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名も無き者
きっつー
2019/07/30(火) 00:51:01 
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紅葉屋
>>２
多分きついですよ。
序盤はドローゴーデッキなのでエターナルブルー並みに時間かかりますし、相手もストレス溜まりまくりです。
《予兆》スロットに《ボーラスの占い師》を入れて検証中。
→４枚はやりすぎ。クリーチャが５枚と６枚とでハズレ確率が全然違う。３枚。
(last edited: 2019/07/30(火) 10:08:15)
2019/07/30(火) 01:06:36
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名も無き者
フルパーミッション？
2019/07/30(火) 08:52:47
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名も無き者
予兆ってパウパーで使えなくない？
2019/07/30(火) 13:01:30
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紅葉屋
>>4
ほぼフルパーミッションですね。
青単の超長期戦デッキで、相手のドローが永遠に「さっき引いたカード」になる、という意味で先日診断いただいたエターナルブルーとコンセプトが似ているかもしれません。
>>5
>予兆ってパウパーで使えなくない？
ありがとうございます！
うっかりコモンだと思ってました。調べ直したらVIのアンコモンですね。
>>1を更新します。
《ボーラスの占い師》がやっぱりよさげなので《予兆》スロットを全てボーラスの占い師に。
2019/07/30(火) 14:12:28
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名も無き者
ブラウズディガーっていうより、ターボランドに近い印象。
2019/07/30(火) 14:36:46
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紅葉屋
>>7
たかり屋をキーに相手をロックするアイデアはターボランドとブラウズディガーから、ドロースペル満載にすることで土地を切り詰めるのはゼロックス（Optブルー）から得ています。いずれも古典の部類のアーキタイプですね。ご存知の方がいて嬉しいです。
残念ながらゼロックスアーキテクチャの都合、相手のターンエンドには毎回マナを使い切ることが多く《転覆》の導入は断念し、それを埋めるために《時間の泉》を導入しています。
2019/07/30(火) 15:27:54
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名も無き者
ゼロックスを混ぜた理由がよく分からない。
たかり屋でなるべく意味のあるカードを戻す構造にしたいから？
2019/07/30(火) 17:48:07
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名も無き者
25枚の大量のドロースペルは《拾い読み/Browse》の代わり、って>>1に書いてあったように思うが
2019/07/30(火) 18:40:32
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名も無き者
そっちは分かるよ。そうじゃなくて、ランドをビートダウンレベルまで切り詰めてるのは何か理由があるのかって質問
2019/07/30(火) 18:55:04
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名も無き者
クリーチャー出すデッキやバーンに勝てるイメージが湧かない…トロンには勝てそうだけど。
今はちっさな大会でも上位メタのコピーデッキだらけだから、イーブン以上ってのは厳しいんじゃないかなぁ…
気楽な休止より《ムラーサの胎動》の方が良いんじゃないかと思います。
《記憶の壁》があればライフゲインエンジンになるんですが…壁は今のデッキから見るとちょっと重いっすね
《衝動》はこのデッキだとちょっと微妙な気がします。
見たカードはライブラリに帰るより墓地に落とせるほうが嬉しいはず
2019/07/30(火) 18:59:33
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紅葉屋
簡単なレスで失礼します。
>>9 >>10 >>11
ご指摘ありがとうございます。
>ゼロックスを混ぜた理由がよく分からない。
このデッキの構築当時（２００７年頃）はコモンの青に「良質な手札増加手段が《蓄積した知識》くらいしかなかった」ためです。
確実に3枚以上の《蓄積した知識》にアクセスするにはゼロックスを取り入れ素早くデッキを掘り進める必要がありました。結果として《拾い読み/Browse》と同レベルとは行かないまでも
