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名も無き者
つ《睡蓮の花びら》
2009/06/28(日) 22:28:13 
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名も無き者
セラピーをヒムに変えましょう。
マナブーストなら《陰謀団の儀式》というカードもありますよ。
2009/06/29(月) 01:22:01
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名も無き者
アンマスクいいよ
2009/06/29(月) 01:38:32
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名も無き者
《陰謀団式療法/Cabal Therapy》抜いて《Hymn to Tourach》は無いだろ
《陰謀団の儀式》も、使うデッキ間違ってるとしか
>>1
《Lake of the Dead》は魅力的なカードだけど、諦めて《裏切り者の都/City of Traitors》《金属モックス/Chrome Mox》を増やした方が良いと思う
2009/06/29(月) 02:10:57
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名も無き者
《殺し》はどうかしら
2009/06/29(月) 17:13:08
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dogura
みなさんご返信ありがとうございます。
マナブーストやマナ基盤関連についてなのですが、みなさんのアドバイスを参考にさせていただいて自分なりに案を二つ考えてみました。
どちらが良いか、これ以外の案のほうが良い、また他のカードを投入すべきなど、何でも構いませんのでご意見いただけると幸いです。
案1
《暴露/Unmask》《殺し/Snuff Out》《金属モックス/Chrome Mox》
《睡蓮の花びら》といったカードを投入・追加し、土地の枚数をこのまま抑える。
案2
《裏切り者の都/City of Traitors》《金属モックス/Chrome Mox》
《沼/Swamp》をあわせて18?20枚程度に追加して、このまま低コストの呪文郡でデッキを組む。
2009/06/29(月) 18:26:54
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名も無き者
コンセプトのところで赤に対する耐性て書いてあるけど、ムリじゃない？
それなら赤以外に勝てるようにした方がいい気がする。
あと個人的にはすぐにハンドは使い切ってしまうので暴露と金属モックスを同居させるのはつらい気がする。
レイクぬいて裏切り者の都4にして土地枚数そのままで睡蓮の花びらいれたらいいんじゃない？
2009/06/29(月) 20:26:09
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名も無き者
＞赤に対する耐性
ヘイトレッドとか言ってるくらいだから対赤は諦めるくらいで望まないといけないんでないの？下手に対策取ったら他に勝てなくなるし。
2009/06/29(月) 22:05:46
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dogura
ご意見ありがとうございます。
やはりヘイトレッドでは赤相手は諦めたほうが無難ですか・・・
それでは皆さんの意見通り、短所は諦め、長所を生かす方向で改良していこうと思います。
>>1
のtopを更新し、メインデッキの内容を変更しました。
現在サイドボードのないよう変更を検討しているのですが、
赤を諦める方向で行くと、《不吉の月/Bad Moon》を入れ替えた方が良い気がするのですが、何にするか今悩んでいます。
メインデッキのアドバイス共々、ご意見よろしくお願いします。
2009/07/01(水) 00:01:32
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名も無き者
それでも無理やり赤を対策するなら、グラシー4本つっこんで、青マナ源8枚にして《寒け》突っ込むかだよな・・・
2009/07/02(木) 12:11:29
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名も無き者
基本的に《闇の腹心》と《憎悪》入れてたら赤には勝てないよ。
無理に対策しようとすると構成が乱れるから切り捨てたほうがいい。
