| 10 : |
|
名も無き者
＞《石鍛冶の神秘家》《乾燥台地》などのライブラリーをシャッフルする効果は、《古きものの活性》のライブラリーを掘り進む効果とはアンチシナジーを生みます。
色々間違っています。それらの効果に【ディスシナジー】はありませんし、厳密に「有りうる」と言えるとしても、確率的に極めて微細なものです。
どちらも重要なサーチですから、木を見て森を見ず、という考えで抜くのはお勧めできません。
2010/12/06(月) 15:25:39 
|
| 11 : |
|
夜一
《石鍛冶の神秘家》《肉体と精神の剣》《野生語りのガラク》は青系に強いので残したいと思うのですが、どうでしょう？
上の点に付きましては大きく困っているのがボロス・ゴブリンということだったので、かなり度外視していました。
（サイドでは多少検討しましたが・・・）
もし、青白も対策となるとどっちつかずになってしまいそうですが・・・
《古きものの活性》が問題視されてますが、自分はアリだと思います。というかコーティングデッキならかなり必要かと。
実際計算してみると
先手４ターン目に《古きものの活性》だと
（その間通常ドローのみ）
初手７枚＋ドロー３枚＝６０枚／４枚・・・６．６％
さらに次のターンに唱えると
初手７枚＋ドロー４枚＋サーチ分５枚＝５４枚／４枚・・・７．４％
これをシャッフルすると
初手７枚＋ドロー４枚＝５９枚／４枚・・・６．７％
・・・？
なんか書いてて計算の仕方が違うような・・・
ま、まぁこの辺は賢いお方が模範解答をくださるとして、あまり気にはならないんじゃないですかね？
シャッフル手段もそこまで毎回あるわけじゃないし、仮に５枚の中に《古きものの活性》と《ワームとぐろエンジン》とか欲しいカードが重なったらやっぱりシャッフルしたいですしね。
《水晶球》は確かに分かれるところです。
メインの構成ならマナがどうかと疑問になる方もいるかと思いますが、壁８枚体制なら緑壁からのマナで余裕があるので１枚ならと推しましたが。
長々と失礼しました。
2010/12/06(月) 17:34:57
|
| 12 : |
|
kana 
ご意見ありがとうございます。
>>《古きものの活性》
確率論まで考えていなかったのですが、使っていて不便だと思うことはないです。しかし、土地がないときは土地を、何も良いものが無くてもそれらをボトムへ送れる、などのメリットがある反面、欲しいものを送ってしまう可能性があるときは使いにくい、見た５枚の中に欲しいものが複数あるなどのデメリットがある、とは思います。
しかし、もともとドロー手段に乏しい緑と白にそこまで要求するのは無理だとも思っているので、割りきっています。
>>11さん
そうですね、サイドから青白が、という話だったので《石鍛冶の神秘家》《肉体と精神の剣》《野生語りのガラク》などの採用を挙げました。
ただ、壁を２種８枚積むということに抵抗があります。確かにボロスを代表とするウィニーに序盤から凌ぐことを考えると安定はするのですが、他のコントロールと違いフィニッシャーを守れないような気がして…。
プレイングでカバーできれば問題ないとは思うのですが、数をこなしていくしかないでしょうか？
《水晶球》は《古きものの活性》と同じような理由で採用してます。２枚目を引いたときに不要になる可能性を考えたら１枚が妥当だと思い１枚にしています。
(last edited: 2010/12/06(月) 20:59:12)
2010/12/06(月) 20:51:02
|
| 13 : |
|
eiji03@8
僭越ながら･･････
つ模範解答
ttp://mtgdeck03.blog136.fc2.com/blog-entry-13.html
結論だけ言うと《古きものの活性》は入れるべきです。
2010/12/06(月) 20:52:44
|
| 14 : |
|
名も無き者
＞他のコントロールと違いフィニッシャーを守れないような気がして…。
The Rockのような非パーミッションコントロール全般に言えることなんだが、元々フィニッシャーを守るというデッキではないよ。
《石鍛冶の神秘家》
《悪斬の天使》
《太陽のタイタン》
《ワームとぐろエンジン》
