| 789 : |
|
名も無き者
レガシー環境に２サイクルのデッキを持ち込んだらボコボコにされるが、
２サイクル環境にスタンダードのデッキを持ち込んでもそうはならない。
離れたブロックで組むことを禁止するメリットが理解できない。それが「かつてスタンダードで使えたものでない」というだけではゲームの面白さには繋がらないだろう。
2012/05/24(木) 09:27:17 
|
| 790 : |
|
名も無き者
>これそんなにつまらなさそうかな？
ものすごくつまらない。
しかもつまらないことがやる前から分かっている。
2サイクル、レガシー、スタンダード、そのどれに対しても、比較優位が一切無い。
>もしかしてもうこの話やめてほしい？
いや、この話はおもしろい。
おもしろいフォーマットとは何か、ということについていろんな意見が聞ける。
2012/05/24(木) 10:04:22
|
| 791 : |
|
名も無き者
フォーマットは、そのフォーマットに特有のデッキを工夫しなければならないところにおもしろさがある。
他のフォーマットで強い/強かったデッキをそのまま持ち込んで戦うフォーマットは、フォーマットとしての差別化が不十分。
2012/05/24(木) 11:28:44
|
| 792 : |
|
名も無き者
"車輪の再発明"という言葉がしっくりくる。
2012/05/24(木) 11:39:07
|
| 793 : |
|
名も無き者
このフォーマットはこのフォーマットで特有のデッキは出てくるでしょう
何しろ他の時代のデッキと戦わなきゃいけないんだし
少なくとも親和対策と瞬殺コンボデッキ対策辺りは積まないと
2012/05/24(木) 11:55:55
|
| 794 : |
|
名も無き者
>このフォーマットはこのフォーマットで特有のデッキは出てくるでしょう
いやいや、まず出て来ないよ。
そんなデッキがあるのならその当時のスタンダードで使われていたはずだから。
「当時のプレイヤーが気が付かなかっただけで、実は他に強いデッキがあったかもしれない」というのなら、その可能性は絶対無いとは言えない。
フィンケルやブッディよりも強いデッキを作れる自信があるヒトはそういうことを言ってもいいかもね。
>少なくとも親和対策と瞬殺コンボデッキ対策辺りは積まないと
それはデッキ調整の話で、その結果別のデッキになるというようなことではないよね。
もっとも、「デッキ構築の楽しさの大半は、その調整段階にあるのだ」という意見であるのなら、上の主張も理解できなくはないけど。
でもそれホントかね。
それに、極く特殊なデッキ(例えば親和やフェアリー)を除けば、だいたいどの時代にもあらゆるタイプのデッキがあったでしょ。
そうした極く特殊なデッキがこのフォーマットで強いデッキであった場合にだけ気にするべき話で、そうであるかどうかもまだ分からないし。
瞬殺コンボに至っては、無かった時代の方が少ないのでは。
2012/05/24(木) 12:30:34
|
| 795 : |
|
名も無き者
ようは、「過去にスタンダードとして存在し得たデッキ」同士で試合をしたいということでしょう？
意図としては、「スタンダードデッキ最強決定戦」というよりは、
・引退したけれど、MTGの動向は確認していて、久しぶりに遊んでみたい
・所持するカードプールが違う人同士で楽しみたい
という理由のように見受けられました
それならそれで、そういう人たちで遊んでみるしかないのではないでしょうか
大会を開くようなフォーマットとして流行らせたいのか、
EDHのように大会のサイドイベントとして、あるいは空いた時間に遊べるフォーマットとして普及させたいのか
とりあえず実際に遊んでみて、「そういう遊びがあるよ」「面白かったよ」というレポートを繰り返すしかないと思いますね
フォーマットとしては、
・一ヶ月で禁止を受けた《記憶の壺》
・順次禁止されていったMomaのパーツ
・環境を支配し続けた禁止を受けた親和
・環境末期で禁止を受けた《精神を刻む者、ジェイス》《石鍛冶の神秘家》
・ブロック構築の禁止カード
・モダンの禁止カード
・レガシーの禁止カード
このあたりをどうするかだけは考えないとダメだと思いますが
「あの時期のあのデッキが強いはず」
