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名も無き者
厳しい言い方で悪いが、
『青い呪文でカードを引いて、緑のクリーチャーで殴って勝つ』
ってコンセプトからして理解不能なんだが。
コンセプトってのは勝つためのプランなので、それを実行したら勝てるってものじゃないと意味が無い。
（勝つことを目的としてないなら、読み飛ばしてくれ）
根本原理コントロールには、マナ加速して根本原理を打って勝つっていう明確なプランがあるけど、そのデッキからは、こういう動き
今、採用してるカードに上位互換が多数あるのは事実だけど、コンセプトを煮詰めずにカードを買って強化しても、後で後悔することになると思うので、まずはコンセプトを煮詰めることをおすすめする。
2015/04/30(木) 22:43:16 
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14
コピペミス。
根本原理コントロールには、マナ加速して根本原理を打って勝つっていう明確なプランがあるけど、そのデッキからは、こういう動きをすれば勝てるっていうプランが見えない。
2015/04/30(木) 22:45:01
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ぬごし
>>12
《筋力急伸》、弱いですか･･･農場労働者が除去された後に打つとよくわからない大きさになるのがいいんですが･･･
《コー追われの物あさり》はマーフォークやセファリッドのそれよりデッキにあっていそうなので探してみます。4枚投入しても問題ないですかね。あれば4枚買いたいです。
>>13
なんというか、まだ打消しを積んで対戦してないので確かなことは言えませんが、だいたい根本原理は連射されるので打ち消したから楽勝、というわけでもなさそうです。
《シミックの魔鍵》･･･そういうのもあるんですね、でも３マナ払って毎ターンマナを払うのはあまり･･･
《シミックの魔鍵》が《非業の死》をよけれるってことは《樹上の村》もよけられますか？
間違っていたらすみません。
>>14
最初は「殴打」を買ってカードを足しただけだったのでコンセプトを説明書のまんま書き写したんですが、今はクロックパーミッションってのをやりたいです。
当面の目標は上にも書きましたが、生物を軽くしてカウンターを増やして、インスタントの妨害を打てる状態で相手のライフをへらしていく戦法をとりたいと考えています。
おっしゃる通りコンセプトが煮詰まらないままに買い物をしても損なので一度買える範囲でデッキを組みなおして>>1を更新しようと思います。
厳しいお言葉ありがとうございます。
(last edited: 2015/04/30(木) 23:01:33)
2015/04/30(木) 22:54:50
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10
クロックパーミッションは
序盤に少数の優良クリーチャーを出してそれを守り続けて勝つ
が正しいかな。
なので、最低限のクリーチャーの他は、相手のカードに対処する呪文か、手札の質を上げるドロー呪文になっている。
相手に対処するという性質上、常に打ち消しを構えられるように、軽いカードで構成されるから、必然的にテンポアドバンテージが重要になってくるデッキなんだけど……実際に回してみないとわからないと思う。がんがれ
2015/04/30(木) 23:08:11
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ぬごし
>>17
速い返答ありがとうございます。極端な話1ターン目に出したマングースで殴りながら、まずいものは全部打ち消すようなものですかね…
手札の質を上げるドロー、というとこのデッキに入ってるカードだと《入念な研究》でしょうか？
とりあえず黒コンの友人を相手に実際に回してみます。
(last edited: 2015/04/30(木) 23:19:34)
2015/04/30(木) 23:19:07
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名も無き者
横からで悪いが、打つだけでアド損な《入念な研究/Careful Study》が入ってるので、ちょいと解説。
アドバンテージは手札の枚数とパーマネントの合計数とすると分かりやすい。
入念な研究を唱える（-1）カードを二枚引く（+2）二枚捨てる（-2）で、唱えるだけで-1+2-2=-1とカード一枚分の損
一方相手は《暴力的な根本原理》を唱えて（-1）こちらのパーマネント３つを破壊（+3）してくる。
-1+3=2 と唱えるだけでカード２枚分、得してくる。
相手のデッキはアドバンテージを得ることに特化してるのに、自分からアドバンテージを失ってちゃ勝てるはずがない。
なので手札の質はあげても、手札の枚数は減らさないカードを採用しよう。
2015/04/30(木) 23:26:09
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名も無き者
でもマングースもワーベアもいるから墓地肥やしも多少はね？
クロックがスレショありなしじゃ大違いだし
マングースや熊を抜けって？そらしたらもうなにも残らないよ
2015/04/30(木) 23:39:32
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10
>>18
そう。そんな感じ。
何を打ち消さないといけないのかの判断には慣れがいるけど、使いこなせると楽しい。ただ、黒コン相手にはコンセプト的に勝てる気がしない……。
《入念な研究》はカードを捨てたいデッキじゃないと入らないと思う。フラッシュバックやマッドネス満載のデッキなら例外的に入るけど、そうじゃないなら>>19が言ってくれてるみたいにアド損がきついから。
手札の質を上げるカードとして有名なのは《思案》《渦まく知識》《定業》とかかな。
2015/04/30(木) 23:41:31
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名も無き者
