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2020/06/05(金) 09:37:16

ジャンドカラーでトークンの診断お願いします(終了しました。ありがとうございました...

1 :
hishin
クリーチャー18枚

3:《ナントゥーコの鞘虫/Nantuko Husk》
4:《芽吹くトリナクス/Sprouting Thrinax》
4:《腐肉団/Carrion Thrash》
3:《マイコロス/Mycoloth》
2:《捕食者のドラゴン/Predator Dragon》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》

スペル19枚

4:《ドラゴンの餌/Dragon Fodder》
2:《屍からの発生/Necrogenesis》
4:《枝分かれの稲妻/Branching Bolt》
3:《穿刺破/Puncture Blast》
2:《ジャンドのオベリスク/Obelisk of Jund》
2:《三人組の狩り/Hunting Triad》
1:《魂の火/Soul's Fire》
1:《ファイレクシアの蔵/Phyrexian Vault》
土地23枚

3:《偶像の石塚/Graven Cairns》
3:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
3:《野蛮な地/Savage Lands》
6:《山/Mountain》
5:《森/Forest》
3:《沼/Swamp》

サイドボード15枚
未定です・・・
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
(last edited: 2009/03/20(金) 07:50:29) 2009/03/17(火) 00:55:27

2 :
名無し
メタ不明、というのはちょっとね。診断しにくい(特にサイドボード)ので、是非書いて頂きたい。
《ジャンドのオベリスク》《ファイレクシアの蔵》《枝分かれの稲妻》《腐肉団》は力不足感がある。
オベリスクは緑ならもう少しマシなマナ加速(《肥沃な大地》とか)がある。
蔵は回り始めるのが遅く、今の環境だと置いて起動してる間に圧殺されるのがオチ。
枝別れはそこまで悪くはないが、やはり《火葬》に劣る点が多い。差し替えるべき。
腐肉団もこのマナ域にしては弱い。
展開が遅いのはちょっと大型が多すぎるからだと。マナ加速を入れてみたが《献身のドルイド》とかもいいかも。あと、《三人組の狩り》はこのデッキでは微妙感あふれる。

OUT 2:《ジャンドのオベリスク》1:《ファイレクシアの蔵》4《腐肉団》4:《枝分かれの稲妻》1:《捕食者のドラゴン》2:《三人組の狩り》
IN 1:《ナントゥーコの鞘虫》4:《ツカタンのサリッド》4《火葬》4:《肥沃な大地》1《森》

こんな感じだろうか。個人的には《穿刺破》も少し重いような気もするが・・・どうでしょう。

《ツカタンのサリッド》を入れるなら《森》を増やす必要があるだろうか。微妙かもしれないが、ハスクとの相性はいいと思う。

>タフネス4以上の飛行
《霧縛りの徒党》とか?多いなら《恐怖》を入れるべきかも。
(last edited: 2009/03/17(火) 02:05:01) 2009/03/17(火) 01:36:21
3 :
hishin
返信ありがとうございます。

メタ、というよりは「(自分的に)当たったら厳しいな」と思うデッキを挙げさせて頂きました。

《枝分かれの稲妻》は飛行を落とせるついでに地上のクリーチャーも除去できるので美味しいかなぁと思っていたんですが・・・。
《火葬》よりも劣っている点といえば・・色拘束がキツイということですかね?

《三人組の狩り》はトークン生産と、(マイコロス限定、若しくは臨時の強化)+1/1カウンターの増量として使っています。
が、トークンを増やしたいならもっと他のスペルを使うべきでしょうか?