《ミミックの大桶》
《野生語りのガラク》
これだけのフィニッシュカードがあるんだから、パーミッションのように少数の決め手を守るよりも、
「除去させてもアドバンテージを取る」ことを念頭にデッキもプレイングも考える方が良い。
それに塗膜から土地を縛るようなこともできるわけだし、少し決め手を削ってでも序盤の安定を重視した方が良いと思う。
2010/12/06(月) 22:05:44
|
| 15 : |
|
名も無き者
《酸のスライム》はいれないのですか？
2010/12/07(火) 12:03:11
|
| 16 : |
|
3
カードパワーにばかり目がいってしまい、デッキに対しての貢献度を度外視した診断を掲載してしまい申し訳ありません。
また、>>13 eiji03@8さん
が掲載されている式が正しく、結果《古きものの活性》はこのデッキに必要であると理解いたしました。
>>8さん
今となってはお答えすることが恥ずかしいのですが、
当初デッキを拝見した際、「展開が遅い・除去が薄い」
という印象を受けたので、土地を引くだけの
《古きものの活性》であるなら《耕作》などのマナ加速
が上位交換になると信じていました。
確実な５・６マナを確保する流れが妥当ではないかと
考えていましたので。しかし、メタを考えると２ターン目に
《液鋼の塗膜》を張ることが最重要になることや、
《前兆の壁》を採用された為、序盤は壁で耐える形を
とるのであれば《草茂る胸壁》などの２マナ域がより
入りやすいので、どうも見当違いをしてしまったようです･･･。
2010/12/07(火) 19:18:44
|
| 17 : |
|
名も無き者
僕も過去に同じようなデッキを作ってましたが正直勝率は悪かったです。辛口になるのですがご了承を・・・・。
この構成を見るとコンボが決まらないと色々なカードが腐るでしょう。
理想ではミミック、《液鋼の塗膜》、《シルヴォクの模造品》で回したいのでしょうが、決めさせてもらうほど相手は甘くないです。
ビートダウンにはコンボが決まる前に速攻でやられ、コントロールにはカウンター、手札破壊、コンボパーツ破壊などされるでしょう。
決まっても勝ちってほどのものでもないですしコンボ成立後にコンボパーツを破壊されることもよくあります・・・。
こういうなにかのカードに依存するようなデッキは安定感がなく非常に脆いです。このデッキを見てると《液鋼の塗膜》のコンボだけを狙ってるように見えます。《自然の要求》みたいな一部のカードにしか効かないカードを大量に入れてるのはまずいですね。僕もこれはおもしろいデッキだったので好きでしたが勝てないデッキはやはり使う気にはなれないです・・・。
2010/12/07(火) 20:26:07
|
| 18 : |
|
名も無き者
>>16
なんか悪いんだけど、確率計算は間違った時点で負けなんで、某式は一部間違いがあることを言っておく。
?の計算式は、「液鋼を引かない、かつ活性をひく」になっているので、正しくは「液鋼を引かない、かつ活性を引く、かつ活性で液鋼を引く」が正しい条件。
計算結果は大体１０％くらい。
合わせて５０％くらいでかつ仮定を消化すると４３％くらい、結論《古きものの活性》を入れることで《液鋼の塗膜》を２ターン目に出せるとは考えない方がいい。
あと、某式の確率変動は累積する。つまり1枚引く度に確率が上がる。
なぜならトップ4枚をボトムに送るということは、すでに4枚を引いた場合の確率に等しいから。掘り進む効果を軽んじるならキャントリップ全体を軽んじることになる。
結論ライブラリーシャッフルは微妙ディスシナジー（アンチ？《精神隷属器/Mindslaver》使われたら確かに）とまではいかなくともしないに越したことは無い。
それでなくともライフ払う《霧深い雨林》はいらない。
>>7＞すでに見たカードをメモしておくことで、次のライブラリートップのカードは何かをある程度予測することが可能な部分にあります。
診断にデッキ出してる人間にトッププロのプレイングを勧めてもどうかと思う。俺はそのプレイングはしないし出来ない。
診断をするなら《石鍛冶の神秘家》《肉体と精神の剣》《水晶球》
