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名も無き者
>>44
スレ主は皆に誉めてもらいたいだけなんでしょ。
スゴイデッキでちゅねーってさw
スレ主は診断してもらってんだから、相手の意見に反発してるだけじゃ失礼極まるぞ？
診断受け入れられないならスレ閉じたほうがマシ。
2009/04/24(金) 11:39:47 
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えーてりおん
>>46
診断求めてる部分じゃないです。
2009/04/24(金) 11:48:59
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名も無き者
これだけみんなが薦めてるんだし、とりあえず《不屈の自然》プロキシでも入れて回してみたらどうでしょうか？
《不屈の自然》を入れる場合と《護民官の道探し》を入れる場合とで、それぞれ何十回と対戦してテストした上で『どう見ても護民官入れた方が強え』と思うのであればその旨を伝え、そうすればみな分かってくれるのではないでしょうか？
2009/04/24(金) 12:15:35
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えーてりおん
>>48
もう、何といえば伝わるやら…
せっかく履歴全部残してるのだから、1から目を通していただきたいです。
《不屈の自然》は初期段階で3採用、のち枚数を増やし長らく入っていましたが13の頃に《護民官の道探し》に変更。
MWSで対戦テストを重ねていますが、おおむね良い結果になってます。
やって試したうえで「道探しつええ」って結論になってるのに…
[>>1]にこれまでの変更履歴を把握しやすいよう、変更を行ったレス番号へのアンカーをつけました。
流し読みたい方はそちらからどうぞ
(last edited: 2009/04/24(金) 12:51:27)
2009/04/24(金) 12:46:34
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44
>「構築の穴」を埋めるようなカードを選び成果を得ています
それが《護民官の道探し》ってことですか？
>せっかくオベリスクのおかげでほとんどのクリーチャーがフィニッシャーになる可能性がある
確かにあるとは思いますが実際《護民官の道探し》を強化し殴り勝つことがよくあるのでしょうか？
それより《叫び大口》や《熟考漂い》を強化した方が効率的だと思います
>毎ターン安定して土地を置けるほど土地が入っていない
そう思うのでしたらまずは土地を増やすべきではないのですか？
>３Tきっかりに神の怒りを打たないと死ぬようなデッキは少ない…
メインって対ビートなんですよね？
それにキスキン、GAPPO、エルフ、赤緑ビート等少ないとは思えませんが？
あと３tにきっちり打てとは言ってません。
あなたが後手の時打てる体制を出来るかどうかでビート相手の勝率が変わって来ると思います
くどいようですが《不屈の自然》を薦める理由に３マナ圏が多いという事もあります
その割りに２マナ圏にやる事が少ないので薦めてます
2009/04/24(金) 13:06:48
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名も無き者
>>50
何言っても無駄だってば。
こういう自分の理論に固執した奴は他人の言葉は受け入れない。
どうせ『俺は自分で試してみたんだから』で終わるのがオチ。
2009/04/24(金) 13:39:46
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名も無き者
マジックがあまり上手くないから診断を受けているのに、マジック上手い人から診断されてそれに反論するってのはどういうことなのかと疑問だったのだが。
ここの>>1は他の診断スレにまで見当違いな意見を書き込んでるんだね。
おそらく、このスレで診断してくれている人達も、自分と同じようなレベルだと思っているんだろう。
2009/04/24(金) 14:04:28
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名も無き者
コントロールがビートダウンと対戦した場合、(典型的には、)負けるのは自分のライフが0になったときですが、勝つのは相手のライフを0にしたときではなく、コントロールを確立したときです。
このデッキで言えば、《アラーラのオベリスク》を出して、相手のトップが何であれそれに対応できる状況になったときですね。
ビートダウン・メタのコントロール・デッキが取るべき戦略は、そういう状況に早く到達することであって、相手のライフを早く0にすることではないんです。
そういう意味で、《不屈の自然》と《護民官の道探し》ではどちらを採用すべきかは明らかですよね。
どうしても1回チャンプ・ブロックできることがすごく重要なのだとしても、せめて《彼方地のエルフ》でしょう。
それでも《護民官の道探し》の方が良く見えてしまうのは何故かというと、実戦では必ずしもビートダウンとしか当たらないわけではない、ということの他に、近頃のビートダウンはそう単純かつ素直なビートダウンではない、ということがあります。
例えばGAPPOであれば、やれコントロールを確立したわ、と思ったところに《目覚ましヒバリ》トップで、それを除去したら墓地から《イーオスのレインジャー》と《包囲攻撃の司令官》がこんにちわ、なんてこともありますよね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/04/24(金) 14:42:29
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名も無き者
＞＞53
一応注意しとく。
＞墓地から《イーオスのレインジャー》と《包囲攻撃の司令官》がこんにちわ、なんてこともありますよね。
レインジャーはヒバリでは釣れない。
2009/04/24(金) 14:49:37
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えーてりおん
>>44
32さんと別人かもしれませんが、そこまでおっしゃるのであれば具体例としてレシピを上げていただけますか？