と思いつくものはあるけれど、その環境にメタカードが少なかったせいだったりするなら、案外別の環境のデッキが勝つかもしれない
2012/05/24(木) 15:40:45
|
| 796 : |
|
名も無き者
>>794
>>このフォーマットはこのフォーマットで特有のデッキは出てくるでしょう
>いやいや、まず出て来ないよ。
別にこのフォーマットが良いって訳ではないけど、出てくると思う。
2サイクルと違って、明らかに強いデッキがいくつかありそうだからメタは分かりやすそうだし。
例えば、ファイヤーズはINVで強かったけど、しだいにミラーやメタの変遷でノーファイヤーが主流になったし、ソリューションっていう対赤が流行したのもメタによるものだよ。
また、当時最強だったあるデッキXが、他の環境のデッキとの相性で使いにくくなれば、Xがあるせいで使われていなかったデッキYとかが使われるようになったりはするんじゃないかな？
（例えば、火炎舌がいるから使われなかったタフ4以下のデッキとか）
そうなったとき、昔のスタンダードをそのまま持ち込んで遊べるって利点はあまり無くなるけど。
そもそも、昔のスタンダードで強かったデッキもこの環境ではそんなに強くないってことの方が多そうだけど。
（火炎舌に勝てるタフ5も、ミラ傷なら即死とか）
2012/05/24(木) 16:15:48
|
| 797 : |
|
名も無き者
まあアレよね、やってるプレイヤーがいない以上
どんなデッキが出てくるかなんて話は無駄なんだよね
…話題としては面白いけど。
2012/05/24(木) 17:07:16
|
| 798 : |
|
名も無き者
考えられるメタデッキの量に対して取れる選択肢が狭い
よって、半端なメタを挿すよりは即殺を心掛けたデッキが流行る
親和かクロパがメタの頂点になる
2012/05/24(木) 17:28:07
|
| 799 : |
|
名も無き者
それ言うならコンボかビート、だろ？
相殺独楽すら間に合わない２キルものとかも過去のスタンにはあったわけだし。
2012/05/24(木) 19:48:29
|
| 800 : |
|
名も無き者
2サイクルはデッキ作るの面倒くさいんだよね。
たとえばソプターコンボのデッキにしよう、と思ったら
弱者の剣と鋳造所は確定したとしても
それ以外の除去とかカウンターとか、そういうのが何があるのかを
まず調べることからはじめないといけないんだよね。
カードリストを眺めながらこれ使おうって選んでいくのが好きな
デッキ構築が好きな人ならいいかもしれないけど。
選んだブロックによってはリミテッドで使うようなものしかないこともあるし
そういうカードは必ずしも持ってるとは限らないし。
その点当時のスタンをそのまま持ち込めるってのは気楽でいいと思うね。
2012/05/24(木) 23:50:17
|
| 801 : |
|
名も無き者
ようはこれ、ブロックパーティのスタンバージョンってこと？
スタンダードパーティ？
2012/05/24(木) 23:54:03
|
| 802 : |
|
名も無き者
何にしても、とりあえずフォーマットの名前が決まったら別スレを建てる事をお勧めする
2012/05/25(金) 00:27:29
|
| 803 : |
|
名も無き者
>>800
当時のスタンのデッキで2サイクルやればいいじゃん。
そもそも、2サイクルで面倒とか言ってたら、モダン以上の広さのフォーマットでデッキなんて組んでられないっしょ。
ましてやソプターコンボまで確定してるなら、2つのブロックは確定だから基本セット選ぶだけだし。
それすら面倒なら、レシピ探してコピーデッキ作るくらいしか残ってないだろ。
2012/05/25(金) 00:38:09
|
| 804 : |
|
名も無き者
「気楽に遊べる」ことが、このフォーマットの利点だというのは、なんか違う気がするんだけど。
昔のスタンダードのデッキで今のスタンダードのデッキと遊びたいっていうだけなら、フリー・プレイで遊べばいいよね。
そうやって遊んだことがある人、けっこういるんじゃないの？ 特に、ブロックの切り替わり直後とかに。
そういう遊び方が禁止されてるわけでもないんだし、「フォーマット」なんて頑張らなくったって、気楽に遊べるでしょ。