>たかり屋でなるべく意味のあるカードを戻す構造にしたいから？
意味のあるカード(＝《蓄積した知識》の３枚目以降や《時間の泉/Temporal Spring》)に高速にアクセスし再利用できる構造に近づいたと思います。
>ランドをビートダウンレベルまで切り詰めてるのは何か理由があるのかって質問
ゼロックス理論の直系であるオプトブルー（土地は17〜19枚）を回していただくとわかるかと。
http://mtgwiki.com/wiki/オプトブルー
実際マリガンを間違えなければほぼ毎ターン土地を伸ばせています。
（が、ドロースペルの重さは正直問題に感じています）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2019/07/31(水) 06:26:56)
2019/07/30(火) 23:06:17
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名も無き者
pauperの青コンのハンドアド獲得手段は《蓄積した知識》と《塾講漂い》と《ボーラスの占い師》がメイン
案はなくもないけど、その前に絶対に抜きたくないカードリストアップしたり崩したくない動きを明文化しないと、あんまり案とか出てこないんじゃない？
前の時、結構抜きたくないカード多かったみたいだし
2019/07/30(火) 23:28:28
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名も無き者
ん、何かね。
言い方が嫌ですね。
失礼だとは気付かなかったですか？
2019/07/30(火) 23:37:29
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紅葉屋
>>14
>pauperの青コンのハンドアド獲得手段は《蓄積した知識》と《塾講漂い》と《ボーラスの占い師》がメイン
教えていただきありがとうございます。
>その前に絶対に抜きたくないカードリストアップしたり崩したくない動きを明文化
>前の時、結構抜きたくないカード多かったみたいだし
そうですね。
前回は私の固執と実力不足でみなさまのアイデアを生かし切れず申し訳ありませんでした。
【崩したくない動き】
「ブラウズディガー」を作っているので、下記の要件を満たしたいです。
1.墓地のカードをライブラリに戻してライブラリの質を上げるギミック。
（シャッフル手段あればなおよし）
2.勝ち手段として相手のターンをロックまたはソフトロックして「相手の心を折る」ギミック。
（相手によっては《対抗呪文》と《気楽な休止》を戻すこともあります）
3.長期戦デッキになるなら：生き残り手段としてのライフ獲得手段か軽量な壁、あるいは《太陽のしずく》的な何かが欲しい。通してしまった《ブラストダーム》に殴り殺されるお約束はできれば回避したいし絶対通さないフルパーミになるならそれもよし。
【絶対に抜きたくないカード】
今回は「ブラウズディガーとして言い張れるデッキになっていれば無制限」です。色替えもいといません。
1.墓地のカードを戻すカード：たかり屋でなくとも《フェルドンの杖》のほうが性能が良いぞ、と言われればそっち使います。たかり屋のダブルシンボル５マナは重すぎるので。
2.勝ち手段：ブラウズディガーなので単純に殴り倒す以外のオプションとして「相手のターンを阻害し続けて心を折るルート」は譲れません。
こんな感じです。
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>>15
失礼しました。申し訳ございません。
鈍感なもので該当箇所に気づいていないと思いますのでご指摘いただければ訂正いたします。
>>1を修正します。
崩したくない動き、抜きたくないカードの項目を追加します。
(last edited: 2019/08/01(木) 06:47:44)
2019/07/31(水) 06:08:22
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名も無き者
墓地をライブラリーに戻す手段を探してみました。使えそうなのをいくつか挙げます。参考になれば幸いです。
《悪賢い隠蔽》
シャッフル付き。ライブラリーの質を上げる手段としては使いやすそうだと思いました。相手が呪文を唱えないと回収できないので、ロック手段としてはイマイチかもしれません。
《精神純化》
ちょっと重いかわりに、追放不要・アド損なしのフェルドンの杖。墓地対策にも転用可。不要なカードを墓地から追放できるギミック（探査など）と合わせると良さそう。
《妖術師のガラクタ》、《回収》
単体ではイマイチですが、上のカードと合わせて回収ループの一端を担わせることはできそうです（その役割なら直接手札に回収するカードのほうが良いかもしれませんが）。
蛇足:ライブラリーの枚数が減らないと、数枚のカードをライブラリーに戻したところで効果が薄いので、もっとライブラリーを削る手段が欲しいと思いました（使ったこと無いからそう思うのかもしれませんが）。コンセプト崩壊を恐れないなら、墓地利用に大きく踏み込むのもありかも?