《ファイレクシアの蔵》は確かにやり過ぎかな、という気もしていましたが、前述した通り《忘却の輪》などの除外を避ける為に(まどろっこしいですが)《腐肉団》と合わせて使っていましたので・・・
代替案として何かありませんか?今のところ、自分が思いつくのがハスクだけなもので・・・。

《献身のドルイド》、一気に2マナを出せるのは良いですね。《ラノワールのエルフ》はどうでしょうか?
見た限りでは《肥沃な大地》の方がエンチャントなので壊れそうにないので良いかなと思っています。

《ツタカンのサリッド》は・・・コンフラックスですか・・・。
頑張って集めてみます。


くどくて申し訳ないのですが、《枝分かれの稲妻》を抜いたとして、他に何か良い飛行対策のカードはありますか?無い知識を絞ってようやく出てきたのが《ハリケーン》くらいなのですが、序盤が遅いこのデッキでそれは自殺行為になりそうです・・・。

引き続き診断よろしくお願いします。
2009/03/17(火) 02:23:26
4 :
Tzq メールアドレス公開設定
《腐肉団/Carrion Thrash》は出した返しのターンの除去を警戒すると7マナ必要ってのがきつい。
《流刑への道/Path to Exile》《忘却の輪/Oblivion Ring》《糾弾/Condemn》と墓地に落ちない除去が強いから余計に運用が難しい。

《肥沃な大地/Fertile Ground》はエンチャント除去が気になるなら《不屈の自然/Rampant Growth》でも。
《枝分かれの稲妻/Branching Bolt》はプレイヤーに打てないのと、相手が上下のクリーチャー並べる状況がそう多くないっていうのが欠点

後は、レアが使えるとの事なので
《包囲攻撃の司令官/Siege-Gang Commander》《大食のドラゴン/Voracious Dragon》あたりかな?
《ドラゴンの餌/Dragon Fodder》もあることですし

(last edited: 2009/03/17(火) 02:39:31) 2009/03/17(火) 02:38:33
5 :
名も無き者
低マナ域なら《ツカタンのサリッド/Tukatongue Thallid(CON)》《モグの狂信者/Mogg Fanatic(10E)》がそこそこ有用。
とりあえず《包囲攻撃の司令官/Siege-Gang Commander(10E)》は欲しいかな。それと食べると危険が多いので数が並んでる状態からそのまま押し切るギミックも欲しい。安いカードなら《魂魄流/Torrent of Souls(SHM)》かな。
あとは《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker(LRW)》《憤怒焚きの巨人/Furystoke Giant(SHM)》《苦花/Bitterblossom(MOR)》なんかもオススメ。代用していいなら是非入れたい。
抜く候補はやはりカードパワーが低い《腐肉団/Carrion Thrash(ALA)》《ジャンドのオベリスク/Obelisk of Jund(ALA)》などでしょうね。
2009/03/17(火) 03:13:57
6 :
hishin
それは考えていませんでした・・・確かに7マナ必要ですね
《グレイブディガー》だとサイズが少し小さい気が・・・一旦墓地に落として回収というのはやはりあきらめた方が良いのでしょうか?

《不屈の自然》忘れていました。採用してみます。

《枝分かれの稲妻》プレイヤーに打てないことを失念していました。
《火葬》に変えて回してみます。

《包囲攻撃の司令官》《大食のドラゴン》ですか、基本的にはドラゴンでゴブリンを一杯食べるのが目的ですかね?
それが無理なら司令官で投げる、といった形になるんでしょうか。
《ドラゴンの餌》があるとはいえ、どこまでゴブリンが増えるかわからないので、少し検討してみます。

《肥沃な大地》の件でふと気づいたんですが、《野性語りのガラク》と組み合わせて使うとマナ加速もトークン生産も出来て良い感じじゃないでしょうか?