土地の増量、サーチの差し替えを行うわけですから、６枚程度の変更でなく他のコントロール用カードもまた変更なさりますよね？
選択カードを理由付けて批判することなど誰にでもできると思います。
コンセプトは崩さずよろしくお願いします。
>>53
対ヒバリ…《ジャンドの魔除け》いれてますけど･･･
コントロールの確立という最も重要な点を疎かに…《不屈な自然》に４枚差し換えることによりどのように「オベリスクで確立できない部分へのコントロールの確立」となるかご説明いただけますか？
勝つのは相手のライフを0にしたときではなく、コントロールを確立したとき…いいえ、コントロールの確立が勝利条件ではありません。それで勝利できるのは相手が投了したときのみです。明確な勝利手段なしにコントロールはありえません。
2009/04/24(金) 16:17:17
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名も無き者
流れをぶったぎって診断。
サイドを診断してほしいというということだけど、今のサイドは何相手に何をin/outするかは詳細に決めてるのかな？
例えば崇敬の壁なんかは何相手にinするのか分からない。（ビートメタならメインから入って良いカード）
一応、スレ主さんがどういう基準で今のサイドを選んでいるのかを教えて欲しいです。
2009/04/24(金) 16:34:53
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名も無き者
>>44はかなり具体的に理論付けて診断してると思うけど？
むしろ、スレ主が自分の意見に固執しすぎ。ここまで薦められてるんだから何かしら意味があると思わなきゃ。
最終的な判断はスレ主がするモンだけど、そこまで拒絶してちゃ人は離れるよ。
2009/04/24(金) 16:56:07
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えーてりおん
>>56
一応メインですが、対ビートを濃くしていますが対コントロールなカードももちろん含まれています。ですのでサイド後はその入れ替えが主ですね。
対ビート
IN
1:《神の怒り》
2:《崇敬の壁》
OUT
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》
2:《リリアナ・ヴェス》
対コントロール
OUT
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
IN
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》
3:《否認/Negate》
《叫び大口》＞《若き群れのドラゴン》は場合によってはしないケースもあります。
こんな感じでやっています。悩みとなっている部分は《否認》のマナ確保ができない可能性が見えるので、他のサイド同様ハンデスへ傾けたカードでほかに良いものはないか？です。
>>57
[>>37]でも返信させていただきましたが、理由もありそうしている部分でもあり（少なくとも現状）以前より良い結果が多いためそうしている部分です。またメインデッキへの診断は現在お願いしておりませんし、よほどのことでないと差し替えは考えていません。（例：《ショック》より《稲妻》でしょ？）
(last edited: 2009/04/24(金) 17:08:08)
2009/04/24(金) 17:03:10
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名も無き者
依頼者は頑なではいかん
あなたが何をどう思っているかはともかく、診断者はよりマシなデッキに仕上げてやりたいと思っている
そこには感謝の意を捧げつつも基本的なコンセプトは曲げない、くらいが丁度いいのではないか
喧嘩腰などはもっての他
2009/04/24(金) 17:15:46
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名も無き者
診断お断りします
2009/04/24(金) 17:22:35
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名も無き者
《稲妻》と《火葬》のが例としては合ってるな。
《不屈の自然》はけっして護民官の下位ではないしね。
要はデッキ次第なのさ、どっちを採用するかは。
皆はそれを踏まえてアドバイスしてるだけ。
前レスみたく『うるさいなぁ』みたいなニュアンスではね除けるのはどうかと思うよ。
2009/04/24(金) 17:28:55
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えーてりおん
>>59
すみません、表現に難があって角が立っていますね。一度冷静になるよう努めます。
>>ALL
[>>32]から《不屈な自然》と《護民官の道探し》についての議論が始まっており、皆様のおっしゃることはわかりますがメリットデメリットを比べたうえでこのデッキには《護民官の道探し》のほうが合っているであろう。という結論となっております。
メタやビートデッキの主流が変わっていけば、また差し替えることもあり得ますが現状はこのままとさせてください。
現在はサイドボードの候補へのご意見をうかがっております。
よろしくお願いいたします。
>>《不屈な自然》をプッシュいただけた方々へ
貴重なご意見には感謝しております。ですが、現在は上記のように考えておりますのでいったんはこの議論を終了とさせていただきたいと思います。
それでも、やはり《不屈な自然》についての有効性を諭していただける方でありましても
http://forum.astral-guild.net/board/51/500/3
こちらの一番最後の項目にある《スレ主のこだわり》と思い矛先を下げていただければと思います。
申し訳ありませんがよろしくお願いします。
(last edited: 2009/04/24(金) 17:33:29)
2009/04/24(金) 17:30:07
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44
一応、コンセプトに沿ったつもり
デッキコンセプト
マナブースト後に《アラーラのオベリスク》や《神の怒り》《熟考漂い》《リリアナ・ヴェス》でハンド・ボードアドバンテージを得つつ《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》につなげ制圧