を抜いて、壁入れるなら序盤の壁を揃えることスロットをさいた方がいい。《肉体と精神の剣》は装備先が少なすぎて役に立つ場面より、ただ在る場面が多いんじゃないだろうか。回ったらオーバーキルになりがちだし。
《屍賊の死のマント》がこのデッキにはあってると思う。
2010/12/08(水) 10:03:22
|
| 19 : |
|
８
間違いに気づかずに公開して申し訳ありませんでした
土地の条件を追加して再計算しました
土地初手２枚以上かつ
修正条件で４１．８３３です
活性による追加分は７．２３２程度ですね
2010/12/08(水) 13:17:49
|
| 20 : |
|
eiji03
>>18さん
指摘ありがとうございます。
確率の計算については、自分の実体験もあり、計算後に油断し、ケアレスミスをしていたようです。
ただ、経験上《古きものの活性》を入れることによって序盤２?３ターン目に《液鋼の塗膜》をプレーできる可能性はかなり上がります。また、１ターン目にフェッチを起動することによってより確率を上げることも出来るのでフェッチと《古きものの活性》は両立可能であると考えます。
《液鋼の塗膜》を引く前にフェッチを起動しなければ良いだけですしね。
《屍賊の死のマント》がこのデッキに合っているというのは、自分も同意です。
>>スレ主さん
デッキの診断をあまりしていませんでしたので･･････
上の方々の言っているように《自然の要求》は腐る可能性が高いのでお勧めしません。《シルヴォクの模造品》はクリーチャーとしての役割も果たせるので、居てもいいと思いますが。
腐りにくいクリーチャーとしては《コーの奉納者》がいます。
キッカー能力でエンチャント・アーティファクトを破壊出来るので腐りにくいです。しかし、キッカーしなければ１マナ重い熊です。
《酸のスライム》はお勧めです。
接死持ちで、出た時に土地・アーティファクト・エンチャントを割れます。《液鋼の塗膜》がなくても腐りません。
あとは個人的に好きなのは《絡み線の壁》です。
２マナ０／６で緑１マナで到達を持ちます。《古きものの活性》で外れたとしてもこちらを手札に加えることが出来れば《液鋼の塗膜》を引くまでの時間稼ぎが出来ます。
また、>>3さんが言うようにマナの確保も重要なので、《草茂る胸壁》などのマナクリーチャーや、《探検》《耕作》《砕土》、《森のレインジャー》などの土地サーチクリーチャーがあっても良いかも知れません。《地平線の呪文爆弾》もあるかと思います。
以上です。
(last edited: 2010/12/08(水) 15:50:06)
2010/12/08(水) 15:49:03
|
| 21 : |
|
夜一
確率計算のご解答してくださり皆々様ありがとうございます。
お恥ずかしい計算をしてしまい申し訳ありません。
それでは本題に移らせて頂きます。
他のコントロールと違いフィニッシャーを守れないような気がして…。
というkana様の疑問点なのですが、２でも言いましたが、これは言い切ってしまえば４ターン目タイタンのヴァラクートにはまず勝てません。
こちらがフィニッシャーを用意出来る頃にはまず詰んでいます。
１７の方も言ってありますがコーティングはかなり現状部が悪いです。
私も作ったとはいえＦＮＭの試合終了後に遊びで回すファンデッキ扱いで使うくらいです。
現状のコーティングは《液鋼の塗膜》を引かないと何も出来ないことがほとんどです、、、
基本２ターン目からの土地破壊をする動きが理想なのですが、
kana様のデッキはクリーチャー使い回しで後半のコントロールを握るタイプなので前半空く分、余計に分が悪いかと。
後は一度ＦＮＭなり、身内でも構いません。回してみて『こういう動きをされて負けた』とか具体的な改善点を探って行ったほうがいいかと思います。
2010/12/08(水) 16:32:38
|
| 22 : |
|
名も無き者
《酸のスライム》はボロスに間に合うだろうか。
それとコントロールデッキはフィニッシャーを守るデッキのことじゃない。
デッキコンセプトだが、相手のパーマネントをすべて薙ぎ払って投了に追い込ませるくらいのイメージでいいのか？
コンボデッキなんだから、最速で回したいなら当然安定性は犠牲になるし、コントロールよりにしたいのなら序盤を凌ぐ方法が必要になる。