わざわざフォーマットにすることで「より気楽になる」効果はないよね？
2012/05/25(金) 01:04:44
|
| 805 : |
|
名も無き者
>>800
2サイクルの大会と、このフォーマットの大会の両方があって、「どちらか一方に必ず出なければならない」と言われたのだとしたら、仰ることも理解できる気がします。
でもそれは、このフォーマットが面白いから参加するというわけではないのでは？
現実に、両方のフォーマットの大会があったとしても、たぶん、どっちにも出ずに、ドラフトやったりスタンダードの大会に出たりするのではありませんか？
2サイクルの大会よりはマシだから、ではなく、何かこのフォーマット独特の面白さがあることが、このフォーマットが存在する理由になるべきだと思うのですが。
2012/05/25(金) 01:23:59
|
| 806 : |
|
名も無き者
昔懐かしいスタン環境のカードプールを見ながらニヤニヤできるところはありかもしれないなー。
モダンは広すぎるし、2サイクル自分のデッキを真剣に強化しようとしたら過去のブロックの勉強が必要になるけど、これは自分の過去の知識だけで十分ってのは良いのかもね。
リアルでやるにしても新規購入が余りいらないしできないし。
個人的には、バンガードみたいに調整するのはどうかなとか思う。
「ミラディン・ブロック（初期手札-2,初期ライフ-5）」みたいな。
>>803
多分、本気でモダンくらいの広さでは組みたくない人がターゲットだと思う。
広すぎて面倒ってのは分からなくもないし。
2012/05/25(金) 01:26:47
|
| 807 : |
|
名も無き者
なんか急に擁護派が増えた印象。
>>806
敵になるかもしれないデッキを知るためにどうせ過去のカードだって知っておく必要があるんだからそれを利点とするのは不適当。
その必要はないってんならフリープレイでいいよね。
バンガードっぽくするのは、たとえばミラディンのカードは強いものがあるからすべてに同じハンデをつける、って意味だよね
ふるードスター（ファンデッキ）をつくろうがウルザトロン（トーナメントレベル）をつくろうが（両者はスタンで同期）同じハンデになるって問題点が
2012/05/25(金) 01:57:05
|
| 808 : |
|
名も無き者
テンペスト期のスタンダードデッキにどんなものがあったのか、ウルザ期とミラディン期のスタンダードはどちらの方が強いのか…。そんなもの自分の過去の知識には無いから、真剣にやろうとすれば過去のブロックの勉強が必要になる。
２サイクルでソプターコンボを作るだけなら、時のらせんとアラーラのカードにどんなものがあってどのカードが強いのかを知っていればよくて、それは既に自分の知識にある。真剣に仮想敵に合わせたデッキ調整などをするなら勉強が必要になるけど、結局どちらのフォーマットでも同じ。
2012/05/25(金) 06:10:02
|
| 809 : |
|
名も無き者
アンジナー消えたな…それとも名無しの中にいるのかな
この程度で折れる程度ならそれまでってことよね
2012/05/25(金) 08:55:23
|
| 810 : |
|
名も無き者
そもそも、さらっと出てきてたけど、アンジナーって>>718と同一人物なの？
多分同一人物だろうと思ってここまで流してきてたけど
>>809
単に今の時間見てないだけじゃない？
2012/05/25(金) 11:20:34
|
| 811 : |
|
名も無き者
出てきて何喋られても、馬鹿っぽいしどうせまた荒れるだろうからromっててほしいけどね＾＾；
2012/05/25(金) 11:24:10
|
| 812 : |
|
名も無き者
>>811
確かに賢くは無さそうだけど・・・。
今は、このフォーマットが面白いと主張しているアンシナジーに、何故それが面白くないのかを説明しているのだと思っていたのだが。
本人がいないのだったら続ける意味はないような。
2012/05/25(金) 14:05:47
|
| 813 : |
|
名も無き者
＞今は、このフォーマットが面白いと主張しているアンシナジーに、何故それが面白くないのかを説明しているのだと思っていたのだが
それであってる。でも名前はアンジナーな。