デッキレシピ：
// Lands 25
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
2:《鮮烈な湿地/Vivid Marsh》
1:《沼/Swamp》
1:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
2:《森/Forest》
4:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
2:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
2:《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
// Creatures 11
4:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
3:《叫び大口/Shriekmaw》
// Spells 23
2:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
3:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
4:《不屈の自然》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
3:《忘却の輪/Oblivion Ring》
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
2:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
2009/04/24(金) 17:32:32
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| 64 : |
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名も無き者
まぁ、どっちがケンカ腰かは判らないが。
土地サーチに関しては、実際《不屈な自然》や《彼方地のエルフ》だった時期があるようなので、調整の結果としか言えないだろ。
スレ主のプレイ環境では、《護民官の道探し》で機能しているみたいだし。
（プレイ環境のレベルが云々は無しね。それを言うには日選くらい出なきゃ）
>>58
《否認》のマナが出ないって、どのくらいのタイミングのこと？
中盤以降なら出そうに見えるけど、《つぶやき林》を他の土地に変えるので対応できまいか？
2009/04/24(金) 17:40:02
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| 65 : |
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名も無き者
まあ、他人の意見を容れる余裕の無い厨房ではないって事なのかな
出来れば今の状況とか診断して欲しいポイントなんかも>>1見れば一目瞭然なようにしておいて欲しい
>>1の情報は多ければ多いほどいい
>>58
大口outは割りとどんな場合も厳しく無いか？
2009/04/24(金) 18:29:30
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えーてりおん
>>64
えぇと、色マナが出せないのではなく、「マナを使いきって手札攻め」な方針へ転換するので（サイド後）マナを残せるようになるのがずいぶん遅くなってしまうのではないかな？
受動的でなく能動的に動けるカードのほうが他のサイドインカードと方向性が合っていいんじゃないかな？
と思ってる次第です。
>>65
場に出せたらラッキーな《恐怖》って感じで採用してました。
対コントロール（PWいっぱいとか、トースト？とか）はタフネス２がさっくり死にますし…
あと出てくるのが割と黒いってこともあるので、ハンデスへ変更してました。
残してたほうが有用ですか？有用なケースを教えてもらえるとすごい助かります。（?デッキの○○ってフィニッシャーは殺せるし、他にパーマネントも少ないから《忘却の輪》より有効だよ）みたいな感じだと助かります。
2009/04/25(土) 00:38:00
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名も無き者
>>65
メタのコントロールデッキに黒いデッキが見あたらないのですが…。
もしかしてメタの方も更新シテタリシマスカ？
これだけではなんなので診断も。
対コントロールでかなり思い切って除去を抜くようだけど、さすがにやりすぎかと。何メタなのか正確に分からないのでなんですが…
2009/04/25(土) 14:04:11
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名も無き者
＞66
メタ見る限り、黒い生物があまり出てくるようには見えないから何ともいえないけど。。。
《叫び大口》が出せた場合、火力とかでさっくり死にやすいとは言っても１：２交換。メタのパーミやキスキン、緑単、マーフォークなどには畏怖のおかげでチャンプブロック死させられることもないし。
序盤も除去で使えることを踏まえると、中盤の生物としてあまり悪くはないと思うよ。
2009/04/25(土) 15:09:54
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| 69 : |
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えーてりおん
ここのところコントロールのフィニッシャーらしいフィニッシャーで見るのは、《若き群れのドラゴン》が一番多く感じてます。次点が《雲打ち》《ブリン・アーゴルの白鳥》です。
コントロールとして当たるデッキで他にフィニッシャーとして見ることが（ほとんど）ないので、白鳥以外は出てきてから殺すより出てくる前にハンドを崩して《ニコル・ボーラス》で相手を殺すほうが楽だったので抜いてました。
白鳥は白鳥きっちり殺してオベリスクで勝てちゃうので、《叫び大口》は残していますね。
あ、もちろん殴って勝てるなら殴っちゃいますから、軽量生物は減らさないです。
それ以外で生物が少ないコントロールでフィニッシャーって何がおられます?