除去が少ないと感じたなら除去を増やすべき。ただしそのコンボを除去として数えてはいけない。コンボが動く＝勝ちであるべきだ。（即勝利条件を満たすという意味ではない。）
コンボとして見ていないんだったら話は大きく変わるが、なんにせよ、もっと尖らせないときついだろうね。
2010/12/08(水) 20:40:22
|
| 23 : |
|
名も無き者
とりあえずミミックもあるしコンボがなくても腐らない酸のスライム４枚はいれてみましょう。シルヴォクはカードパワーが構築では低すぎるので外すか１枚くらいにして、《液鋼の塗膜》をパーマネント破壊以外の目的でもっと使えるようにする選択肢も模索してみてください。
でないと確実にデッキが安定せず大量のカードが腐ります。
2010/12/08(水) 21:07:26
|
| 24 : |
|
名も無き者
ぶん回りを想定するならメイン候補に
《ヴィリジアンのお祭り騒ぎ/Viridian Revel》
《回収の斥候/Salvage Scout》
上で言われてる《酸のスライム》も候補かと。
コンセプト否定すると、《シルヴォクの模造品》は単体では使いようも無い程度のパワーです。ミミックをメインにしたコンボにおいてもそれ以外でも《躁の番人》の下位交換と思って差し支えありません。唯一救いは《屍賊の死のマント》と相性がいいことですが。
このデッキには入らないですが、こっそり強い
《微光角の鹿/Glimmerpoint Stag》なんかは相手ミミックに対応できるほか《躁の番人》なんかの「場に出た時」効果を使いまわせてお得。それで無くとも自分の土地を除外して、擬似３マナ３/３に成れたりします。
なにはなくともサイド候補に
《レオニンの裁き人/Leonin Arbiter》
を勧めたい。
2010/12/09(木) 13:13:43
|
| 25 : |
|
kana
忙しくてしばらく見ないうちに多くのご意見が…。
ありがとうございます。
>>現状について
どうやら今のままだと現在のメタには辛いデッキみたいですね…。
コントロールを作りたいというわけではなく、《液鋼の塗膜》を使ったデッキを作ろうと考えただけなので、ポンザっぽい動きをした方が強いというならばデッキの方向性が逆であってもそちらにしようと思いますがどうでしょうか？
2010/12/11(土) 01:06:24
|
| 26 : |
|
名も無き者
いや、残念だけど現在のメタどうこうってよりこのデッキ自体が弱いと思う・・・・。ファンデッキと割り切るか、次のセットで相性良いカード来るのを待つしかない。
2010/12/11(土) 12:05:55
|
| 27 : |
|
名も無き者
自分でやってみてもやはりそうそう勝てるもんでもなく、
デッキ自体が弱いというのはしょうがないと思うんだけど。
いろいろ試してみようと思うことが多くて、デッキの奥の深さというか
可能性を模索したいと思わせるデッキではあるし、
自分の持ってるデッキもカジュアルとしては結構勝てるので、
何とかトーナメントクラスのデッキと勝負できるようにしたいが・・・。
《液鋼の塗膜》デッキは引けないと回らないと思うんで、
こういうデッキは青じゃないかなあと思うんだけど、
塗膜デッキで青使われてるのを見たことがない。
んで現在青メインの塗膜デッキをいろいろ試行錯誤中なんだけど、
青緑、青赤緑、赤緑、青白緑で7種類ぐらい作って
それぞれ調整しているが、比較的手応えがいいのは青白緑かなと。
青入りでウマい構成にできないかな？
綺麗に回ってボロス相手に完勝とかたまーにあるし、
白アーマーには結構戦えるという感触はあるのだが。
2010/12/12(日) 22:55:12
|
| 28 : |
|
名も無き者
津村が公式サイトで青赤版を紹介していましたよ
そりゃ
白単アーマーには相性が良いでしょうよ
塗膜なしでもガンガン割れますから
青白赤にして
蛮人やら屑鉄溶かしやらをイケメンで行ったり来たりさせると強いのではないかと
最終奥義とも噛み合いますし
2010/12/12(日) 23:11:01
|
| 29 : |
|
名も無き者
>>28
おおそりゃ知らなかった
さっそく見に行くか
今さっき今まで当たったことのなかったヴァラクートと