2009/03/17(火) 03:14:56
7 :
名も無き者
>>《枝分かれの稲妻》
Tzq氏の書いてる通りの欠点がある。確かに2体除去は美味しいけどそれが出来ない場合は超劣化《火葬》でしかない。
ちなみに、実は暫定メタ全てが上下でクリーチャー並べる可能性あるんだけどヒバリ系は説明不要、フェアリーは十中八九《変わり谷》《叫び大口》のみ、トーストに至っては3点で焼ける生物はほぼ0、と見事に効果が無いんだなこれが。

>>トークンを増やしたいならもっと他のスペルを使うべきでしょうか?
《包囲攻撃の司令官》を入れない理由はあまり無いと思う。安価に《湿地の飛び回り》もなかなか。


2009/03/17(火) 03:17:32
8 :
名も無き者
>>《肥沃な大地》の件でふと気づいたんですが、《野性語りのガラク》と組み合わせて使うとマナ加速もトークン生産も出来て良い感じじゃないでしょうか?
まあ自己完結してるのが《野生語りのガラク》の強さだからね
2009/03/17(火) 03:19:31
9 :
名も無き者
レア無制限なら《野生語りのガラク》は3?4枚は欲しいかな。緑絡みなら入らない理由は無い様に思う。トークンだけで勝てるプランも(メタ的にキツイけど)見えてくるし。

タフネス4生物は色的に《炎の投げ槍》《恐怖》《叫び大口》なんかがベターな所かと。後はマイコロor貪食ドラゴン抜くかサイドに落として《若き群れのドラゴン》増量かな。

コンセプト的に《安楽死》もオススメ。プロテクション赤や黒の生物落とせるし、
自分の貪食や大型生物狙われた時の回避→トークン+ガラクの3番目起動or貪食ドラゴンで全部食べてアタックとか夢広がる。

後は『序盤から速めに攻めたい』or『中盤以降から大型で決めたい』の選択肢で優先するカードにかなり差が出るので、どう攻めたいのか教えて欲しいですね。

2009/03/17(火) 03:24:29
10 :
hishin
>>5さん、ご指摘ありがとうございます。被っちゃいましたねw

《魂魄流》こんなカードあったんですね・・・。トークンで押し切ることは実は考えてなかったので・・・。
《憤怒焚きの巨人》これも初めて目にしました。トークンが並んでいる状態でこれを場に出せたらすごいことになりそうです。
それに、ハスク等でインスタントタイミングで頑強を使えたら、相手の行動に対応することも出来ますよね?

ただ、この両者ともに5マナというのが少し気になります。このコンセプトでいくなら、デッキは遅くなると割り切って考えるべきなのでしょうか?

また、これらご指摘頂いたカードを入れるとなると、元のコンセプトから少しずれていってしまう気がします。
自分としてはどちらのフィニッシュも存在してて良いと思っているのですが、そうすると何を抜くと良いでしょうか?
《腐肉団》《ジャンドのオベリスク》《捕食者のドラゴン》はご指摘いただいた通りですが・・・こうしてフィニッシュをある程度確定させるとなると、《若き群れのドラゴン》あたりも抜くカード候補でしょうか?

2009/03/17(火) 03:28:41
11 :
名も無き者
個人的な意見を言わせてもらうと《若き群れのドラゴン》は抜くべきじゃないと思います。貪食カードは単体性能が他の同色同マナカードよりも劣っている場合が多いので「嵌れば強いが弱いときはトコトン弱い」場面が多々あります。なのでカードパワーの高いこいつは是非入れておきたいですね。コンセプトに合わないのは事実ですが。
2009/03/17(火) 03:38:51
12 :
hishin
自分が一つの返信を書いている間にこんなにもご返事が来ていたとは・・・ありがとうございます。

>>7さん
《枝分かれの稲妻》について、具体的な例をありがとうございます。
《湿地の飛び回り》も良い感じですね。多少小さく見えてしまうのは・・欲張りでしょうか?

>>9さん
《炎の投げ槍》は手に入りにくいのと、少し色拘束がキツイので今まで断念しています。タフネス4以上の飛行生物に関しては《恐怖》などで代用するしかないですね・・・。
サイドボードを上手く使うことを忘れていました。その方法も良いですね。
《安楽死》除外を回避するのにすごく良いカードだとは思いますが、相手に使った場合、トークンが相手の場に出るというのはどのくらいの脅威なんでしょうか?
相手に何かプレゼントする様なスペルに少し抵抗感を覚えちゃいますが・・・些細なものですかね?

