく、鉱山への除去を防ぐ手立てがないのが致命的でしたが）
自分は完成させられませんでしたが、さらに煮詰めて大会並みになるように頑張って下さい
2009/12/20(日) 16:43:52
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じょんそん
>>2
>>4
メタですね。すみません。
ジャンド、赤単、白単あたりに勝ちたいですね。
>>5
友達２人に対してしか回したことはありません。。
大会にも出たいなぁと思い、改善点を知りたくて診断をお願いしています。
《領土を滅ぼすもの》ですか！気づきませんでした。
決定力が上がりそうですね。オーバーキル感も気になりますが、試してみたいと思います。
《吠えたける鉱山》型にするにあたり、メリットはどのようなところにあるのでしょうか？
2009/12/20(日) 17:29:43
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5
《吠えたける鉱山》型は、サーチを使わなくてもヴァラクートを自力で引いてこれるし、大量のマナ加速によって自分の手札を効率的にプレイできる所がうま味です
相手がエンチャント破壊のない中速ビートなら結構勝率が上がる
しかし、メタにジャンドがあるなら、脈動を防げないので止めた方がいいと思います
（ウイニー系には入れようが入れまいが勝てませんでした）
2009/12/20(日) 17:50:54
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名も無き者
>>6
速攻系にメタという割には戦闘面、除去面ともに手薄過ぎるかと思います。初動が４ターン目以降といっても過言ではないように見えます。特にこの構築では《不屈の自然》《カルニの心臓の探検》などをせっかく初めにキャストしていても３ターン目以降に打つ羽目になりかねないでしょう。それではウィニー相手には厳しいでしょう。
《溶岩の玉の罠》なんて打つ前に負けることになりそうです。あまりランデスの意味を感じないこのデッキにおいて本当に必要なのでしょうか。全体除去なら《火山の流弾》や《地震》をメインにした方が安定すると思います。
さらにせっかく中盤まで持ちこたえても前述のとおり攻めが手薄です。>>5さんの言うとおり、この構築はコントロール戦でも不利です。やはりもう少し除去かクリーチャーが欲しい所です。
長文失礼しました。
2009/12/20(日) 17:52:50
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じょんそん
>>7
《吠えたける鉱山》型はそういったメリットがあるのですね。
ただ確かに脈動を防げないので投入は難しそうです。
>>8
なるほどですね。構築を考え直してみます。
2009/12/20(日) 18:08:52
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じょんそん
トップのデッキを構築し直してみました。
変更点としては、《不屈の自然》を抜いて《溶岩の玉の罠》をサイドへ。
メインには《ヘルカイトの突撃者》２枚《地震》４枚《噴出の稲妻》１枚を入れました。
タフネス４の《若き群れのドラゴン》や《マラキールの血魔女》などを考えて、
メインの《稲妻》を減らし《噴出の稲妻》を増やしてみようかなと思うのですがどうでしょうか。
(last edited: 2009/12/20(日) 18:28:02)
2009/12/20(日) 18:26:48
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5
《噴出の稲妻》は良い選択肢だと思います
後、メタには無いですが、悪斬の天使を落とす為に《尖塔の連射》なども考慮に入れたらどうでしょうか？
エンドカードにも成り得ますし
2009/12/20(日) 18:40:52
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8
>>10
《ヘルカイトの突撃者》はビートメインのデッキでこそ輝く一品であり、《悪斬の天使》を止められないのでやめた方が良いでしょう。それよりは安直に《噴出の稲妻》の方がいいです。
また、《稲妻》は《吸血鬼の夜鷲》や《コーの空猟師》などを焼ける貴重な除去でもあるので抜くべきではないでしょう。《地震》も効果が薄い場合も環境上多いので、４枚は多いかもしれません。
あとは、このデッキは基本的に多色基盤ではなく《山》５枚をそろえるデッキなので各種フェッチ系を抜き、基本土地、特に《森》に変えた方が良いでしょう。このデッキはマナ基盤を緑のカードに頼るし、２ターン目に動けないのはやはり厳しいので。
最後に、《悪斬の天使》を止めるために>>11さんの言うように、《尖塔の連射》や、《避難所の印》などを壊すためにサイドに《酸のスライム》を入れておくことをお勧めします。《濃霧》や《溶岩の玉の罠》よりは腐りにくいでしょうから。
2009/12/20(日) 18:52:39
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じょんそん
>>11
確かに《悪斬の天使》は対処が必要ですね。
《尖塔の連射》いいですね。考えてみます。
《吠えたける鉱山》をサイドに入れて相手次第ではメインに入れてみようと思うのですが、
《吠えたける鉱山》は何枚入れるのがいいですかね？
2009/12/20(日) 18:56:23
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名も無き者
