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28
>>72
まずは8枚必要っていうのも俺の主観だが、
ダウト濃厚っていうのも、お前の主観だからな？
マナファクトが多すぎるというなら、それこそ論理的にダウト濃厚な理由を挙げろよ。
60枚デッキの場合、8枚投入したカードをマリガン無しで初手に少なくとも一枚以上引く確率は65％
この確率を元に一枚は少なくとも引きたいという前提で、8枚投入を進めてるんだから、それを否定したいなら具体的な数字と共に理由をつけるべきだ。
相手がそこまで安定して高速じゃないなら調整の結果抜くべきだし抜けていくと思うが、ダウト濃厚と言い切るだけの根拠はないだろ。
序盤にマナ加速必須の環境だとしたら、マナファクトも8枚は必須だと俺は思う。
狩り痕ストーム相手に、3ターン目に《記憶殺し》を打てないと勝てないなら、終盤に腐るとしてもマナファクトは抜けない。
多めに採用して削っていく方法も、環境に合わせたチューンをするために勧めている。
あと、枠の話をしているだけで、具体的な採用カードはそのとき思い浮かんだのしか挙げれてないから代わりに採用できそうな有用カードがあれば教えてあげればいいと思う。
いきなりカードを買ったら無駄になる可能性があるからこそ、最初はプロキシで組んで調整してくれって言ってるんだ。
今の主はスレ民が勧めた強そうなカードをコンセプト関係なく突っ込んでるようにしか見えなかったんでな。
まだあまり構築に慣れてなさそうだから、最短で経験不足を埋めれそうな構築方法を説明した。
こういう話を知っていると無茶な構築をして時間を無駄にすることもなくなるしな。
2014/07/12(土) 15:17:04 
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72
>>75
あ、言い方がまずかったかな。ダウト濃厚って言うのは>>70が「調整の結果削って欲しいんだよ」って言ってたから、つまり、俺がダウトだと思ってるのではなく、>>70が「抜く（ダウト）の前提」で考えてるみたいだったからそういう言い方したんだ
抜く予定のカードすすめるのってなんか変じゃないか？と思って
2014/07/12(土) 16:09:03
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28
役割を持つカードを多めに採用して削りながらチューンするって構築方法に反感持ってるのがいるみたいだが、
本当は4ターン目にまで必要なカードを最低枚数の6枚にしてみて
24枚+土地の24枚、
合計48枚を確定枠として、残りの12枚にフィニッシャーを含めた好みのカードを追加するって構築方法でもいい。
実際、感覚的に組むことに慣れているプレイヤーはそういう組み方してる気がする。
だけど、初心者のうちはコンセプトに沿った典型的なレシピを回してみて、不要と思ったら入れ替えながら構築するほうが組みやすいだろ？
この作業をプロキシで行って手に馴染む形を見つけたら実際にカードを買えばいい。
実際、8枚積みのカードの何枚かは調整にしたがって抜けるだろうが、その調整は実際にプレイしているスレ主が行うべき。
ここにいる連中はスレ主の環境でプレイしたこともなければ、スレ主の好みも知らないんだから。
2014/07/12(土) 17:31:02
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名も無き者
この長文を察するのは無理ですわ
2014/07/12(土) 18:40:02
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名も無き者
>>28
3ターン目に《記憶殺し》ってのは別にスレ主が言ったわけじゃないけどな
《記憶殺し》をごり押ししてる人がいたからスレ主の候補に上がっただけで
《記憶殺し》必須の前提でマナファクト8枚も薦めるのは駄目だろ
3ターン目に4マナあるとして《記憶殺し》以外に何をプレイするの？
4マナのカードをスレ主は採用してないのに…
2014/07/12(土) 19:27:37
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名も無き者
無駄の多すぎる雛形を初心者に渡して、後の調整は君の仕事だって放りだすのは酷じゃね？
しかも>>1のデッキレシピをガン無視してるわけだし。
そういや、相手の刈り痕ストームはwikiのコピーデッキって話だけど、火力多めの赤緑スタン型なのか、ドロー多めの赤青昇天モダン型なのかどっちなんだろう？
2014/07/13(日) 00:49:50
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| 81 : |
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名も無き者
>>28
強気なレスするならもう少し纏めて、読むのが辛い
個人的な意見を言わせてもらえれば、
マナファクトの枚数以前に 泥仕合するデッキにしか見えない。
その上その泥仕合を征するプランが搭載されてない上にトップの引き合いにも弱い。
あとドロー無しでフィニッシャーにたどり着くターン数の計算もどうぞ
2014/07/13(日) 14:47:00
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名も無き者
>>66
持論を展開してるところ悪いんだけど、もしかして、コントロール系デッキ組んだの初めて？
アグロコントロールでもないのにハンドアドバンテージ取れないってコントロール失格だと思うんだけど。
コントロールって言うのは長期戦前提になるわけだけど、>>66のレシピは土地が多目、マナファクトあり、中盤以降無駄になりやすいハンデスを8枚以上積んでるってことは、ハンドアド取るカード入れとかないと絶対にジリ貧になるよね？