初めてやる機会に恵まれたのだが、2-0で勝ってしまった。
こういうことがあるから諦めきれないんだよなぁ。
2010/12/12(日) 23:25:29
|
| 30 : |
|
名も無き者
まぁ、どんな強いデッキでも運悪ければ負けるし。
逆にどんな弱いデッキでも回れば勝てるからね。
2010/12/12(日) 23:37:48
|
| 31 : |
|
名も無き者
ちなみにそのヴァラクートとの試合は、
相手がちゃんと回っていたけど、
こちらに対処できる手札があった。
2試合ともこちらが対処したあとの後続が出なかったし、
手札に恵まれたのも合わせて確かに運は良かったけど。
津村氏紹介の青赤の記事見てきた。
直接的なドローカードが《定業》だけだけど、
あれは《謎鍛冶》で引き当てるっちゅうことかな。なるほど。
2010/12/12(日) 23:59:09
|
| 32 : |
|
kana
ご意見ありがとうございます。
>>青を入れるタイプ
>>27さんのバントカラーと>>28さんのトリコカラーが気になりますね。特に《滞留者ヴェンセール》は予想外でしたが、言われてみれば確かに能力が噛みあってますね。
青白は共通だとして、
赤：《躁の番人》《オキシダの屑鉄溶かし》《稲妻》
緑：《古きものの活性》《酸のスライム》マナ加速系
という感じになるのでしょうか？
2010/12/13(月) 00:11:35
|
| 33 : |
|
27=29=31
>>32
赤はそんな感じですね。
27で書き忘れたけど青赤も作った。
ただ出来が悪かったのか、ほとんど勝てなかった。
赤は《躁の蛮人》《オキシダの屑鉄溶かし》が
《酸のスライム》より軽いのがいいところ。
津村氏紹介の例もあることだし、自分でも参考にして
改めて青赤や青赤白の線も考えてみたい。
緑は《古きものの活性》はキーカードを手に入れるには
確かにいいカードなんだけど、相手に対応する他のカードが
欲しいときにはかえって邪魔になることもあり、
特に3色の構成にすると相対的にアーティファクトの枚数が減ったので自分は外してしまった。
《酸のスライム》は重く、これに頼ると間に合わないので、
酸スラに頼らずとも対処できなきゃいけないと思う。難しいね。
《自然の要求》のような軽量インスタント除去が真っ先に思いつくが、
津村氏紹介のデッキに《粉砕》が入ってなかったのを見ると、
これではカードパワー的に足りないということなのかも。
2010/12/13(月) 00:57:04
|
| 34 : |
|
27
一応現状の青白緑バージョンを晒します。
スレ主のデッキともども診断して頂ければ有難いです。
【クリーチャー：14】
4《黄金光の蛾/Goldenglow Moth》
4《極楽鳥/Birds of Paradise》
2《シルヴォクの模造品/Sylvok Replica》
2《酸のスライム/Acidic Slime》
2《太陽のタイタン/Sun Titan》
【スペル：24】
4《自然の要求/Nature's Claim》
4《定業/Preordain》
4《液鋼の塗膜/Liquimetal Coating》
3《ミミックの大桶/Mimic Vat》
3《ジェイス・ベレレン/Jace Beleren》
3《予感/Foresee》
3《審判の日/Day of Judgment》
【土地：22】
7《森/Forest》
5《島/Island》
2《平地/Plains》
4《氷河の城砦/Glacial Fortress》
4《Sunpetal Grove/陽花弁の木立ち》
【サイドボード】
3《帰化/Naturalize》
3《自然のらせん/Nature's Spiral》
4《マナ漏出/Mana Leak》
3《光輝王の昇天/Luminarch Ascension》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/12/13(月) 03:21:26
|
| 35 : |
|
eiji03
28
>>34
ミミック×蛾が良いですね。
一応、ヴァラクートに勝った時の回りを教えてもらえませんか？
津村の記事を発展させると青赤白なんでしょうけど、