構成を見たところ墓地は結構肥えそうだから、《墓忍び》2枚くらい入れても面白いかもね。
2009/07/02(木) 14:21:09
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dogura
>>12
>>13
返信ありがとうございます。
赤対策はデッキを２色以上にする必要がある等、
きつい物がありそうですね、赤対策はきっぱり諦めることにします。
《墓忍び》は確かに面白そうですね。
《水蓮の花びら》、《暗黒の儀式》など、
マナブースト＋即墓地というカードも多いので出しやすそうに感じます。
ただ、《闇の腹心》の能力の兼ね合いで、《憎悪》4、《墓忍び》2の計6枚を投入した場合、ライフロスの面で少し不安が残ります。
メリットとデメリットを考えると悩みます…
どなたかアドバイスを頂けると幸いです。
(last edited: 2009/07/02(木) 19:45:15)
2009/07/02(木) 19:44:57
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名も無き者
当たり前のことなんだが
ヘイトレッドでメインから赤に勝つのははっきり言って不可能に近い。
赤に当たったら、１戦目は諦めて、サイド後にはいい勝負ができるようにすべきかと。
メインから赤にも対応して、他にも対応しようとすると、すっごい中途半端になっちゃう。
そうするとまとまってくると思う。
当たり前のこと過ぎて申し訳ない
2009/07/02(木) 20:02:36
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名も無き者
ヘイトデッキなら闇の腹心は反対だなあ。
めくれたことのライフロスを心配してるのではなくて、憎悪で払えるライフが減るのが面白くないと思う。
あと、赤はサイド後もどうにもなんないからあきらめる方向の方がいいんじゃない？
あと墓忍び出るまでがんばるのかってところ。
いくら探査でブースト出来るとはいえ、恐らく3マナくらいで出すのがマックスなはず。暗黒の儀式でブーストするのを加味しても墓地にカードがたまる時間を考えると終盤のクリーチャーだと思うので、速攻憎悪で決めるデッキにはあわないんじゃないかなあ。
2009/07/03(金) 12:22:51
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名も無き者
ボトルノームをダンスさせれば、黒単でもバーンやスライには勝てる
そうすると、土地多めの黒コンみたいになってしまうんだよね
どちらにしろ赤茶やポンザみたいな赤だと勝ち目はないし、赤はあきらめるしかないと思う
サーチや除去がほとんどないんだけど、ストンピィと殴り合って勝てるの？
《憎悪》を引けなくてパワー負けしましたじゃしょんぼりだ
もうちょっとツイスト・ブラックみたいなスペル構成でも、青には強いままで緑にも勝ちやすく安定するはず
《からみつく鉄線》と除去入れればかなり相性は良くなるからオススメ
まぁ、レガシーだからサーチを入れるは無理だね･･･
サイド候補は、メインにクリーチャーは十分入ってるし
リセット呪文対策に《グールの誓い》《無のブローチ》
クリーチャー以外のダメージソース《凶運の彫像》《呪われた巻物》
俺は犬やスリヴァーが嫌いだからいつも《燻し》を入れているｗ
あとは《闇の腹心》を入れるなら《虚空の力線》より《次元の狭間》じゃないかな？
長期戦になる相手なら《冥界の影》なんかもありかもしれない
１ターンキルは夢物語だが、速攻はいろいろと相手の計算を鈍らせてくれるよ
2009/07/03(金) 14:50:28
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レガシーと昔のスタンを一緒に考えない方が良い
2009/07/03(金) 17:13:14
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名も無き者
>>17
スレ主は助言を求めてるんだから、せめてレガシーをやってから書き込んでやってくれ
カードプールが違うだけじゃなくて、環境そのものが違うんだ
2009/07/03(金) 20:18:55
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dogura
ご意見ありがとうございます。
頂いたご意見から考えをまとめました。
憎悪を入れたデッキで、
1戦目から赤に勝ちに行くのは厳しいと自分でも認識を改めました。
メタについても練りこみが甘いことも分かりましたので