あと今回はそんなに荒れた印象ないけどな…
2012/05/25(金) 14:18:13
|
| 814 : |
|
名も無き者
ちなみに自分はアンジナーとやらではないが、公式戦をやる限り今回のフォーマットってのは意味があると思ってる。
勝敗にこだわらない野良試合ならば無条件で2サイクルの劣化でしかないが。
制限された自由という言葉がそのまま当てはまる
つまり勝ちにこだわる限り「2サイクルでしかできない新規デッキ」に気を使わなくて、スタンのデッキそのままで勝ちに行けるってことなんだけど
ごめんよ、日本語下手で。
伝わるかな。
2012/05/25(金) 17:37:14
|
| 815 : |
|
なるほど……わからん。
2012/05/25(金) 18:10:18
|
| 816 : |
|
名も無き者
フォーマットの環境の変化が著しく少ないのが問題だと思う。
フォーマットは、環境に新しいカード・セットが入ってくる毎に一新され、それによって活性化する。
その度合いはブロック構築が最も激しいけれど、最も遅いレガシーだって少しずつ変化する。
しかし、このフォーマットは、新しいカード・セットの発売で変化が生じ得るのは最新スタンダードのデッキに限定される。
それが環境に与えるようなデッキでない限りは、それまでのメタゲームが変化しない。
マジックのセットのカード・パワーが途切れずにインフレを続けるのでない限り、自分のデッキも相手のデッキもいつもの顔ぶればかりで、多様性が低く、すぐに飽きてしまうだろう。
非常に淀んだフォーマットになりそうだね。
新鮮味を出そうと思うなら、定期的に禁止カード・リストをいじらないといけなくなるだろうが、プレイヤーからの反発を受けやすいのが問題。
2012/05/25(金) 18:16:51
|
| 817 : |
|
名も無き者
>それが環境に与えるような
<それが環境に影響を与えるような
2012/05/25(金) 18:17:55
|
| 818 : |
|
名も無き者
>>814
よく分からない。
考慮すべきデッキの種類が２サイクルより少なくて、メタが混沌としすぎないということかな？
2012/05/25(金) 18:23:31
|
| 819 : |
|
名も無き者
>>814
フォーマットの研究を全くせずに、適当に引っつかんで持ち込んだデッキが、たまたま勝ち組のデッキである可能性が高い、ということを言いたいわけ？
それはしかし全員に同じことが言えるので、結局君が勝てるチャンスが大きくなってるわけじゃないんだけど。
2012/05/25(金) 18:33:00
|
| 820 : |
|
814
チャンス云々ではなくて各スタンにより近いデッキ同士で戦えるってことなんだけど
2012/05/25(金) 19:23:52
|
| 821 : |
|
名も無き者
各スタンにより近いデッキ同士であることに何の意味があるのかが分からないんだけど。
2012/05/25(金) 19:38:33
|
| 822 : |
|
名も無き者
>>820
「各スタンにより近いデッキ同士で戦える」こと自体が目的だということ？
そうだとしたら、その感覚は全く理解できない。
我々は、「それによって何がいいのか」を教えて欲しいと思っている。
2012/05/25(金) 20:23:28
|
| 823 : |
|
名も無き者
結局どういうフォーマットなの？
隣合ったブロック2つ+当時の基本セットっていう2サイクルの制限きつくしたverってことでいいの？
2012/05/25(金) 20:38:30
|
| 824 : |
|
名も無き者
>各スタンにより近いデッキ同士で戦える
普通はデメリットだよねそれ。
2012/05/25(金) 21:48:23
|
| 825 : |
|
名も無き者
結局814がアンシナジーさんなんだろ？
手軽に当時のスタンでやりあいたいならカジュアルが一番適当だよ。
そして『カジュアルは勝ち負けにこだわらない』なんてふざけたことは二度と言わせない
2012/05/25(金) 22:03:02
|
| 826 : |
|
名も無き者
だからカジュアルでもフォーマットは大体存在するだろ
2サイクルだって基本カジュアルで使われるものだろうし