汎用性を考えるとやっぱり青白緑の方が強い気がしますね。
エンチャント対策がしやすい、的な意味で。
そして、赤の蛮人などの能力はmustなので、出せずに腐ることも多々あります。
その意味では《シルヴォクの模造品》は便利。
加えて３マナ１／３は意外と馬鹿にならないのを世界選手権のライブ映像を見て知りました。《恐血鬼》が止まるとか！
ところで各色にダブルシンボルありますけど色事故は大丈夫ですか？
個人的には《海門の神官》カムバックを推します。あとヴェンセールですね。
2010/12/13(月) 12:51:12
|
| 36 : |
|
27
>>35
>ヴァラクート戦の状況
【1戦目】
序盤にこちらは塗膜、相手は《耕作》で土地を並べており、
相手が6マナ揃って順調に《原始のタイタン》をキャスト。
《ミミックの大桶》と《自然の要求》もあったので、
ヴァラクート、ヴァラクートと持ってこられた次のターン、
ミミックから自然の要求でタイタンを強奪。
以降ミミック無双で3発殴ったところで相手が投了。
【2戦目】
相手は《耕作》で土地が6枚（というか7枚）揃ったが、
タイタンを引いていないのか出してこない。
しかし次のターンに《ゼンディカーの報復者》をキャスト。
これをサイドから投入した《マナ漏出》でカウンター。
その前に出してあった塗膜がその後回りだして、
ヴァラクートも割って除去を構える待ちの体勢。
相手が《テラストドン》をキャストし、
破壊対象はこちらの塗膜2枚と相手自身の土地。
対応してテラストドンをアーティファクト化して
除去したところで相手が投了。
2戦目は相手の見切りが早かったような気はする。
カウンターの後《召喚の罠》も来なかったし。
2010/12/13(月) 21:28:53
|
| 37 : |
|
名も無き者
>>35
>色事故について
起こらないこともないけどそれほど頻繁でもないというか、
起こっていてもその間は他の動きができて、
その間に引いてくるという感じか。
極楽鳥が健在ならまず大丈夫かな。
あとはゼロックス理論的に考えると、
土地22枚はドローカードの枚数を考えると充分な枚数だと思う。
2010/12/13(月) 21:40:10
|
| 38 : |
|
eiji03
>>36,37
なるほど。
塗膜が早めに出ると強いのですね。
タイタンを出された後でも巻き返せるというのは、良いと思います。
書き込みを見る限りでは相手のヴァラクートの動きがぎこちない（特に２戦目）感じがしますね。
初手キープの選択を誤った可能性もなきにしもあらずな気が･･････。
しかし、勝ったということは、このデッキにもワンチャンあるということなんでしょうね。
自分がやった時は、塗膜を《帰化》されてその後どうしようもなくなりましたけどね。
>色事故について
《極楽鳥》が健在なら、というところが気になりますが･･････。
２４枚を基準に考えるならば軽量ドロー（＝《定業》）が４枚なので、確かに２２枚は適正ですが、５マナ、６マナがあることを考えると２３枚は必要かもしれませんね。
《極楽鳥》が除去された場合もありますので。
いずれにしても、もっと回してみながら考えることになりますね。
2010/12/13(月) 21:55:02
|
| 39 : |
|
名も無き者
スレ主へ大きなお世話をば、
>>34のデッキは非常に良く出来ているのですが、決して真似しようとは考えないで下さい。
参考にすべきは、
序盤：マナクリor軽量ドロー
中盤：塗膜orドロー
終盤：酸スラand白タイタン
というデッキの流れを考えた構想です。
又、マナカーブに沿うコストバランスにも気を配っていただきたい。
2010/12/14(火) 14:07:14
|
| 40 : |
|
kana
たくさんのご意見、ありがとうございます。
>>1にも書いておきましたが、しばらく忙しい時期が続きそうです。放っておくわけにもいかないので締めたいと思います。
ありがとうございました。
2010/12/23(木) 01:05:27
|
| 41 : |
|
この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/01/09(日) 00:44:44
|