《秘密を掘り下げる者》は安くて強くて面白いんだけどな。もちろんデッキを結構改造しなきゃならんけど。《入念な研究》は手札が減るからドローかといわれると微妙。《予報》も別のドローに変えたい。《渦巻く知識》とかギタ調は手にはいらないかな。なければ《のぞき見》でも悪くないとは思う。軽量ドローに加えて、3～4マナのドローも欲しいね。クロックパーミにするならクリーチャーもっと削って、カウンターとドローを増やすのがいいかも。
もし良ければ、「カナディアンスレッショルド」や「8マングース」でリストを調べて、マナカーブや配分を真似するといい。カウンターが何枚かとか1マナの呪文は何枚かとか。自分もカジュアル長かったけど、手探りだと無理だった経験から。
2015/04/30(木) 23:47:19
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名も無き者
>>20
アド損するカードなんて入れなくても墓地は肥やせるだろ。
本末転倒にもほどがある。
墓地肥やしが必要なら普通は手札の減らない《思考掃き》を入れる。《留意》でも代用可。
《入念な研究》はリアニなんかの手札のカードを捨てたいデッキ専用だ。
2015/04/30(木) 23:55:23
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名も無き者
ここまで軽くなってて軽量ドローもあるなら土地24は完全に入れすぎ。軽いカードは重いカードより質で劣るから数を引かないといけない。土地を減らして呪文を増やそう。
まずは20くらいで回してみて、感触によって増減させてみてはどうだろう。
2015/04/30(木) 23:56:02
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名も無き者
どうでもいいけど、WEB辞書によると
コンセプト ［3］ 【concept】
①
概念。
②
意図。構想。テーマ。
らしいので『青い呪文でカードを引いて、緑のクリーチャーで殴って勝つ』ってのは②の意味では間違っていないような？？
2015/05/01(金) 00:59:41
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８
《内陸の湾港》が2000円？！
《ヤヴィマヤの沿岸》より安いと思ってススメたけれど、
店次第だとしてもえらく高いな。
《繁殖池》と見間違えてるんじゃ…？
変更後のリストをちょっと回してみたけれど、これで勝つのはかなりキツイ。（相手のデッキ次第だけれど）
まず、マナカーブが悪い。
殆ど2マナのカードで構成されているので、１ターン目が動けず、3ターン目も2マナのカードしか使えないから、土地を毎ターン置いていくと3、5ターン目が勿体ない。
そして2マナのカードだけだとライフを削りきる前に相手の準備が整ってしまい巻き返される。（打ち消し切れない＆条件付きなものが多い）
あと、>24でも言われてるけれど土地が多すぎる。
このリストでは《野生の雑種犬》が弱い。
手札を増やす手段がないので、殆ど2/2でないといけない。
マッドネスやフラッシュバックなど、捨てたいor捨ててもいいカードが
無ければ別のカードの方がいい。
《コー追われの物あさり》もブロックされない1/1でしかない。
墓地は肥やせるし、手札の質も上げられるが両方とも劇的な効果があるわけではない。
全体的にスレッシュルドを達成しないとパワーが低すぎて倒しきれないという印象。
このままだと
『安価（＆入手可能なカード）』
『コンセプト（クロックパーミッション）』
『勝利』
を満足するにはかなり困難になると思うので、
本当に使いたいカードを吟味してリストを再考した方が良いと思う。
と、外野が言っても実感できないかもしれないので、
実物のカードを持ってないなら、
（友人が許してくれるなら）代用カードでフリー対戦してみて
その結果でどうするか考えてもいいと思う。
2015/05/01(金) 01:21:28
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名も無き者
打撃力ならありきたりだけど《秘密を掘り下げる者》《クウィリーオンのドライアド》じゃないかな。
青の軽量ドロー呪文を大量に入れて、引いたカードをまた使ってを繰り返せば、ドライアドが育ち昆虫が変身し、墓地にカードが溜まってスレッショルド達成して十分な打撃力を得られると思う。
青でカードを引き、緑のクリーチャーで殴るというのはまさにこんな感じだろう。
その他、お手軽な打撃力増強としては《怨恨》が挙げられる。
別のアプローチとしては、インスタントタイミングで動ける《自然の伝令、イェヴァ》とカウンターを軸にした中速寄りのデッキだったり、《コー追われの物あさり》や《深き刻の忍者》で打撃力よりドローを優先して打ち消し続ける方法もある。
何にせよ、継続的なドローと打撃力のどちらを優先するかははっきりさせたほうがいいと思う。もう少し言うと、まずいものを全て打ち消すのを目指すか、１～２回打ち消してその間に勝つのを目指すか。それによって採用するカードも全く違ったものになるよ。
2015/05/01(金) 02:00:28
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名も無き者
《対抗呪文》確かに強力だけど、青マナ2つ必要なので、スレ主さんのデッキは青マナ出ない土地多いから必ずしも有用とは限らない。使いづらい強力より使いやすくてそこそこの威力の方がいいと思われる。
《ルーンのほつれ》は2枚目までは《マナ漏出》と同等かそれ以下でしかなく、3枚目以降が引けるのは多分後半で、ランプやコントロールは後半はマナ余るから《マナ漏出》以下にしかならないんじゃないかな。
《僧院の包囲》は強いことは強いけど、3マナ払ってまで唱えるほど協力ってわけではないように見える。クロパーは3ターン目以降は打消しも構えたいしね。
《筋力急伸》は威力としては強いんだけど、一瞬しか仕事しないから、総合的にはそこまで強いカードとは言いがたい。
根本原理が連射されるなら、こっちも打消しを連射すればいい。同じカードは4枚しか入れられないから、こっちも打消しを増やせば条件は同じなはずだ。