すいません、コンセプトコンセプトと言ってもその点をはっきりさせていませんでした。
コンセプト(というよりはフィニッシュの仕方?)は「トークンを一杯食べて大型で」或いは「トークン並べて全体強化で」という形です。
>>9さんが例示してくださったのとは少し違いますが、基本的には「中盤以降に」攻めたいと思っています。



2009/03/17(火) 03:46:44
13 :
名も無き者
9

>>12

《炎の投げ槍》なくても
《眼腐りの終焉》とかで対黒生物用除去は代用出来るけど、やっぱり本体に打てる火力の方が得点高いから、集めれたら入れたいかも。

《安楽死》だけど、メインに《ジャンドの魔除け》やサイド《紅蓮地獄》《蔓延》in出来る色だし、そこまで相手のリターン気にはならないかな。ドラゴン飛んでるし。
基本的には攻撃通したい時に大型フライヤーorプロテクション赤黒系に対して相手のエンドに打つ感じ。勿論普通に打つと損する場合も有るから、あんまり枚数挿さないけど。

《イーオスのレインジャ》《ブレンタンの炉の管理人》→ヒバリ無双がかなりキツイので、ジャンドの魔除けは《三人組の狩り》抜いてメイン3は最低欲しい。

後は中盤からの攻めなら、
肥沃等マナブースト→軽い全体除去→クリーチャー展開orガラク→大量のマナから大型呪文のビッグマナジャンドな流れになるので、時間を稼ぐ《台所の管理人》《大爆発の魔女導士》《原初の命令》、大量のマナを活かす《苦悩火》《不敬の命令》なんかが候補にくる。

2009/03/17(火) 05:02:02
14 :
hishin
>>9さん
こんな朝早くに返信して頂いてありがとうございます。睡眠はしっかりとられましたか?(笑)

《目腐りの終焉》もありますね。《恐怖》《叫び大口》よりは幅広くクリーチャー除去ができそうです。(《叫び大口》は想起→ハスクでもぐもぐ、もありかなとは思いますが・・)
《炎の投げ槍》は・・・頑張ってみましょうw
《安楽死》を挿す場合は全体除去も欲しいところ、ですか。
自分のトークンも焼けちゃいますが・・・そこはやっぱりプレイング次第なのでしょうか?

確かに《ジャンドの魔除け》も欲しいのですが・・・これも《炎の投げ槍》と同じく入手が難しいです・・。
代用としては《紅蓮地獄》(これも難しいです)、《蔓延》《大始祖の遺産》といったところでしょうか・・・

中盤からの攻めに決定するとそうなりますね。
ビッグマナにすると《芽吹くトリナクス》《マイコロス》やハスク辺りが抜けて、除去スペルと挙げて頂いたようなカードが入るんでしょうか?


2009/03/17(火) 05:33:58
15 :
名も無き者
↑の追記。


トークン製造なら他にも《ホブゴブリンの隆盛》や黒緑のしもべ(名前ど忘れ…)なんかも、このコンセプトなら良いかも。


ヒバリ対策も兼ねて《原初の命令》2入れつつ《若き群れのドラゴン》以外の好きなデカブツを一枚挿しにして、その時有効な物を持って来る。とかもいいし。


上記の内容を全て反映させるのは無理があるので、良いと思ったカードの組み合わせを試してみてくださいな。

長文すいません
(´・ω・`)

頑張ってください!!
2009/03/17(火) 06:01:50
16 :
hishin
いえいえ、色々とありがとうございました。

たくさんの意見を頂いたので、少しデッキを弄って実際に回してみようと思います。
少し日は開くと思いますが、また後日その時の所感を報告しますね。

また、他にもこんなのがあるよという方がいらっしゃったら教えて頂きたいです。


2009/03/17(火) 06:22:46
17 :
Eip
>・展開が遅い。
>・タフネスが4以上の飛行クリーチャーに対する対応策が限られている。
サルカンでパクって《軟泥の庭/Ooze Garden》で解決だッ!
サルカンのおかげで展開が速くなるぞッ!
《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》も速攻2体で10点ダメージだ!