呪文同士の兼ね合い、クリーチャー以外のダメージソース等。
視点を広げてサイドボードのパーツを再考してみたいと思います。
今のところだと、
墓地対策に手番が始まる前から場に出せる《虚空の力線》
パーミッション対策の《ファイレクシアの抹殺者》
緑クリーチャーを一掃できる《非業の死》
白対策兼部族デッキ対策の《仕組まれた疫病》
無色マナが余りがちになりそうなので
それを生かしながら火力に転換する《呪われた巻物》
出されたら詰みかねないエンチャント対策としての《真髄の針》
が自分の中で候補かなと思っています。
サイドボードに関しても引きつづきご意見いただけると幸いです。
後、《闇の腹心》は《憎悪》を引く手段の一つとして投入したのですが、
《闇の腹心》で《憎悪》を引いてしまうと
今度はデッキの勝利手段を自分で破壊してしまうことになりかねないので確かに本末転倒なんですよね・・・
それで、《闇の腹心》の代わりを仮に何にするか考えてみたのですが、
《血清の粉末》 をメインから入れるとかはどうでしょうか？
(last edited: 2009/07/04(土) 01:13:43)
2009/07/04(土) 00:54:40
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名も無き者
ヘイトレッドはいいなあ リスキーなコンボは駆け引きがたまらない 使うのも使われるのも楽しい
サイドボードは大体その辺りから、メタに合わせて枚数を変える感じになりそう
《虚空の力線》は、初手にあると強いけどそれ以降に引くとガッカリ感が強い どちらかというと初手勝負の純粋なコンボ向けのサイドカード まだビートダウン色が強いこのデッキだと、《トーモッドの墓所》《大祖始の遺産》の方が便利だと思う 力戦じゃないと間に合わないデッキなんてドレッジくらいのものだろうし
後は《根絶》とか コンボ相手なら即死させることも可能なカードだけど、ビートダウン相手だと微妙かな
《死の印》もなかなかのサイドカードただ、非業の死と役割が被るのでこれも好みかと
メインについて
ヘイトレッドだからといって、今の構成だとアドバンテージを失うカードが多すぎるように感じる
特にマナベース 憎悪を高速で打つためなんだろうけど、これはやりすぎだと思う 2マナの動きが多いし、土地は20から22前後まで増やして、マナ加速は《暗黒の儀式》のみで十分だと思う 《裏切り者の都》は強いけど、憎悪打つだけなら《水晶鉱脈》のほうが便利かもしれない ただ、一長一短なのでお好きな方で
それと、《梅澤の十手》の投入をオススメしたい 当たり前すぎて特徴が無くなってしまうけど
万能さは言うに及ばず 特に、ライフゲインが憎悪を使う関係で生きてくる場面もありそう まあ、これつけて殴ってればそれだけでビートダウンには勝ててしまえるんだけど
腹心は外せない部分だと思う 憎悪がコンセプトだとしても、毎回毎回引けるわけではない それに、デッキの貴重なアドバンテージ源でもある
まあ、それでも外すというなら《夜の囁き》というカードもある いっそ両方入れても良さそうだけど、流石にライフがきついし動きがモッサリするだろうからどちらかで
《血清の粉末》の採用はしないほうがいいと思う これは、あるカードが必ず初手に無いと回らないというレベルのデッキに入れるカード 普通にクリーチャーで殴って勝てるこのデッキでは後で引いて無駄になるデメリットのほうがはるかに大きい
2009/07/04(土) 01:39:49
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名も無き者
いっそのこと装備品やチャリス等も採用してドラゴンストンピィみたいなさらに尖がらせたデッキにしてみたら？
2009/07/04(土) 01:44:09
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名も無き者
17の意見はサイドに関しては的を得てると思う
《呪われた巻物》:コスト1マナで通しやすい反面、起動3マナでカードも消費しないといけないので土地の少ないデッキでは維持が大変、白対策になる可能性がある面では優秀
《凶運の彫像》:コスト2マナだが、パーミッション相手には出してしまえばほぼ維持費いらず
《無のブローチ》:青相手に１ターン目に出せちゃったら勝ち確定、解呪の的になれば本望
《グールの誓い》:サイドから《火薬樽》投入など、エンチャント破壊をおろそかにすることが多いパーミッションメタ
《非業の死》:緑対策
《燻し》:《非業の死》メタで入れてくる《野生の雑種犬》のメタ
《ファイレクシアの抹殺者》:パーミッションメタ、サイドから《剣を鍬に》《神の怒り》《プロパガンダ》《防御円》なんかが投入されることを考えると、サイドから黒クリーチャーってどうなのよ？ってのが個人的感想