個人的に2マナで強くて安価なカードだと《磁器の軍団兵》がオススメ。
後は《加護のサテュロス》なんかも瞬速持ってるから打ち消し構えつつ殴る戦略に相性がいい。
2015/05/01(金) 02:43:18
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名も無き者
《呪文嵌め》と《差し戻し》をいれようぜ！コモンだしモダンでよく使われるからお店の客とトレードしても手にはいるはず。
クロックパーミッション、って1~2マナのクリーチャー出したあとカウンターで動き封じるデッキ？ならマングースも悪くないと思うよ。スレッショルドが強いかはわからないけど。タルキールは探査のカード多いから、そっちにシフトするのもいいかも。と、提案してみる。
2015/05/01(金) 02:57:10
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名も無き者
呪文嵌め/Spell Snar
アンコモン, ディセンション (33/180)
最安：750 円／トリム平均：921 円
（参考：580～1,470 円）有効データ数：21 件
差し戻し/Remand
アンコモン, ラヴニカ：ギルドの都 (63/306)
最安：1,290 円／トリム平均：2,092 円
（参考：800～2,700 円）有効データ数：28 件
何、コモンとアンコモンの違いも分からず、>>1の注意書きも読めないやつなの？
2015/05/01(金) 03:10:48
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ぬごし
>>19
すごいわかりやすい・・・これがアドバンテージなんですね･･･
でも4色ランプ（マジカルクリスマスランドという歴とした名前があるそうです）にアドの土俵で勝負する時点で負けだって今日言われました、これはもうわからないですね…
>>20
そうですね、マングースと熊は抜きたくないです。最低限。
>>21
《思案》《定業》《渦巻く知識》ですね、探してみます。
《渦巻く知識》はシャッフル手段と併用すると強いって書いてあるので採用するなら他二つになるんですかね
>>22
カナディアンスレッショルドと８マングース、見てきました。思ったより生物少ないですね･･･
ただ、カナスレの採用してるカードは、レガシーの環境故に採用してるものも多いそうなので、そのまんま真似るわけにもいかないですが･･･
>>24
土地20枚でしばらく回してみようと思います。
>>25
意味が正しくても人に伝わらなきゃ言葉の意味がないからね、仕方ないね
>>26
《繁殖池》は繁殖池で高いのです…置いてるだけマシです。
上にも書きましたが《敏捷なマングース》と《熊人間》はどうしても使いたいです。
マングースと熊で戦えるようにデッキはくみなおしですね･･･
>>27
全部打ち消すって言ったのは極端な例であって。実際全部打ち消すのはムリですね。
とくに黒コンからは《コジレックの審問》やら《思考囲い》が飛んでくるので･･･
>>28
ありがとうございます、《対抗呪文》は自分でも打ちにくいと思ったので、仮組みしたデッキにも入れませんでした。
《ルーンのほつれ》も特に噛みあっているわけではない、となるとやはり《マナ漏出》４は確定ですね。
《磁器の軍団兵》、も強いです。夜鷲に仕事をさせないところがとてもよいですね。
２マナのカードはあまり数を採用できませんが、入れてみたいところです。
>>29
残念なことに、わが町のショップではmtgがはやっていないんです。
交換する相手も交換に出せるようなカードもないというあるさま。
明日は友人達が集まるのでプロキシ使って遊んできます。
(last edited: 2015/05/01(金) 23:48:34)
2015/05/01(金) 23:42:27
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名も無き者
マングースと熊を使わないと緑を使う理由もないしね。青は黒に弱いとこあるから、緑のクリーチャーのサイズでアドをとるくらいかな。《獣群の呼び声》とかどうかな、興味あったらプロキシで試してみてはどうだろう。ワームよりは使いやすいはず。
しかし、ショップに恵まれないとはいえ友人とプレイできるのは羨ましいね。大会出れるともっと面白いからスタンダート構築とかも機会あればぜひ。
2015/05/02(土) 00:10:04
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８
変更後のリストを回してみました。
前よりかは形になっているけれど、
やっぱりスレッシュルドを達成しないとパワーが低くて厳しい。
《磁器の軍団兵》も悪くはないけれど、
１ターン目のクロックである《秘密を掘り下げる者》が欲しい。
軍団兵の代わりに掘り下げる者を入れて、
これだけインスタント・ソーサリーの割合が多ければ十分変身出来るだろう。
そうすると《渦まく知識》も欲しくなる。
掘り下げる者をほぼ確実に変身させることも出来るし、
不要なカードは《思考掃き》でどかす事も出来る。
シャッフル兼墓地肥やしであるフェッチランドの《霧深い雨林》は欲しいけど、代わりに《バントの全景》を１～２枚くらい入れると役に立つかもしれない。
というわけで
《秘密を掘り下げる者》と《渦まく知識》を強く薦めます。
2015/05/02(土) 01:39:48
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名も無き者
予算制限がなければフェッチランドの《霧深い雨林》をオススメするのだけれど、難しいようなので、《広漠なる変幻地》や《進化する未開地》などはどうだろうか。
タップインと言う欠点こそあるものの、墓地を増やせるし、色マナの安定に貢献し、もし《渦巻く知識》を採用する場合にはシャッフル要員になる。
ただ、タップインであるという制約は大きいので、採用するかどうかはプレイテストを重ねた上で決めた方がいいとは思う。
また、《思案》等の1マナドローを増やす場合は、相応に青マナを出る土地を増やさないといけない。