それをわかってたのかどうかは知らないけど、少なくともスレ主は最初から《強欲》を入れていた。
けど、それ削ってできた雛形がアレなら構築力が初心者以下の可能性があるんだが。
そもそも《記憶殺し》を早めに撃ちたいがためにマナファクト8枚も入ってるわけだが、マナファクト引く確率より《記憶殺し》引く確率が低いんじゃなぁ。まだマナファクト4枚と《頭蓋の摘出》4枚の方がいいんじゃないか？まぁどちらも不毛そうだけど。
2014/07/13(日) 17:24:40
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名も無き者
>>28
《記憶殺し》をプレイすることしか考えてないやろ
後半息切れする未来しかみえない
2014/07/13(日) 21:21:20
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名も無き者
3ターン目の全体除去を見越して2ターン目に生物置かないってのも選択肢ではあるけど、軽くてタフ5以上ある無色の・・・たとえば、《絡み線の壁》みたいなやつを置くのもいいよな
2014/07/14(月) 02:24:21
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名も無き者
>>84
その考えはないと思うわ
2ターン目に出せれば想定通りになるけど、それ以外のターンだと攻撃できない置物で特に必要じゃない
壁の変わりに《悲哀まみれ》の影響受けないタフネス３以上か単体除去の方が他のターンでも仕事する
2014/07/14(月) 11:14:01
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名も無き者
《冠雪の沼》があるんなら《ファイレクシアの鉄足》とかいいんだけどな。
2014/07/14(月) 11:53:54
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28
>>82
環境にオーブがいなくて、ドローサポートが必要な環境が長かった最近のプレイヤーか？
環境にアド取ってくるコントロールがいるなら、簡単にアド取れるドローサポートは必須だが、いないなら必ずしも必要じゃない。
まして相手は《Winter Orb》張ってくるんだ。
《ファイレクシアの闘技場》は出せれば多少のミスは帳消しにできるくらい簡単にマウント取れるから、安定性＋フィニッシャーにたどり着くことを考えたら入れたほうがいいかもしれんが、序盤に貼るのは隙が大きいので、相手がロックなら張って憤死もあり得る諸刃の刃。
ロックから抜けるカードのがいいと考え必須じゃないと判断したのと、
このデッキだと終盤、ハンデスは無駄になるが、相手の除去も《Winter Orb》も《天界の粛清》も無駄になる。
《ファイレクシアの闘技場》は《天界の粛清》の的を作るだけになるかもしれないから勧めなかった。
それでも強カードには違いないから入れたいなら入れたらいいと思う。
相手の《天界の粛清》の枚数次第か。
ソーサリーのドローサポートも入れてもいいかもしれないけど、
メタの両方共、初動を捌けるかどうかのマッチになるので、ちんたらドローサポート打つ暇はないかな、と思った。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/07/14(月) 12:33:20
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名も無き者
>>87
＞むしろビート組むときのが、きっかりハマる。
コントロールなんですがねぇ・・・
2014/07/14(月) 14:13:34
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名も無き者
>>87
オーブがあるからマナファクトが必要だというのはわかるんだけど、ドローが「必ずしも必要じゃない」と言うのはどうだろうか。
俺は結構昔（MMCあたり）からコントロール組んでたけど、まだまだ未熟なのは認める。けど、ハンドアドバンテージが取れないコントロールはジリ賓になりやすいのは確かだと思うけれど。
キミが>>66であげたレシピだと除去が
4:《悲哀まみれ》
2:《虐殺/Massacre》
4:《見栄え損ない》
2:《胆汁病》
の12枚だ。
序盤は《コジレックの審問》もクリーチャー落とせるけど、中盤後半はそれもなかなかできないだろう。
相手の白にクリーチャーがどれくらい入ってるかはわからないけど、白ウィニーなら少なくとも20枚は入ってる目算になるんじゃないかな。
この枚数の場合、手札が増えない以上、相手のクリーチャーを1：1交換してたら絶対に足りなくなるわけで、かといって必ずしも全体除去で1対複数取れるとも限らない上に、マイナス修正除去しかないから1枚じゃ殺せない場合もありえる。
おまけにちょっと引きが偏って相手の方がクリーチャー多く引いたり、こっちの除去が少なかったり全体除去を引けなかったりするととたんに分が悪くなるね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/07/14(月) 14:18:59
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89
長文で申し訳ない。
長くて読むのがだるかったら「相手の生物よりこっちの除去の方が数少ないから手札増えないときっついよ！」とだけ理解してくれたらいいと思う。
誤字訂正。
MMCじゃなくてMMQ（メルカディアンマスクス）だった。
2014/07/14(月) 14:23:22