2019/07/31(水) 12:28:37
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名も無き者
同じくコントロール系のトロンのライフゲイン枠は《嵐の乗り切り》が使われている
このデッキなら相手の行動にドローを重ねて、さらに《嵐の乗り切り》を重ねることで２マナ９点ゲインも狙えるけどいかが？
流石に４マナソーサリーより取り回しは楽だと思う
2019/07/31(水) 17:41:43
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名も無き者
サイドの《珊瑚の網》も理由がなければ《鎖の呪い》か《睡眠発作》で良いかも？
また《一瞬の平和》も採用圏内かと思われる
とはいえ、クリーチャーデッキ相手にどうするかなぁ
大半の飛行を見れる《嵐縛りの霊》はサイドに欲しいかもしれない
2019/07/31(水) 18:35:08
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名も無き者
《桜族の長老》：シャッフルできる、きちんとマナ伸ばせる＝《戦場のたかり屋》出しやすくなる、序盤のブロッカーになる、↓のカード採用しやすくなる。
《禁忌の錬金術》：ブラウズディガーだと、デッキの不要牌を捨てて、潜在的にデッキの質を高められるから《衝動》よりフィットしてる。↑の《桜族の長老》と沼一枚入れておけば、フラッシュバックも出来て1枚でアドも取れる
《神秘の指導》：青ベースのデッキだと、多くのカードを水増し出来る。↑と同じく、沼入れればフラッシュバックで直接的にアドを稼げる、シャッフルも出来る。
2019/07/31(水) 22:16:22
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名も無き者
《ミューズの囁き》とか？
2019/07/31(水) 23:27:29
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紅葉屋
>>17 >>18 >>19 >>20 >>21
みなさまアドバイス本当にありがとうございます。
いただいたアドバイスは全部真剣にみてます。
ただ、体調くずしてしまってるのでデッキリストへのフィードバックは少々遅くなりそうです。お許しくださいませ。
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>>17
☆《悪賢い隠蔽》：問題なく採用できそうです！
これで《先触れ》をお役御免にできるビジョンが見えてきました。
また、これで墓地戻し、シャッフルを完結できるのでたかり屋の枚数も減らせそうです。場合によっては《ボーラスの占い師》だけ、という戦略もできそうですね。
UB or GBu《精神純化》：全戻しなのでおっしゃる通り墓地の質を上げるギミックと一緒に考えないとダメそうですね。《グルマグのアンコウ》と組み合わせるか、《大祖始の遺産》で自分の墓地を掃除するするという奇妙なやり方をとるか。
《妖術師のガラクタ》、《回収》：長考中。多分コストなりにしか働かなさそうな気がします。
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>>18
☆《嵐の乗り切り》:ゼロックスの形を撮り続けるならかなり良さげなライフ回復手段に見えます。採用してみたいとおもいます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2019/08/01(木) 09:11:14)
2019/08/01(木) 06:26:48
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名も無き者
ミューズは二週目の追加ドローのつもりで進めた
ゼロックスとして考えてではなく、最初はさっさと使い捨てて、ライブラリー修復プラスドローエンジンの動きを始めた後にライブラリーに混ぜ混んでバイバックを回すイメージだから、完全に一枚刺し
2019/08/01(木) 06:44:01
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紅葉屋
>>23
>二週目の追加ドロー
なるほどですね。長考中。
現状で２周目は《蓄積した知識》の３枚目以降がブンブンなので手札が切れることはないのです。
墓地を対策された時のなにか、かもしれませんね。
2019/08/01(木) 09:18:02
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名も無き者
そゆこと。昔からやってたなら、ユーロブルーが想像しやすいと思うんだけど、あれの囁きって弱いんだよね。使い捨て前提で四積みしようにも、それなら普通に引きたいカード入れるべきだし、一枚刺しだとバイバックできる前に撃つのが勿体無くて一マナの癖に後半まで手札でまごつく。でも、墓地を回収するのが前提のブラウズディガーなら、序盤さっさと使い捨てて、後半マナ溜まってから墓地対策対策で使い直せる。蓄積した知識はターゲットにされやすいし
2019/08/01(木) 09:59:40
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名も無き者
いや、ありえん。空民の助言にしとけさ。
2019/08/02(金) 05:55:00
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紅葉屋
>>1を更新します。
1.《巻き直し》x2 《戦場のたかり屋》x1 → 《悪賢い隠蔽》x３
→たかり屋に頼らずとも中盤から墓地回収が可能に。
2.《先触れ》x2、《渦まく知識》x3 → 《島》x2 《灰のやせ地》x1 《ボーラスの占い師》x1 《衝動》x1
たかり屋を減らせたことで先触れとブレストを一旦リストラ（いいのか？）。ブレスト切ったので土地追加。
あとはひたすら回して、、《Brainstorm》と《Opt》の追加枚数を考える。《Preodain》はソーサリーなのがネックだけど占術2は魅力的。
たかり屋を減らしても実質機能的枚数は増加してるので（強いかどうかはともかく）中盤の動きに気をそれほど使わなくてもよくなったのは大きな利点。