反対に、《思案》で引いてこれるようになるから、緑マナ土地は少し減らしてもいいだろう。
ついでに、青マナ土地を増やしたのなら、その時は改めて《対抗呪文》の採用を検討してみるのもいいかもしれない。打消しは《マナ漏出》だけじゃ多分足りないだろうしね。
2015/05/02(土) 01:45:19
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名も無き者
1マナのドローは手札の質を良くするためのものだから、8～10枚で十分と思うがどうだろう。6枚ほど減らして、インスタントで唱えられる《ジェイスの創意》を2枚ほどいれたほうがマナが余らなくてよさそう。カウンターもマナカーブ的に3マナのやつを3枚ほど欲しい。《取り消し》とか。《否認》や《卑下》も強いから一応挙げとく。
試合できたらまた感想きかせてくれ。見た感じ悪くなさそうだからいい勝負できそうで期待。
2015/05/02(土) 02:32:50
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| 36 : |
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名も無き者
>>35
なんで1～2マナで上手くまとまってるのにわざわざ5マナの呪文を薦めるかな。構築と言うもをわかっていないんじゃないか。
というか、手札増やすカード入れたいんなら、せめて4マナの《嘘か真か》あたりにしようや。墓地も肥えるし手札も増えて良いカードだぞ。多分この構成だと入んないとは思うけど。
2015/05/02(土) 02:57:46
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| 37 : |
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名も無き者
一見したところ、攻めが細過ぎるようです。
クロックパーミッションは「妨害しながら素早く勝つ」ことが求められますが、《吸血鬼の夜鷲》《酸のスライム》を出されてあっさり困っているようではなかなか勝てません。
この問題は、色を足せば簡単に解決します。
今なら《開拓地の野営地》や《アダーカー荒原》のように安く手に入る土地もあります。
赤なら《稲妻》《火》《電解》《巣立つドラゴン》など、白なら《剣を鍬に》《流刑への道》《秘境の処罰者》など、除去とスレッショルド優秀生物が両方手に入ります。
青緑のままなら《秘密を掘り下げる者》《クウィリーオンのドライアド》を入れましょう。どちらも素早く勝つことに大きく貢献してくれます。
ちなみに、土地は1ターン目の青マナが大事なので、島森同数の現行レシピより森を2枚程度島に入れ替えたほうが動きが良くなります。
2015/05/02(土) 04:31:17
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名も無き者
土地を詰めると色事故のリスクも大きくなるから多色土地は少し増やしたい。青緑が出てアンタップインで安価な土地だと、アラーラよりは古いが《真鍮の都》があるかな。メタにビートダウンがいないしデメリットは大きくないと思う。
普段使うショップでも安いかはわからないが・・・
2015/05/02(土) 10:50:25
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ぬごし
戦ってまいりました。
・対マジカルクリスマスランド
おおよそ負け。
オススメいただいた《マナ漏出》や《軽蔑的な一撃》のおかげで、根本原理は打ち消せるようになりました。
しかし、キッカー抜き《カビのシャンブラー》やら《酸のスライム》にとめられてあっさり負け。やっぱり除去必要なんですね…
・対黒単
そこそこ負け。
《滅び》《非業の死》を《呪文貫き》《マナ漏出》で弾いて勝っていたところ、打つ前に手札破壊を打つようになり、そこから負け。
今使っているカウンターが生物に対処できるものが少ないので夜鷲も今まで通りキツイです
あとは少ない生物を1ターン目に抜かれると出遅れるのもきついです
・対白単
おおきくなった《教区の勇者》や《ハーダの自由刃》がつらいです
こちらの生物は減らしたので生物対生物になるとキツイですね…
あと《スレイベンの守護者、サリア》が出たらもう負けでした。なんだあの能力（困惑）
皆さんがおっしゃるように、飛んでる《秘密を掘り下げる者》やデカい生物を入れたり、除去で道をこじ開けるしかないですね…
2015/05/02(土) 17:33:49
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名も無き者
>>1に書いて居ないけど、使ってはいけないカードの取り決めは無いのだろうか。（>>1以外に有ったら御免。無視してくれ。）
もしレガシー準拠って訳でないなら《精神的つまづき》ぶちこんでみては。
サイドボードが無い中で効果が限定的なのは少し気になるがほぼ唯一使えるピッチカウンターだし、例えば黒単の手札破壊を特に最序盤で妨害出来るだけでも随分変わる筈。
2015/05/02(土) 17:56:28
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40
あ、後からトラブルになると面倒だから、買う前に仲間に確認した方が良いけど。
2015/05/02(土) 17:58:23
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ぬごし
今回も沢山のアドバイスありがとうございます。
とりあえず
・デルバーを入れる
・色を増やして除去を足す
をやってみようと思います。
>>32
《獣群の呼び声》は長引くと強そうですね･･･ただ３マナもしくは４マナは重いかもしれません
スタンダードはお高くて無理です。
>>33
そうですね、デルバーも入れざるを得ません。《バントの全景》はテンポを著しく損なうのでシャッフルするメリットとどっちをとるか考えます。
>>34
実際対生物用の打消しが足りませんでした･･･
そうですね、《思案》のようなドローを連打しようと思っても青マナが足りないことが多かったので《島》を増やしたり多色地形を入れたりして調整しようと思います。