(last edited: 2009/04/25(土) 23:14:05)
2009/04/25(土) 23:12:54
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名も無き者
《妖精の女王、ウーナ》
2009/04/25(土) 23:20:25
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名も無き者
《残酷な根本原理》
2009/04/25(土) 23:26:24
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えーてりおん
>>70
黒いよね
>>71
《叫び大口》で死なないよね。
2009/04/25(土) 23:37:58
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| 73 : |
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名も無き者
＞＞71
スペルじゃねぇか（笑
＞＞69
今時コントロールで使う人は少ないかもしれないけど自分はグリクカラーで《包囲攻撃の司令官》を使ってる。重いけど一通り場を制圧したあとだと恐ろしい勢いでライフ削るし再利用し易いからなかなか重宝してるね。
2009/04/26(日) 00:55:45
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| 74 : |
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70
>それ以外で生物が少ないコントロールでフィニッシャーって何がおられます?
それって言うのは？
あとタメ口って何事？
2009/04/26(日) 04:23:55
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| 75 : |
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Tzq 
なぜ《噛み付く突風、ウィドウェン/Wydwen, the Biting Gale》が挙がってないんだ・・・
フィニッシャーって訳ではないがナシフ型トーストの壁2種を破壊しつつ越えられるのは利点か。
後、コントロール相手に中途半端にハンデス増やせば有利になるかっていうとそうでもないと思うんだが。
《荒廃稲妻/Blightning》が強いのは相手のPW焼いて1:3交換した時であって
そうでなければ、カードアドバンテージは+1で《熟考漂い/Mulldrifter》の想起と同じ。
特にコントロール同士で3点が大勢に影響を及ぼすとも思えないし・・・
後は、仕方ないかもしれないが《静月の騎兵/Stillmoon Cavalier》出たらラスゴ撃つしかないのね。
(last edited: 2009/04/26(日) 04:54:28)
2009/04/26(日) 04:45:48
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| 76 : |
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名も無き者
>後は、仕方ないかもしれないが《静月の騎兵/Stillmoon Cavalier》出たらラスゴ撃つしかないのね。
《アラーラのオベリスク》が出るまではそうするんでしょう。
2009/04/26(日) 05:08:50
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| 77 : |
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名も無き者
>>73
なるほど、《包囲攻撃の司令官》を採用しているタイプですか。再利用を視野に入れた構成になっているみたいですね。そいういうタイプ相手には《ジャンドの魔除け》サイドアウトしないようにしてみます。
ありがとうございます。
>>75
《噛み付く突風、ウィドウェン》を試してみろってことでしょうか？あんまり有効そうに見えないですが･･･せっかくなので一度試してみますね。
9?12枚のハンデスが有利になるかどうかってのは横に置いておいて、メインではほとんど見せていないカードで戦う2戦目なので相手のサイドカードを無駄にできる可能性もありますし、個人的には方向性はこれで行きたいです。
《静月の騎兵》についてはオベリスクで完封できるので、メインで困ってはいないですよ。
2009/04/26(日) 05:19:45
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えーてりおん
77は自分です。すいませんログイン忘れて書き込んでしまいました＾＾；
>>75
書き忘れましたが、《静月の騎兵》への指摘自体は感謝感謝です。ありがとうございます。
2009/04/26(日) 05:22:02
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名も無き者
>相手のサイドカードを無駄にできる可能性もありますし、個人的には方向性はこれで行きたいです。
結論でてるんじゃん
2009/04/26(日) 15:12:17
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名も無き者
スレ主の診断してほしい点をこれっぽっちも読んでない奴の書き込みが多すぎて吹いたｗ
診断
＞受動的でなく能動的に動けるカード
候補4枚の内なら《エスパーの魔除け》が一番スレ主の希望に沿ってないか？
候補以外なら
《原初の命令》1ターン相手のドローを腐らせて《熟考漂い》持ってきたり
《エレンドラ谷の大魔導師》クロックしつつ1マナでカウンターできるから生物を無視するのなら
2009/04/26(日) 16:01:55
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