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名も無き者
>>88
>>89
それに触らない方がいい
主が絶対にぬきたくないって言ってるウンパスぶっこ抜いてる時点で
典型的なアレじゃん
2014/07/14(月) 14:31:24
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名も無き者
>89
バジリスクだとウンパス自身に1点飛んで即死してしまう
使いきりの全除去になっても良いならってとこだな
2014/07/14(月) 14:33:52
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89
>>92
おっと、そういえば自分も死ぬんだった。初歩的なミスですまない。まぁ思いっきりブッパするときに一応使える程度で。
2014/07/14(月) 14:45:23
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名も無き者
《悲哀まみれ》だと《清浄の名誉》などがあると《ミラディンの十字軍》対処できないから、《ゲスの評決》とかの生け贄を要求するカード入れた方がいいと思うけど
2014/07/14(月) 15:17:02
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| 95 : |
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名も無き者
確かに除去枠に《漸増爆弾》はありか。名誉割れるし、ウィニーはマナ域が低コストに偏るだろうから、2マナ待機しとけば、ミラクル出て来てもすぐに処理できる。布告除去とっておけば、展開を渋って単騎で戦線を維持するクリーチャーも殺せますし。
ドローは積んでいいと思う。アリーナ積むならそれでいいし。黒いコントロールは相手の息切れまで付き合うことが多いから、除去やハンデス打っててハンド短くなるのは仕方ないにしても、お互いに息切れした時にトップの坊主めくり始まったらドローソースないときついよ。相手がウィニーならなおさら、次のクリーチャー引くのは向こうが先だろう。
2014/07/14(月) 19:49:27
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| 96 : |
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名も無き者
＞《清純のタリスマン》
ライフゲインはありがたいけど遅い気がする
3ターン目はやりたいこと多いしな
2014/07/15(火) 16:44:11
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名も無き者
Magic2010以前のカードで申し訳ないんだけど、冬玉ケア用に《ディミーアの水路》系の土地とかってどうだろう。入手は難しいだろうけど《アンパラ》もありかも
2014/07/16(水) 14:20:19
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97
ごめん、アンパラって《知られざる楽園》ね
2014/07/16(水) 14:20:48
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名も無き者
バウンスランドにしろ楽園にしろ、動きが遅くなって冬の宝珠無くてもテンポ取られる気がするな。結局冬の宝珠ある場合でも対策と言うほどの効果もないと思うし。
誰かあげてたかも知れんけど虚空の杯ってどうかな？
主にはストーム対策で、白単のパスや1マナ生物はX=1でシャットアウトできる。
モダマスに入ってるしギリギリ1000円行かないかくらいの値段で手に入るはず。
2014/07/16(水) 15:32:30
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名も無き者
>>99
《虚空の杯》でどうやってストーム止めるんだ？
コピーは唱えられてないから、打ち消せるのは1発分だけなんだが
2014/07/16(水) 15:59:26
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名も無き者
あ、ばかがおる
2014/07/16(水) 16:24:56
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| 102 : |
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名も無き者
まあストーム呪文そのものは消せないけど、X=1で置けば《手練》とか止められるし、多少の妨害にはなるんじゃない？
どのみち《記憶殺し》ぐらいしか強力な有効打なさそうだし、検討には値するんじゃないか？
……と、思ったけど、こっちの1マナ手札破壊も撃てなくなるのか。ちょっとナシっぽいなそれだとさすがに
2014/07/16(水) 16:37:45
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名も無き者
>>1はもう来ないのかな
2014/07/16(水) 20:30:42
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名も無き者
スレの流れがクソ速いから忘れがちだけどまだ5日しか経ってないからな
2014/07/16(水) 21:09:37
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名も無き者
5日「しか」経ってないと考えるか、5日「も」経っていると考えるか、
まぁひとそれぞれやね。