>>35
そうそう、マナカーブそろえるために《対抗呪文》じゃなくてわざわざ３マナの《取り消し》を･･･ってなんでやねん！
《卑下》は占術がついてて強そうに見えるのですが、どうやら主に重いデッキでの採用が主らしく。
>>36
8Manのようなデッキに進んでいたら《嘘か真か》をオススメされてましたかね
>>37
除去のために色を足したいのですが赤と白どっちが良いでしょう？
《巣立つドラゴン》は、赤ダブルシンボルに加えて、能力に赤マナを使うのでおそらく採用しないと思いますが･･･
使われる生物が、《吸血鬼の夜鷲》《カビのシャンブラー》《酸のスライム》《堕ちたる者、オブ・ニクシリス》と、
大きくても基本タフネス３であり《稲妻》で焼ける範囲ではあるので赤がよいと思うのですが･･･
>>38
ときどき変に安かったり高かったりしますがだいたいは少し高いくらいです。
《真鍮の都》は600円くらいだったはず･･･
(last edited: 2015/05/02(土) 18:08:42)
2015/05/02(土) 18:03:56
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ぬごし
>>40
とくに取り決めはありませんが、ハンデスをかわすためだけにカードを入れるのは少し抵抗があります。
《渦巻く知識》を採用することで不要なカードを戻せるようになったとはいえ、フェッチランドを採用することができず、シャッフル手段を持たない現状、
できるだけ、他の相手でも生きるカードを使いたいと考えています。
ただ、なにぶんピッチカウンターというものを使ったことがないので･･･他の方の意見も参考にしたいですね。
2015/05/02(土) 18:17:01
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名も無き者
スレ主さん、タイトルの「更新しました」を、いつ更新したのかも書いてくれると助かる。そうでないと、この先「更新しました【カジュアル】スレッショルドデッキの診断お願いします」にタイトルを変更した時点から更に更新されたのかどうかがわからない。
あと、手間かもしれないが、何を入れて何を抜いたかも書いてくれると助かる。途中からこのスレを覗いた場合、「あれ、1のリストには打ち消しがちゃんと入っているのに何で打ち消し入れるかどうかの話をしていたんだ？」ってなる。
2015/05/02(土) 19:46:46
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14
>>25
誰も言葉の意味が違うとは言ってないんだが；
楽しむことが目的なら別にどんなコンセプトでもいいんだが、勝つことが目的なら勝つためのコンセプトを用意しないと意味が無いって当たり前のことを言ってるだけ。
今のデッキなら、1ターン目にマングース出して、2ターン目に《思考掃き》を打ちながら《呪文貫き》を構えて……と流れが想像できるだけマシになったけど、
クロックパーミッションは本来、コンボに強くてコントロールは不利つくデッキだから環境的にそもそも厳しいな。
それを理解した上で単純にクロックパーミッション方向で強化するのならデルバー入れて、多色土地を増やすことから始めるべき。
少なくとも２ターン目に両方の色マナの欲しいデッキだから、最低限、あと４枚はアンタップインの多色土地が欲しいところ。
じゃないと土地の枚数を削れない。
多色化するなら初手に欲しい色がある場合、その色のアンタップインの土地が少なくとも13枚は必要（13枚なら約8割引ける）
ってことを念頭に置いて多色化しよう。
もっと詳しく知りたいならデッキ確率計算でぐぐれ。
2015/05/02(土) 22:00:38
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名も無き者
除去の代わりに《万の眠り》なんかの相手クリーチャーをタップするカードを数枚採用するのはどう？
あのクリーチャーさえいなければ殴り勝てるって状況が多いならタップで十分だし、土地もタップできるカードにしておけば、相手がビックマナならマナ拘束して1ターン稼げそうだし。
ハンド、パーマネントアドで勝てないならテンポアドで勝とう。
2015/05/02(土) 22:09:51
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| 47 : |
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名も無き者
除去対象のタフネスが小さいなら本体火力にもなって腐らない赤のほうが白よりいいのは確か。
ただ、テンポが重視されるこのデッキで、予算的にアンタップインの多色土地を用意しにくいとなると、安易に色を足すのはリスクに思える。
それでも除去のために色を足すならお好みでいいんだが、色を足さなくてもとれる手段をあげておく。
《心霊破》
→既に紹介されてるが青の除去。
《蒸気の絡みつき》《送還》などのバウンス
→出し直される前に勝てばいい。自分のクリーチャーの除去避けにも。
《霜のブレス》《万の眠り》《睡眠》などのタップ
→相手が１体ならバウンスでいいが、複数まとめて無力化するなら。
《四肢切断》
→痛いが青で１マナで撃てる除去。
《氷の牢獄》《睡眠発作》など行動阻害オーラ
→マナ効率は悪いが永続的に封じたいなら。
クロックパーミなら《心霊破》《蒸気の絡みつき》を積んでおけば下手に色を足すよりいいんじゃないかなあ。
2015/05/03(日) 15:40:08
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名も無き者
酸スラとかカビシャンをバウンスしたら土地がぐしゃぐしゃになって死ぬのではないか
2015/05/05(火) 00:52:45
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名も無き者
そのターンで勝てないならバウンスするなよ……
2015/05/06(水) 21:40:43
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名も無き者