ガチでやるカジュアルもほのぼのしたカジュアルもどちらもある
そこはどういうゲームをやりたいかによるだろう
スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
それだけじゃ物足りない、と思えば2サイクルとかにすればいいし
2012/05/25(金) 22:25:06
|
| 827 : |
|
名も無き者
とにかくカジュアル向けの非公式フォーマットなんだから、あんまりガチな事言ってても進まないよ
結局アンジナーさんだか>>718さんだかは何処行ったの
2012/05/25(金) 22:27:35
|
| 828 : |
|
名も無き者
>スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
>それだけじゃ物足りない、と思えば2サイクルとかにすればいいし
物足りないとかじゃなくて、「スタンダードで使われた事のないデッキとはやりたくない」というのが理解できない。どうして"スタンダードで使われた事があるかどうか"を気にするの？
自分がマジックを始める前に使われていたらしい見知らぬデッキを相手にする場合と、新規に作られたらしい見知らぬデッキを相手にする場合で何か違うの？
2012/05/25(金) 22:46:38
|
| 829 : |
|
名も無き者
>>826
>スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
そう考える人達がそういうフォーマットを作って遊ぶのがいけないなどとは誰も言っていない。
我々は、それが何故普通の人には面白くないかをここまでいろいろ説明してきた。
今我々が期待しているのは、それのどこが面白いかについての説明だ。
ここまでのところ、それが面白いと言っている人はアジンナーさん以外にはいないようなので、是非説明して欲しい。
2012/05/25(金) 23:21:40
|
| 830 : |
|
名も無き者
ちょっと質問なんだけど、ならスタン特有の面白さって何？
レガシーやモダンと比べてどこが勝ってるの？
２サイクルと今話題のフォーマットの関係性とどう違うの？
2012/05/26(土) 02:00:13
|
| 831 : |
|
名も無き者
>>830
>ちょっと質問なんだけど、ならスタン特有の面白さって何？
それを聞くなら「モダン特有の面白さって何？」じゃないの？
で、「実はあまりない。よってあまり人気が無い」が回答だと思う。
スタンダードが人気がある理由は、
対レガシー、モダン：新しく発売されたカードが主役になるので、常に新鮮味がある
対ブロック構築：デッキの多様性が高い
だと思うよ。
>２サイクルと今話題のフォーマットの関係性とどう違うの？
見方はあまり違わないと思うけど。
2サイクルに較べて新鮮味が少ない上にデッキの多様性が低いからつまらないと言われているんだと思う。
2012/05/26(土) 02:24:20
|
| 832 : |
|
名も無き者
スタンは新鮮味
レガシーは広いプールでのパワーカードの応酬
モダンはレガシーと方向性は同じだけど範囲を狭めることで参入しやすくしてる
ブロックは如何に狭いプールでデッキを上手く組むか
アジンナーのフォーマットはすげー面白いの思いついたぜー
でもプールとかよく分からないから教えてくれ
とりあえず名前付けようぜ
なんて頭悪そうな流れからスタートしてるから反感買いやすいんじゃね
ろくに説明もせずに失踪するし
2012/05/26(土) 02:51:02
|
| 833 : |
|
名も無き者
そもそも2サイクルで、実際に離れたブロックでデッキ組む人と旧スタンダードのデッキ使う人って、どっちが多かったの？
2012/05/26(土) 03:25:28
|
| 834 : |
|
833
もしあんまり離れたブロックでデッキ組む人がそんなに多くなかったのなら
わざわざ2サイクルじゃなくて、それこそこっちのフォーマットがあれば事足りていたっていう話になると思う
2012/05/26(土) 03:30:37
|
| 835 : |
|
名も無き者
>そもそも2サイクルで、実際に離れたブロックでデッキ組む人と旧スタンダードのデッキ使う人って、どっちが多かったの？