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ToDo:
□《禁忌の錬金術》を取り入れられるくらいのマナベースが欲しい。
□GUb版の作成。回してもいませんがイメージは↓こんな感じかな。多分黒いらない。
///どうみてもターボランドです。本当にありが（略
//土地
12 《森/Forest》
4 《沼/Swamp》
4 《島/Island》
3 《灰のやせ地/Ash Barrens》
//生物
4 《ソーンウィールドの射手/Thornweald Archer》
3 《桜族の長老/Sakura-Tribe Elder》
3 mulutani's acolyte
3 《ヤヴィマヤの農夫/Yavimaya Granger》
3 《ヤヴィマヤの古老/Yavimaya Elder》
2 《戦場のたかり屋/Battlefield Scrounger》
//墓地利用
3 《発掘/Unearth》
3 《死の二重唱/Death's Duet》
//バウンス
3 《排撃/Repulse》
4 《時間の泉/Temporal Spring》
2 《転覆/Capsize》
//長期戦対応
2 《ムラーサの胎動》
もし形になってきて、こっちの方が具合良ければターボランドとして別スレ立てたほうがいいかもしれませんね。
(last edited: 2019/08/02(金) 16:15:44)
2019/08/02(金) 10:19:50
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名も無き者
迷走してるな。欲張りすぎ。
緑青でせいぜい沼２枚。
2019/08/02(金) 21:11:17
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名も無き者
黒マナは4枚ぐらいあった方がいいです
基本地形の話ですが。
桜族の長老はプレイングミスしても強いですから。
ドローカードをそれより。
2019/08/02(金) 21:21:59
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名も無き者
排撃って有効なんだろうか。
現在の環境って、2マナ以下のクリーチャー（打ったらテンポ損）やCIP持ちのクリーチャー（打ったらアド損）が多いように思うんだけど。刺さる状況もあるにはあるけど、4枚って多くない...?
2019/08/04(日) 00:05:35
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紅葉屋
>>30
今時のデッキとCockatriceでいくつか手合わせしてみましたがだめっぽいですね。
グルマグのアンコウみたいなバニラ以外は通常の打ち消しにした方が良さそうです。
頭を切り替えなきゃダメっぽいです。
ちょっと頭を冷やしてきます。
2019/08/04(日) 16:06:08
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名も無き者
《魂回収》が上位互換だからそっちにしたら。
2019/08/04(日) 17:37:16
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名も無き者
そんなら《死後の放浪》だわな
2019/08/04(日) 19:02:30
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紅葉屋
>>32 >>33
うわ、めっちゃ上位互換ですね。
９年間のブランクエグすぎる。
土日は幼児の世話で忙しくまだ手がつけられていません。
新版がGUBの生物中心デッキになるのはほぼ確定なのでもうしばらくお待ちを。
2019/08/04(日) 20:53:22
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名も無き者
GUBの生物中心を0から作るより、メタ上に存在するUBコントロールを叩き台にした方が作りやすいような気が…。UBコントロール（神秘の指導型）は、元から悪賢い隠蔽入ってるし、ギミックとしてのロックは無いけど、デッキ全体が、相手を完全にコントロールしてロック同然の状態まで追い詰める構造になってる。神秘の指導を禁忌の錬金術に代えて、墓地利用に寄せたら、形になりそうだと思う。
GUBの生物中心デッキの構築が順調だったなら、余計な口出ししてすいません。忘れてください。
2019/08/08(木) 19:16:38
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紅葉屋
>>35
実際に手合わせするのが色々わかってよかろうと現在Cockatriceでテスト中です。
強い（悪く言えばコピー）デッキが多い環境なので色々勉強になります。
結論から言えばGUBは形になりませんでした。
また元のUGもここ１週間、かなりの頻度でキーカードを変えています。
なのでフィードバックのタイミングを逸してました。
一旦サイドがむちゃくちゃなりにフィードバックします。
現状、トロン、黒単、親和あたりにはそれなりに追いつくようになってきましたが氷雪土地や神秘の指導を使う系がどーにもならない。
対青、対氷雪に苦慮中。
2019/08/11(日) 05:58:02
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名も無き者
スルタイカラーの生物中心デックってーと、ドレッジっぽくするのが面白そうだけど。
以前自分がやってた時は《拷問生活》と発掘で回復するやつとでそれっぽく組んでた。
ロングゲームが辛いのならドレッジに寄せてみるのもよいのでは？
2019/08/11(日) 19:33:28
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ありがとうございました。
どーやってもコンセプトと強さを両立させたままこれ以上いじるのが難しそうなので一旦クローズします。
付き合ってくださった方々に感謝です。
2019/08/13(火) 13:28:40
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