そのターンで勝てるときにしか使わないなら、除去としてバウンス採用するのちょっときついのではないだろうか
2015/05/06(水) 22:07:38
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名も無き者
バウンスはボードアドを失う代わりにテンポアドを取るカード。
取ったテンポアドで勝てないなら、デッキが環境にあってないから諦めるほうがいいんじゃね。
クロックのパワーが足りていて環境がイニストラード時のスタンと同等なら、少なくとも《蒸気の絡みつき》が仕事することは証明されてる。
2015/05/06(水) 22:51:44
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名も無き者
>>51
話の流れ的に、スレ主はボードアドが取れるカードが欲しいんじゃなくて、純粋な除去が欲しいんじゃないか？
バウンスはバウンスで優秀なカードだけど、現在求めれているのは除去なので、除去と言う観点で見るとバウンスは優秀とは残念ながら言えないんじゃないかな
2015/05/07(木) 02:46:47
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名も無き者
クロックパーミなんだからカウンターすればよくね。青緑は除去の色じゃないから無い物ねだりしてもしゃーない。メタしだいで蒸気の絡みつきを数枚いれときゃいい。
2015/05/07(木) 03:34:25
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名も無き者
猿術あるじゃん、と思ったがマングース君が越えられんくなるな
2015/05/07(木) 08:10:05
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名も無き者
猿トークンはそれこそ《蒸気の絡みつき》でよくね？
失ったハンドアドは>>35にあるように《ジェイスの創意》なんかで取り返せます。
2015/05/07(木) 09:58:03
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名も無き者
>>55
だからなんで1～2マナでまとまってるのに5マナの呪文推すんだよ、アホかよ
しかも1体のクリーチャーに対して2枚呪文使わないと完全に除去したことにならない上に、両方引かないといけない、しかもただでさえ少ないスロットにそれらを割かなきゃいけないとか、どんだけ手間かけるの？ 構築と言うものをちゃんと理解してるのか？
2015/05/07(木) 10:26:19
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名も無き者
思ったより環境が遅そうなんでフィニッシャーとして《地割れ潜み》を採用したらどうだ？
これなら敵を押しつぶせるサイズにまで育てれば除去なんて不要だし。ブレスト、デルバー、《地割れ潜み》を採用するだけでそこそこ弱点は解消されると思う。
2015/05/07(木) 11:41:24
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名も無き者
>>35で《ジェイスの創意》を挙げたのは初心者のカジュアルって話だったからだよ。ガチなやつとは思わなかった。元のデッキは中速でマナ出せる熊もいるからアリかなと。簡単に手にはいるし、あからさまなパワーカードじゃないしね。クロックパーミのパーツを集められるならそれにこしたことない。採用に関してはスレ主が判断するから、いろんな提案があったほうが議論になっていいと思う。
まあでもこのリストならジェイスはないね。
2015/05/07(木) 17:41:29
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名も無き者
単純に除去なら《四肢切断》じゃいかんのだろうか
2015/05/07(木) 20:36:05
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名も無き者
まとめると・・・
・デッキの速度が十分で一時的に排除して勝ちきれるならバウンスを入れるといいよ！
・中長期戦も考えて通常の除去が必要なら《四肢切断》など、色を足さずとも候補はあるよ！
・赤を足せば火力を入れられて、直接ライフを削るにも使えて魅力的だけど色を増やすのはリスクだよ！
・《地割れ潜み》とかクリーチャーを工夫して除去に頼らない方法もあるよ！
こんなところかな？
2015/05/07(木) 23:03:57
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名も無き者
んなもんカウンターしろカウンター、もあったぞ
というかこれが一番効率いいと思うんだがいかんのか？
構築以外のことになって申し訳ないけど、普通はこれだけカウンター積んでればそうそう致命的なスペルは通らないんだよ
毎ターン、クリーチャーぽんぽん追加してない？
2015/05/08(金) 09:29:37
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名も無き者
クロックパーミならやっぱり一マナ域にデルバーかな。二マナからしか展開できないのは宜しくないもんね。ふと思ったんだけど、そういえば装備品って推されてないよね？なんだっけあの、デルバーがスタンの時に担いで殴ってきたやつ。安そうだけど。確かにマングースが担げないから敬遠しちゃうか。
2015/05/08(金) 14:16:59
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名も無き者
これに相性が良さそうな装備品っていったら《ルーン唱えの長槍》かな？
先制攻撃がつくから接死を気にしなくてよくなるな
2015/05/08(金) 14:47:13
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名も無き者