2014/07/17(木) 07:51:36
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名も無き者
そういえばあれだけ一生懸命書いてた28も静かになったな
2014/07/17(木) 07:55:44
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ぬかるみ
すみません、山から帰ってきました。嫌でなければまたご教授ください。
>>1のデッキで何度か戦いまして、勝率を五分弱くらいにすることはできました。
具体的に言いますと、《清浄の名誉》か《冬の宝珠》を置かれたらまけ、置かれなければ勝ち、というのがだいたいです。
もっと言えば《コジレックの審問》でそれらを落とせるかどうか。《タララの苦悩》は抜きます。
･･･エンチャントやアーティファクトを壊す手段は黒にはありませんよね？ハンデスを増やせばいいのでしょうか
そして《見栄え損ない》の強いこと強いこと。サリアやホコリ相手に１マナで落せることは非常に大きかった。
そして>>1には入ってませんが《記憶殺し》。ストームの子ストームやめるってよ。大好評でした。ありがとうございます。
2014/07/19(土) 01:19:11
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名も無き者
黒単色でそれらの置物に対処したいなら《漸増爆弾》が一番手軽でいいかと。
カウンターを二個で維持しておけばウィニー相手の展開も阻害できるし。
少しスペース作ってライフゲイン手段を入れると序盤のライフロスも補填できてよさそう、《堕落の触手》あたりがおすすめ。
2014/07/19(土) 01:36:42
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ぬかるみ
>>53
放っておくと+１+１されてしまうので隙を見て被害がでかくなる前に全除去は打っておきたいと思うのですが夜鷲や十字軍を優先すべきでしょうか？
特に十字軍は悲哀まみれの巻き添えを食うので全体除去後に出したく思います。
･･･コンスピラシー？知らない子ですね(田舎並感)
あと僕たちはカジュアルですが、ガチです。
>>54
３マナ域の渋滞は気になっているのですがどうにも取捨選択が進みません…どれも強いです…
除去の選び方は環境の産物だと思ってください…すみません
>>55
強かったです、ありがとうございました
>>60
全体除去は割と値が張るそうなのでちびちび揃えていきたいと思います。このデッキだと特殊地形のせいで沼が若干少ないので《黒の太陽の頂点》があれば買いたいです。
>>61
《記憶殺し》は強かったのですが、複数枚引いてもしょうがない（裁けなきゃ盤面だけで死ぬ）ので入れても2枚で抑えたほうがいいように感じました。
>>80
ラヴニカ＋時のらせんの森勝洋使用って書いてるやつですね。
http://mtgwiki.com/wiki/%E5%88%88%E3%82%8A%E7%97%95%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%A0
実際は《野火》だのアナーキー？だの飛んでくるんですが
2014/07/19(土) 01:39:23
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ぬかるみ
>>94
《ゲスの評決》
《清浄の名誉》に触れない以上入れざるを得ないですかね・・・
>>95
《漸増爆弾》入れなきゃ（使命感）
そうですね、相手のデッキにはだいたいまずいものしか入っていないのでこっちにドロー呪文は必ず枠をとっておきたいです…何を入れるかはまだ固まりませんが…
>>96
確かにこれ以上3マナを増やしてもよくないので入れません、ありがとうございます。
>>99
《虚空の杯》
X=1で打つと以後ハンデスが打てなくなるのがあまり･･･
すみません、デッキ修正案はいずれ。
2014/07/19(土) 01:51:05
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名も無き者
勝率50%の所に《漸増爆弾》が入れば、とりあえず完成と言えるかな？
後は白ウィニー側のさらなる対策とストーム使いが次になにを作ってくるか次第って所か
2014/07/19(土) 03:16:31
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名も無き者
>>109
＞特殊地形のせいで沼が若干少ない
えっと、デッキ全体で20枚もあれば十分な効果を発揮するんだが、《墨蛾の生息地》以外にもなにか入れたの？
2014/07/19(土) 03:24:23
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95
お、《漸増爆弾》考慮してくれるのは嬉しい。是非とも使い勝手を試してみてください。
3マナ域渋滞してるのなら、ドローは2マナの《血の署名》とか採用してもいいかもしれませんね。ライフはマッハですが。
2014/07/19(土) 09:50:56
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名も無き者
沼２０は少ないような
2014/07/19(土) 09:51:12
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名も無き者
他に《清浄の名誉》に触れるものとしては《ネビニラルの円盤》かな
昔のカードだけど、最近なんかの限定セットで採録されてたはず
2014/07/19(土) 11:13:07
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