森はもっと増やしていいと思うけど、カルニとのシナジーをどれだけ大きく見るかだから《広漠なる変幻地》は採用するのもありかもと思う
俺の感覚だと、山を少し減らして森を増やして
土地基盤はもっと練れると思うので最適な比率を見つけて下さい
参考にhttp://mtgcalc.client.jp/
などのサイトで特定のカードを引く確率を考えるとよりよい比率が見つけられると思います
2009/12/20(日) 19:05:52
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5
《吠えたける鉱山》は積むなら4枚のカードだと思います
引かないと意味がないので
2009/12/20(日) 19:07:16
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じょんそん
>>12
《ヘルカイトの突撃者》は単体でも強いかなあと思ったのですが、イマイチですかね。
《稲妻》《地震》は調整していきたいと思います。
土地についてですが、《森》を増やした場合、
後半《森》を引いた場合腐ってしまう点が気になるのでこの構成にしています。
なので《森》は極力増やしたくないんですよね。。。
2009/12/20(日) 19:13:34
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じょんそん
>>14
土地基盤はもっと練る必要がありますね。そのサイトも参考にしてみます。
>>15
ですね。ありがとうございます。
2009/12/20(日) 19:17:58
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14
まあ、後半腐るのと、序盤の安定性の兼ね合いですから好みによりますよね
どちらが勝率が上がるかはメタの速度次第でしょうし
白単と赤単の内容も書いていただけません？
ウイニー系か、どっしりと構える系かなどを
2009/12/20(日) 19:20:45
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8
>>16
>>《ヘルカイトの突撃者》は単体でも強いかなあと思ったのですが
確かに強いことは強いんですが、破壊耐性の無い点や、特に《悪斬の天使》が止まらないことを考えると使いにくいです。それだけ《悪斬の天使》は環境に影響があるという事なんです。
また《森》などのマナを腐らせたくないのなら、Ｘ点火力である《苦悩火》や少し頼りないけど《火の玉》などを忍ばせておくのも良いかもしれません。一応ビッグマナ系みたいなので。また、現在の環境では序盤戦が重要視される傾向にあります。大会に出るのであれば安定重視のほうが勝率も高いでしょう。ＬＯなどの特殊系には厳しいかもしれませんが。
2009/12/20(日) 19:29:16
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じょんそん
>>18
どちらかというとウィニー系ですかね。
>>19
そうですか。《悪斬の天使》はやはりそれだけ強いということですかね。
《苦悩火》《火の玉》いいですね。それだけでエンドカードになり得ますし。
入れるとしたら２枚程度でしょうか。
2009/12/20(日) 19:51:36
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18
相手がウイニー系なら序盤の安定性も考えて、森は増やすことをお勧めします
X火力は合うと思いますが《血網み髪》とアンチシナジーですよ
まあ、このデッキに《血網み髪》が入っているのは、ただつよのカードだからというだけのようなので、《血網み髪》を抜いてX火力を入れたほうがいい気もします
2009/12/20(日) 20:02:40
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じょんそん
>>21
たしかに。続唱とＸ火力は相性悪いですね。
トップを変えました。
《森》を増やし、《血編み髪のエルフ》を《ムル・ダヤの巫女》へ。メインに《火の玉》を投入。
サイドに《吠えたける鉱山》《酸のスライム》《尖塔の連射》を。
《広漠なる変幻地》と《ナヤの全景》はどちらがいいでしょうか？
また、《天球儀》はどうでしょうか？《ムル・ダヤの巫女》とも相性が良さそうな気が。
2009/12/20(日) 21:06:39
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5
《ムル・ダヤの巫女》は除去耐性がなく守る方法がない上にこちらの生物の数が少ないので除去的になる気がしますが、私は試してみたことがないのでどれほど活躍するか、後で使用感を教えていただければ幸いです。
《広漠なる変幻地》の方が、マナを使わずにカルニにカウンターを乗せられるのでいいと思います
2009/12/20(日) 21:14:42
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名も無き者
>>22
《天球儀》は、土地サーチやドローの薄いデッキが使うカードではないでしょうか。
緑は土地サーチ・ブーストが充実してるので、天球儀は大して役に立たないと思います。
《ムル・ダヤの巫女》と相性が良いといっても、まあ、それだけですから。
個人的には、《探検の地図》と《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》の８枚体制がちょっと気になります。