2009/07/04(土) 03:45:13
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名も無き者
>>23
いやだから、レガシーの診断なんだってば
もともとの書き込みは的外れな意見だから一蹴されてるけど、一つずつつっこむならば
《呪われた巻物》：レガシーの速度について来られず使用者がいなくなった、《仕組まれた爆薬》他で巻き添えにされる
《凶運の彫像》：自分が先に生贄にする必要がある、《ヴィダルケンの枷》でフルボッコ、《仕組まれた爆薬》他で簡単に処理される
《無のブローチ》：重過ぎる、1回目の起動までに6マナもかかる、《暗黒の儀式》からプレイしてFoWされたら目も当てられない、《もみ消し》で涙目
《グールの誓い》：《火薬樽》を使ってくるパーミッションなんて基本的に存在しない、青単であってもフェッチからの《仕組まれた爆薬》が普通、4cなら《破滅的な行為》、この環境にメインからエンチャントの割れないパーミッションなんて存在しない
《燻し》：《野生の雑種犬》なんて使われることはまずない、ストンピーが警戒するのは普通《仕組まれた爆薬》か《破滅的な行為》それから《剣を鍬に》あたり
《ファイレクシアの抹殺者》：例に挙げられたカードは《剣を鍬に》以外はまず無いけど、サイズの大きいクリーチャーへの対策が強い環境なので大筋同意
《非業の死》：これだけは入れていい
2009/07/04(土) 05:58:53
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名も無き者
レガシーだと《ヴィダルケンの枷》も重くて殆ど無いけどな、今は
リチュールからの加速はFoWなんかより《目くらまし》が凶悪で非常にリスキー
《野生の雑種犬》はZooよりやや低速な装備ビート系に2,3枚入る事がある。
あとストンピーなんていない。
2009/07/04(土) 06:09:31
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名も無き者
レガシーにストンピーいないとか本気で言ってんの
《Berserk》しか高いカード入ってないし、《野生の雑種犬》入ったビートダウンよりよほど多いわ
古典的なものとは違うけど、2マナ土地やマナファクトから3-4マナクリーチャーをプレイして攻めるタイプのビートダウンの総称にもなってる
ところでリチュールって、もしかして《暗黒の儀式》のこと？
随分と斬新な読み方をなさいますね
2009/07/04(土) 11:30:40
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名も無き者
>>26
いや、モノを知らない奴相手にあんまケンカ腰になるなって。
まぁ、レスだけ読んでたら今のレガシーってそこまで高速化してたっけ？と思ってしまったが・・・。
2009/07/04(土) 13:29:10
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名も無き者
でも17みたいなテンペスト辺りのスタンの話をされてもレガシーと環境違うから的外れって言われてもしょうがないかなとは思う。
概ね24で書かれてることでいいように思うけど、《燻し》はタルモ、ボブあたり除去するために入れてもいいんじゃないかね？
十手という意見もあったけど、結局斬るか斬られるかだから十手装備>カウンター貯める>能力起動だと動きがもっさりすんだよねー。
リスク上等、運ゲーやってやるぜみたいな方がいいんじゃないかって思うんだよね。
個人的にはクリーチャー並べた時に効力発揮する《暗黒の凱歌》、ラスト5点を削る《ケアヴェクの悪意》が好みｗ
2009/07/04(土) 14:41:23
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名も無き者
回避能力持ち多いから装備品使うなら十手より《火と氷の剣》のほうが素早くライフを削れるかと
はっきり言ってサーチもなしで《憎悪》に頼り切るのは賭けにしても分が悪すぎるからサーチ入れないなら何かしら他の勝ち手段になりえるものを入れたほうがいいんじゃないかな
2009/07/04(土) 16:05:18
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dogura
沢山のご返信、ありがとうございます。
頂いた意見を参考に、今回はデッキの方針の練り直しと、メインデッキとサイドボードの編集を行いました。
メインデッキはご指摘の通り、