>>63そうです、《ルーン唱えの長槍》だ。でもやっぱりマングースが装備できないしねえ。《加護のサテュロス》は前にも出てたけど数枚とってもいいかも。最低限パワー4で殴れる瞬速だもんな。
2015/05/08(金) 16:45:09
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ぬごし
お久しぶりです、デルバーの入ったデッキを回すたび、もうこれマングースと熊いらないんじゃないかなと思わずにはいられません。
ぬきませんが。
>>44
さすがに手間がかかるんで勘弁してください。
>>45
クロックパーミッションはコントロールに弱かったんですね･･･
打消しが入った分除去消せて普通のビートより強いやん！とか安直な考えしてました
多色地形は《真鍮の都》を入れようかなあ、と考えております。
>>46
マジカルクリスマスランドは《水蓮のコブラ》からの《砕土》や《カルニの心臓の探検》で土地寝かしてもマナが出るので･･･
フェッチランドでかわすこともできますし…
>>47-56あたりまで、バウンスの話
バウンスは裏返ったデルバーもしくはスレッショルド達成済みの生き物がいれば有効、だと思ってます。
《思考掃き》を連打できでもしない限り割とスレッショルドは遠いです。
それでもフェッチや探検、砕土スタックで《水蓮のコブラ》を戻したり、オブニクシリスを戻したりでなかなか便利だったのでバウンスはいくらかとろうと思います。
>>59
《四肢切断》
色を足さないならこっち、足すなら《稲妻》を入れたいと思います。
>>61
（ぽんぽん追加できるほどクリーチャー入って）ないです。
致命的なスペルが多すぎるんですよね･･･
黒コンに至っては手札確認してカウンター落としてきますし…
>>62-64《ルーン唱えの長槍》
これ滅茶苦茶強いですね。ソーサリータイミングで2マナ2回使わなきゃならないから少し土地の枚数考えなきゃなりませんが･･･
デッキも更新しました。現状プロキシまみれですが。
《シヴの浅瀬》と《稲妻》を入れて赤タッチにしたいんですが何を抜いていいかわからないのでとりあえず青緑のまま使ってます。
(last edited: 2015/05/08(金) 23:14:20)
2015/05/08(金) 23:01:12
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名も無き者
フェッチないとスレッショルドも遠いから遅いのは辛いよな。
土地の半分が墓地に行くレガシーのデッキの感覚しかないからイメージ湧かんわ。
レガシー的な感覚から言うと、ドロソが多すぎるから一種（4枚）くらいは抜いてもいいかも。ドロソ打つのにもたつかない？
土地も二色で行くにしても、もう一種アンタップインの特殊地形が欲しい。それで基本土地二枚くらい減らして二枚くらいクリーチャー足したい。
《ルーン唱えの長槍》はクリーチャーが少ないこのデッキだと辛いかも。恒久的にトークン出す手段や、除去耐性ある装備先があってこそ輝くカードなので。（過去のスタンには《ムーアランドの憑依地》とかイロイロ相性のいいカードがあったが、みんな白がらみ）
あと、誰も答えてないみたいだから答えるけど、《樹上の村》もソーサリータイミングの除去をかわせるよ。
自分のターンで起動したらターンエンドに土地に戻るから。
2015/05/09(土) 00:13:49
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名も無き者
>>66
多分レガシー的感覚が抜け切れずに《樹上の村》薦めてるんだと思うんだけど、このデッキ、レガシーのスレッショルド系デッキと違ってカウンター撃つのにマナがかかるからメインから3枚も土地を寝かせなきゃならん《樹上の村》は相性が悪い気がする。
2015/05/09(土) 01:22:33
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ぬごし
>>66
《ルーン唱えの長槍》は難しいですか･･･
特殊地形、は何かお安い奴があればオススメいただければと･･･
＞ドロソ多い
《思案》：シャッフルがついてるので探したいものを探すのに便利
《渦巻く知識》：インスタントだしデルバーを裏返すのに便利
《思考掃き》：これないとだいたいスレショしない
《ギタクシア派の調査》：ただで打てるのでスレショしやすい、便利
1種類ずつ減らすってのは･･･
>>67
文面見ればわかると思うんですが先に質問したのは私なので･･･
けして薦めてるわけではないと思うんですよね
2015/05/09(土) 01:37:30
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名も無き者
安くて強力な土地は《露天鉱床》がオススメ
少し古くて手に入りにくいかもしれないけど、クロックパーミッションの戦略に合致するし、墓地も肥える。
フォーマットがカジュアルならではの利点。
《ルーン唱えの長槍》使うなら装備できないマングース抜いて《不可視の忍び寄り》をススメたいけど、マングースは１さんの拘りの部分だしなぁ…
《酸のスライム》とか《吸血鬼の夜鷲》が嫌なら《家畜化》はダメなんですかね？
割られたら取り返されるけど、それを言うと装備品も割られたらダメだし。
パワーが4以上でも最低1回は奪えるから1ターンだけでも攻撃を通せるし。
2015/05/09(土) 02:10:45
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名も無き者
いくらカジュアルだからって、レガシー禁止級の強さを誇る《露天鉱床》は喧嘩にならんかね
2015/05/09(土) 02:49:58
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名も無き者
ついにタッチ赤になったか。《僧院の速槍》、《若き紅蓮術士》なんかも選択肢に入るのかな。URデルバーじゃんとか言われるだろうけど。赤足すだけで幅が広がっていいことだと思う。土地事故を別にすれば。
スレッショルド案でも《宝船の巡航》、《時を越えた探索》は強いよ。探査使っても引いた分で簡単に達成できるから。1マナで打てる宝船は隙がないし。