地図は２程度でいいと思いますが、とりあえず回して整えてみてください。
＞《広漠なる変幻地》と《ナヤの全景》
・変幻地は１Ｔ目から使えるが、中盤に引くとタップインが辛い
・全景はマナを出せるのが中盤に重宝するが、序盤に引くとサーチできなくて辛い
といった特徴があります。
このデッキの場合は、《砕土》らに安定してつなげるのが大事なので、変幻地の方が良さそう。
回してみて、「《地震》が１マナ足りない」みたいな事態が頻発すれば、差し替えて試すべきでしょうか。
2009/12/20(日) 21:26:03
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じょんそん
>>23
確かに《ムル・ダヤの巫女》は除去が怖いですね。ただ使ってみたくはあります。
>>24
参考になります。
《天球儀》はあまり使えませんか。
《探検の地図》と《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》については、
《広がりゆく海》や《ゴブリンの廃墟飛ばし》などがいる環境ですし、第一《山》の火力も上がるので８枚でいいんじゃないかなと思ってます。
とりあえずは《広漠なる変幻地》で回してみます。
2009/12/20(日) 22:28:17
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| 26 : |
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じょんそん
《チャンドラ・ナラー》《歪んだ世界》《暴風》はどうでしょうか？
《チャンドラ・ナラー》は純粋に強そうだし。
《歪んだ世界》は不利な状況で一発逆転も狙えるかと。
《暴風》は《悪斬の天使》《若き群れのドラゴン》《マラキールの血魔女》《吸血鬼の夜鷲》や各スフィンクスなどの対策ですね。
(last edited: 2009/12/21(月) 00:48:07)
2009/12/21(月) 00:24:13
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名も無き者
《暴風》はサイドにならありかもしれませんね
《歪んだ世界》で圧倒的アドバンテージを得るにはパーマネント数が足りていないかと
山五枚と《溶鉄の尖峰、ヴァラクート/Valakut, the Molten Pinnacle》が同時に出ることはそうそう無いでしょうし、単純なパーマネント数ならジャンドと同程度のこのデッキでは撃ったからといって《包囲攻撃の司令官/Siege-Gang Commander》のトークンを計算に入れたとしても、そこまで有利になるとは思えません
X火力の方が安定して性能がいいと思います
《チャンドラ・ナラー》は単純に強いですが、《チャンドラ・ナラー》を守るカードが足りていないと思います
《チャンドラ・ナラー》は二ターン守って最大能力を使うか、クリーチャー限定の最大5マナ6点火力として使えるのが強さですが、このデッキでは後者の使い方しかできないでしょう
それならばやはり、X火力の方が強いかと
まあ、コントロール相手のサイドならいいかもしれませんが、ランデス系以外のコントロールにはメインから勝てると思うので、やはり必要ないと思います
あと、出来れば《火の玉/Fireball》よりは《苦悩火》の方がエンドカード性能が高いのでよいかと思います
2009/12/21(月) 02:08:41
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| 28 : |
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名も無き者
《チャンドラ・ナラー》の採用は全然アリだと思うぞ。
悪斬と同じマナで、悪斬と１：１交換とれるＰＷというだけで入れる価値はある。
自ら自殺すれば腐らないし。
とくに悪斬には一回殴られるとほぼ終わるから、５マナで確実にしとめる必要がある。
その意味でも２．３まい採用してもいいと思う。
2009/12/21(月) 08:35:24
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| 29 : |
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27
》28
このデッキはマナ的に厳しくないと思い上のようなアドバイスをしました
2009/12/21(月) 17:07:55
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| 30 : |
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じょんそん
>>26
>>27
《暴風》サイドに投入してみます。
《歪んだ世界》は面白いかなと思ったんですが、安定しませんしね。やめておきます。
《チャンドラ・ナラー》はどうなのかな・・。
お二方の意見を聞いて考えたのですが、
《悪斬の天使》が出る５ターン目以降、このデッキだったら６マナ以上出せる用意はほぼ確実にありますし、
それならいつ引いても腐りにくいＸ火力の方が安定するかなという結論に落ち着きました。
ＰＷは対策カードもありますしね。
そのＸ火力についてです。
《火の玉》のほうが小回りが利いて使いやすいかなと思ったのですが、
《苦悩火》の打ち消されない＆軽減されないというのはやはり大きいですか？
(last edited: 2009/12/21(月) 20:44:37)
2009/12/21(月) 20:32:02