《憎悪》を引けない状況でクリーチャーだけで殴っていてもパワー不足に陥ってしまいそうな感じがします。
サーチカードで有効なものも少なそうですし、カードを引きつつ除去+ダメージ追加を計れる《火と氷の剣》を採用してみました。
ただ、マナコストが安くライフゲインのある《梅澤の十手》とデッキのスピードを落とさず止めのダメージに転換する《ケアヴェクの悪意》の２つも悩んでいます。
マナ基盤に関しましては《憎悪》を打ち込むだけなら《金属モックス/Chrome Mox》、《水蓮の花びら/Lotus Petal》は便利なのですが、《憎悪》以外の勝利手段を入れるとなると不便な面も出てくるので、今回は土地を増やして全体的に安定させる方向で調整いたしました。
また、土地を増やしたことに伴い《Lake of the Dead》が最初の状態より安定して運用できそうな気がするのですが、やはり《不毛の大地》などの地形破壊カードを考えると使い難い面の方が大きいでしょうか？
あと、《闇の腹心》は上記のことも含めて考えた結果、このまま4枚。
《血清の粉末》 は不採用という方向で行こうと思います。
サイドボードは多面的なご意見を頂き非常に勉強になります。
今回は墓地対策として《大祖始の遺産》、
防御円などクリーチャー無力化対策として《真髄の針》、
部族、白クリーチャーデッキ対策として《仕組まれた疫病》
を新しく更新し、《非業の死》は継続させる方向で編集しました。
今回の変更点も含めまして、引き続きご助言いただけると幸いです。
(last edited: 2009/07/05(日) 12:05:06)
2009/07/04(土) 21:58:33
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名も無き者
こればっかりはプレイしてみないとわからないけど、《憎悪》のためだけのマナソースって考えると《裏切り者の都》より《水晶鉱脈》のほうが綺麗に回るような気がする
《裏切り者の都》出しておいたは良いけど《不毛の大地》に壊されて、土地１枚損しましたとかありそうじゃない？
サーチがないから《闇の腹心》が引けないと息切れしそうだよね
決めれば勝ちなんだし《憎悪》を呼び込むためにも《ボガーダンの金床》か《ファイレクシアの闘技場》を2枚ぐらい入れてドローエンジン増やしたらどうかな？
2009/07/05(日) 00:08:35
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名も無き者
むしろ《ボガーダンの金床》入れるなら《闇の腹心》は全抜きでいいと思う。
なんだかんだでヘイトレットに入れるにはライフロスが大きすぎる。
《裏切り者の都》は強いがマナが伸びなくなるんだよなぁ・・・。
上記の《ボガーダンの金床》使うなら土地を手札に溜め込んで強制ディスカードの際に捨てればいいだけだから問題ないっちゃないんだが・・・。もし気になるようなら《古えの墳墓》と入れ替えてもいいかもね。ダメはデカイけど、装備とかくらいにしか使わないし問題ないでしょ。
2009/07/05(日) 01:17:02
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名も無き者
《闇の腹心》入れて安定化させるなら、《霊気の薬瓶》の投入も手だね。
通してしまえば、最近相殺独楽が多いからクリーチャーがひっかからないのが大きい。
2009/07/05(日) 01:37:37
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名も無き者
瞬間的に2マナ増えるのは同じだし、《裏切り者の都》と比べて総マナは１ターン損するが《水晶鉱脈》なら次のターンに沼を残せる。
シングルやダブルシンボルの多いデッキだし、沼を１?２枚しか引かなかったときの回りは《水晶鉱脈》のほうが良いだろうね。沼を３枚以上引けるのであれば《裏切り者の都》でいいと思う。
2009/07/05(日) 08:33:52
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名も無き者
メインは完成しましたとでも言っておかないと、デッキ滅茶苦茶にされそうだな
2009/07/05(日) 11:06:41
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名も無き者
こういうレスついたら意見書かれるのストップすると思ったけど、案の定誰も何もかかなくなったなｗ
2009/07/12(日) 00:16:56
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