以上サルカン推進委員会からでした。
2009/03/17(火) 07:43:40
18 :
自分もジャンドを使用しているのですが、《その場しのぎの人形》も検討されてみてはいかかでしょうか?
ハンデス対策にもなるし、除去、全体除去にもある程度対策が取れるのではないでしょうか?

自分はちなみに序盤は《エルフの幻想家》を使用しています。
最近自分もジャンドトークンに移行しようと考えていたので、とても参考にさせて頂きました。
お互い頑張りましょう!!
2009/03/17(火) 12:28:35
19 :
hishin
>>17さん、>>18さん、両人共にありがとうございます。

《軟泥の庭》 こんなのもあるんですか・・・。
インスタントタイミングでサクれたら、相手の除外を回避して後述の《その場しのぎの人形》と合わせることができてなお良かったんですが、それでも《サルカン・ヴォル》と合わせることを考えると十分良さそうです。
《若き群れのドラゴン》 速攻付加で10点・・・ロマンですねぇ(笑)

《その場しのぎの人形》 自らマネキンカウンターを乗せることで一番自分が恐れている除外を回避できるんですね。それにインスタントタイミングでリアニメイトできるのは面白いです。
今までのご返事をざっと眺めてみても、>>5さんの《憤怒焚きの巨人》《包囲攻撃の司令官》等、優秀なCIP持ちのクリーチャーが意外と多いんだなって思いました。
ただ・・これも手に入るかどうかorz
頑張ってみましょう・・・。

《エルフの幻想家》 序盤をクリーチャーで凌ぐという方法もありましたね。ずっとスペルでやりくりしようと思っていたので失念していました。
もし、中盤以降も立っていたら(あまりないとは思いますが)もぐもぐできますし。序盤用のスペルがあまり手に入らなかった場合、採用してみたいと思います。


ジャンドトークン、面白いですよね。色々夢が広がります。
この拙い文章にわざわざ返信して頂いている方々の意見がとても参考になるので、勉強になりますよね。
何より自分が知らないカードが多すぎるのでw
ええ、お互い頑張りましょう!

(last edited: 2009/03/17(火) 16:28:43) 2009/03/17(火) 16:28:32
20 :
ゴート
トークンなら《苦花》がおすすめです。飛行に対して若干耐性が付きます。
2009/03/17(火) 18:21:34
21 :
名も無き者
ジャンドトークン使用したことあるので、参考にどうぞ。
クリーチャー
《ナントゥーコの鞘虫》×3
《台所の嫌がらせ屋》×4
《芽吹くトリナクス》×4
《若き群れのドラゴン》×3
《残忍なレッドキャップ》×2
《傷跡の地のトリナクス》×3
《花を手入れする者》×4
《叫び大口》×2
《包囲攻撃の司令官》×3

その他
《苦花》×4
《野生語りのガラク》×3
《サルカン・ヴォル》×1

土地
割合
2009/03/17(火) 21:21:03
22 :
hishin
皆さん、今までたくさんのご意見ありがとうございました。
皆さんのご意見を参考にして、デッキが仕上がりました。
後大会までに、色んな種類のデッキと実際に対戦してみて、調整するだけです。
本当はレシピを晒して、さらに深いご意見を頂きたかったんですが・・・大会までにカードを触っていられる日が今日しかないので、それも難しいです。

診断して頂いた方々からすればものすごく中途半端な形になりますが、これでこのスレを閉じようと思います。

たくさんの方々、たくさんのご意見どうもありがとうございました。
また、大会に出るときは診断をお願いするかもしれません。
そのときも、診断して頂いたら幸いです。
大会頑張ってきます、ありがとうございました!
2009/03/20(金) 07:49:38
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