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| 31 : |
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名も無き者
>>30
《火の玉》は応用が利くといってもマナが掛かりすぎます。
２体以上を対象に使う場合、最近のクリーチャーはタフネスが大きいので有効な場面が少ないかもしれません。
最近はジャンドの影響で青絡みのコントロールには《瞬間凍結》がサイドで入ってくるので、対抗策の少ない《苦悩火》がトドメには向いています。
まぁ、無理して入れるものでもないと思うので、《苦悩火》を持っていないなら《火の玉》を使って色々なデッキと対戦して体感するのがいいと思います。
2009/12/21(月) 21:34:51
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じょんそん
>>31
《瞬間凍結》ですか。エンドカードとしては《苦悩火》のほうが信頼できますね。
まぁいろいろ対戦しながら体感していきたいと思います。
ジャンド相手に《ゴブリンの廃墟飛ばし》は入れるつもりですが
《酸のスライム》もいれたほうがいいですかね？
2009/12/21(月) 21:55:38
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名も無き者
すみません、このデッキのコンセプトはヴァラクートを使って場をコントロールすると書いてあるのですが、サイドインしてランデスデッキにするつもりですか？
個人的には《酸のスライム》は強いと思いますよ。プレインズウォーカーとクリーチャー以外はすべてわれますから。ただランデスにするなら《吠えたける鉱山》を少し抜いて代わりに何名か《カビのシャンブラー》いれてみたはどうですか？キッカーを払えばプレインズウォーカーもわれますし払わなければ壁としても役に立つので
2009/12/21(月) 22:32:51
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名も無き者
>32
《酸のスライム》コスト的にきついんじゃないかな？
緑を加速したら《溶鉄の尖峰、ヴァラクート/Valakut, the Molten Pinnacle》発動が遅くなりますし。
《ゴブリンの廃墟飛ばし/Goblin Ruinblaster》ほうがいいですね。
《吠えたける鉱山》はへたすると相手が加速するんでウィニーに殴りきられるんで《不屈の自然》の方がましかと
2009/12/22(火) 15:27:02
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| 35 : |
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じょんそん
>>33
ジャンドにはランデス気味に攻めるのがいいのかなぁと思いまして。
《カビのシャンブラー》も面白いですね。検討してみます。
>>34
確かに《森》が２枚以上出ている状態はあまりないような気がします。
また回しながら《酸のスライム》は検討してみます。
《吠えたける鉱山》はウィニー相手じゃ確かに押し負けちゃいそうです。
コントロール相手にはいいですかね。
ジャンド相手は・・・。
《大渦の脈動》しか相手に対策がないといえばないですけど続唱あるし結構割られるかな？
2009/12/22(火) 19:08:23
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名も無き者
フライデーに何度か出ていますが、《吠えたける鉱山》を割ってくるようなことをする人は９割方いません。まず割るメリットが少ないからです。
相手から２ドローはいるんです。それを《大渦の脈動》で割るのは阿呆としか言いようがありません。むしろ心配しておいたほうがいいのは《ムル・ダヤの巫女》です。能力がいいので場に出たら２ターン目まで残ることがないと思ったほうがいいでしょう。そのため《吠えたける鉱山》の心配するくらいなら巫女の心配したほうが正しい。
そして自分でも書いてるけどウィニー相手だと《吠えたける鉱山》厳しいから、《不屈の自然》入れておいたほうがいいと思う。
2009/12/23(水) 08:58:14
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名も無き者
みなさんこのデッキ改悪しようとしてません？ＭＷＳで回したところ元の形が一番戦えて、ジャンド以外にもふつうに勝てました。
あとサイドに<<豊穣の痕跡>>は必須です。 またワープワールドもリセットカードとなることもあり、場合によっては恐ろしいダメージを叩きだすので１差し程度なら何の問題も無いと思いました
2009/12/23(水) 10:08:49
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３７
連スレすまん でもランパンは絶対必要
2009/12/23(水) 10:10:01
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名も無き者
>>37
何回戦ったか、どのデッキだったか、どのような戦績だったか
を明示してくれんと参考にならん
2009/12/23(水) 11:07:35
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名も無き者