昔、《焚書》を自分に打って高速でスレッショルド達成するデッキがあったな。そういえば。
2015/05/09(土) 04:44:17
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名も無き者
もっとスレッショルドに寄せてやらないとキツいんじゃないのかなー
《留意》か《入念な研究》が欲しい
入念な研究は前に話出てるけど、３枚目以降の土地捨てる動きでいい気がする
デルバーはトップ操作減らして「変身できたらラッキー」でいいんじゃね？
接死はどうしようもねぇな
タップして起こさない系が良いのかな
《走者止め》《束縛の手》《鐘音の一撃》あたり
個人的には《猿術》とか好きなんだけど
スレらないと地上ビタ止まり、スレってもマングース相打ちとられるのがなー
自分のクリーチャーに撃って1/1→3/3と墓地+2とかしようとしてもマングースには打てないし
2015/05/09(土) 12:45:58
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名も無き者
青緑系のデッキは《タルモゴイフ》前提で、それを熊とマングースでやってるんだから諦めなきゃいけない部分も出てくるね。フェッチもないのが地味にきつかったり。
《入念な研究》はすごい使いづらいからオススメしないなぁ。墓地に3枚おくるだけの呪文て感じ。《綿密な分析》や《日を浴びるルートワラ》とかと組み合わせて使ったことあるけど、最終的に抜いた。《留意》は採用価値あるかなあ。ブレストやスレショとは相性いいね。
除去は《稲妻》でいいね。どんな相手・状況でも腐らない。タフネス3以上はカウンターでいいし。赤で他にオススメなのは《マグマの噴流》、《イゼットの魔除け》かな。3マナ域だけど《電解》もメタしだいで強いよ。
2015/05/09(土) 13:56:47
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名も無き者
赤足したらたぶん土地で焼け死ぬよ
メインで使いたいはずのマングースと熊が足引っ張るだけのデッキになる
2015/05/09(土) 14:11:17
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名も無き者
1マナドローが16枚はどうかと思ったので調整案。
ブレスト4
思考掃き4
ギタ調2
思案1
宝船の巡航3
計14枚。インスタントで打てるブレスト4枚を確定。思考掃きはブレストとのシナジーとスレショのために確定。探査とも相性いい。思案はソーサリーだし、思考掃きを優先したので調整。ギタ調は2~3で調整。宝船はスレショと相反するけど、すぐ引いた分ですぐ取り戻せる。引きたくないときはトップ操作すればよし。以上が宝船をいれた案。うまくいくかは知らん。
2015/05/09(土) 17:39:35
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名も無き者
フェッチがないから引いた分だいたい取り戻せないんだよなあ・・・
2015/05/09(土) 17:46:56
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名も無き者
除去で《猿術》押してる人居るけど私は《現実変容》を押す。
2015/05/09(土) 17:49:25
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名も無き者
普通に《蒸気の絡みつき》を俺は推すね。
2015/05/09(土) 17:56:57
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名も無き者
フェッチないし、なんか前にスレ主がスレショしにくいみたいなこと言ってなかったっけ？探査呪文は難しいんじゃないかなぁ
2015/05/09(土) 18:07:24
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66
抜くカードに悩んでるならドロソから抜けばいい、くらいに捉えてくれたらいいよ。悩んでないなら抜かなくていいし。
ドロソを四枚くらい抜いてもおそらく機能するって言いたかっただけ。なんで、散らして抜くのはもちろんあり。
2015/05/09(土) 22:36:17
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名も無き者
・極端に軽くドロー操作も豊富なデッキなので、土地は18枚前後でOKです。
・土地をあと少しだけ頑張ると多色化ができます。また《対抗呪文》も導入可能になります。
・スレッショルド達成のために《留意》を入れましょう。
out
3《森》
3《島》
4《思案》
2《蒸気の絡みつき》
1《マナ漏出》
1《軽蔑的な一撃》
1《呪文貫き》
in
2《知られざる楽園》
1《シヴの浅瀬》
1《山》
4《稲妻》
4《留意》
3《対抗呪文》
参考になれば嬉しいです。
2015/05/10(日) 00:22:30
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名も無き者
アラーラより前のカード入手しにくいってことだけど《知られざる楽園》とか《留意》とか手に入るのかなぁ
2015/05/10(日) 01:34:37
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81
変更案はあくまで例に過ぎないので、手に入らない場合は類似カード（《カープルーザンの森》など）で代用して頂いて大丈夫です。
なおこのデッキは、フェッチランドが無いため「色マナ」「スレッショルド達成速度」に多少問題を抱えています。その点に気をつけて調整してみてください。
2015/05/11(月) 21:52:38
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診断終了でいいのか？
2015/06/01(月) 06:37:06
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