以前、《歪んだ世界》と《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》のコンボデッキを使っていましたが、《歪んだ世界》を使うのであれば、《放牧の林鹿》が必須だったのを記憶しています。
その時の経験なり何なりを。
当時は土地２９、《広漠なる変幻地》と《ジャンドの全景》を４ずつ投入し、《森》は３でしたが、十分回りました。むしろ、《森》がハンドに２枚来ることがたまにあり、困ることも多かったです。
《ムル＝ダヤの巫女》とのシナジーもあって、《広漠なる変幻地》と《ジャンドの全景》を４ずつというのをオススメしたいです。
結構《ムル＝ダヤの巫女》は失敗します。でも、こういったフェッチ系と《探検の地図》（僕は《荒廃稲妻》が嫌だったので《天球儀》でした）、《砕土》あたりを毎ターン打つことで異常なほどランドブースとできます。
あと、これだけランドブーストが入っているなら《溶岩の玉の罠》は強いと思います。インスタントなのも相手の計算を狂わせられますしね。
というか、《地震》はライフロスが痛い気がします。
ジャンドとかだとうった後に《芽吹くトリナクス》のトークンと《荒廃稲妻》なり、このデッキだと特に焼く対象がなくてハンドに残るだろう《稲妻》で焼ききられる気がします。
また、《若き群れのドラゴン》や《マラキールの血魔女》、メタにはありませんが《吸血鬼の夜侯》で飛んだ吸血鬼たちが軒並みスルーで殴ってくるのはいただけないかと。
まぁ、個人的に《溶岩の玉の罠》で何度か勝った経験があるだけなのかもしれませんが。
長々とすみません。
2009/12/23(水) 11:40:28
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じょんそん
>>36
そうなんですね。《ムル・ダヤの巫女》は過信しちゃいけませんね。《吠えたける鉱山》より《不屈の自然》のほうが無難なのかな。
>>37
>>40
《豊穣の痕跡》は気づきませんでした！
《溶鉄の尖峰、ヴァラクート》を守れるし色マナ供給の安定にもつながりますしいいですね。
サイドにいれるなら何枚が妥当でしょうか。
《歪んだ世界》使うなら《放牧の林鹿》ですか。ライフを守るのが大事ということですかね。
土地は２９枚！マナブーストのカードもたくさんあるのに多くないんですかね？
《溶岩の玉の罠》は大体５・６ターン目以降には使えるし自分も好きなんですよね。
だけど前半にも使える《地震》のほうが安定するのかなあとも思ったりして迷ってます。
＞《荒廃稲妻》が嫌だったので《天球儀》
これは、《荒廃稲妻》で失ったアドバンテージを《天球儀》で埋めるということですよね？
(last edited: 2009/12/23(水) 12:50:15)
2009/12/23(水) 12:48:55
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| 42 : |
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5
《溶岩の玉の罠》と《地震》はメタ次第かと
私なら後半は《ヴァラクート》で飛行を落とせるので序盤守れる《地震》の方を優先します
改悪になってしまっているかも知れないので、スレ主が推敲してよりよい形を探って下さい
頑張って下さい
2009/12/23(水) 14:41:01
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| 43 : |
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8
《豊穣の痕跡》は俺もお勧めです。あなたがランデスを使うということはつまり、環境上相手も使う可能性があるということなので。俺としては２・３枚程度が適度かと思います。
また《放牧の林鹿》は《歪んだ世界》を使わなかったとしても入れて問題は無いかと思います。《ムル・ダヤの巫女》と並列してシステムクリーチャーを増やすことで除去の対象をずらすこともできます。速攻にとってライフゲインは厳しいので。
また、そのような土地サポートを増やすのであれば、フェッチ系も増やしても良いと思います。>>12で抜くべきと述べたのはシナジーの薄さも大きな要因だったからです。ただし、《天球儀》は《探検の地図》や《国境地帯のレインジャー》など土地サーチも多いこのデッキでは使いにくさが目立つと思うのでお勧めできません。
最後に《酸のスライム》ですが、これはどちらかというとエンチャント・アーティファクト破壊の腐りにくい要素として提案しました。特に白ウィニー相手の場合、《避難所の印》１枚で除去が止まり致命傷となる可能性があります。ですが、ランデス要素として使うのであれば、《溶岩の玉の罠》や《ゴブリンの廃墟飛ばし》で十分です。色的にもそっちの方が安定するでしょう。
2009/12/23(水) 17:39:29
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じょんそん
>>42
ありがとうございます。
自分の納得のいくような形を目指して試行錯誤していきたいと思います。
>>43
参考になります。
そうですね。土地をガンガンブーストしていけるデッキなので《放牧の林鹿》も生きますね。検討してみます。
確かに《避難所の印》出されるとキツイです。《酸のスライム》はやはりサイドに必要ですね。
(last edited: 2009/12/23(水) 19:41:56)
2009/12/23(水) 19:41:33
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