昔のスタンダードでもあり得た組み合わせのデッキと、それ以外のデッキ、ということかな？
多いか少ないかで言えば「それ以外」の方が多いけど、「復帰者でも遊べる」ことは2chdを作った動機の一つだし、昔のスタンダードのデッキを持って来る人は必ずいるよ。
そういう人がどのくらい来るかはそのときどきで変わる。
詳しいことはこの辺かな。
http://mtg.from.tv/2chd/index.html
>>832
>頭悪そうな流れからスタートしてるから反感買いやすいんじゃね
いろいろ紆余曲折あって2chdというフォーマットを育てた経緯があるわけで、それをろくろく調べもしないで「俺様すごいこと考えた！」みたいに言うから「クソして寝ろ」と言われている状態だと思う。
2012/05/26(土) 08:37:02
|
| 836 : |
|
名も無き者
一体それのどこが面白いのか説明しろ、と何度も何度も何度も言われているのだけれど一切説明がない。
要するに誰もそれが面白いとは思っていないんだろ？
面白くもないものをどうしてやりたいんだ？？
2012/05/26(土) 11:09:25
|
| 837 : |
|
名も無き者
アンジナー「俺、スタンのデッキ崩したくねーし、今の（もしくは昨今の）スタンが一番面白いと思うから
こういうフォーマット作ってみんなで遊ぼうず＾＾」
俺ら「案としては面白いけどどうかと思うわ（慎重）」
アンジナー「いやｗｗｗいけるって絶対ｗｗｗ（やべ、俺浮いてっかな・・しばらく消えるか）」
俺ら「アンジナーうざくなってきたかも・・・」
こんな感じ。もういいだろ、別の話しようぜ。
例のクローン忍者さんとかさ。
2012/05/26(土) 11:13:38
|
| 838 : |
|
名も無き者
>スタン特有の面白さって何？
・相手も新しいカードしか使わないので、昔のカードを知らない新規のＭＴＧプレイヤーも一緒に楽しめる。
・デッキの強さがレガシー等より抑えられている。ブロック構築より幅広いデッキが作れる。
>もしあんまり離れたブロックでデッキ組む人がそんなに多くなかったのなら
離れたブロックで組む人は少なくない。
自分が隣接したブロックで組むぶんには２サイクルで問題ないけど、相手にも隣接したブロックで組んでほしい人にとっては２サイクルで遊ぶのは不適切。で、理解できないのが「何故、相手に離れたブロックで組んでほしくないのか」ということ。何故、上で出てる質問に答えないのか。
既に２サイクルというフォーマットが存在するのに、わざわざ新しいフォーマットを作るようなことなの？
2012/05/26(土) 12:58:55
|
| 839 : |
|
名も無き者
上の方で出てたけど、「スタンダード」をどう定義するのかっていう問題があると思う。
まず、例えば、２ちゃんダードでは、「ゼンディカー・ブロック+ミラディンの傷跡ブロック+基本セット2011+基本セット2012」という構築はできない。
でも、これ、2011年7月から10月までのスタンダードで使えた組み合わせだよね。
２ちゃんダードはいいフォーマットだと思うけど、「とにかくスタンダードで昔使えたデッキは全部OK」ではないので、最近のスタンダードのデッキを適当に引っつかんで２ちゃんダードの大会に出ようとしてもダメな場合もある。
タイプBだと禁止カードもけっこうあるし。
まあ、そういう問題はないことはないんだけど・・・。
逆に、例えば「マスクス・ブロック+インベイジョン・ブロック+第6版」という組み合わせは、２ちゃんダードなら問題なくできるけど、これがスタンダードだった時期には、インベイジョン・ブロックの第3セットである「アポカリプス」は発売されていなかった(その前に第7版が発売された)りしてて、そのデッキが本当にスタンダードなのかどうか調べようと思うとけっこうめんどくさい。
あと、２ちゃんダードの大会だと、ブロックは隣接してるんだけど、基本セットはリバイズドを使う的なパターンがけっこうあるんだよね。
それはつまり、昔のスタンダードで強かったデッキを、更に昔の基本セットで強化しようっていうコンセプトなわけ。
２ちゃんダードではそんなこともできるけど、スタンダード縛りではそれすらできない。
手軽に参加できるっていうことの一部には、フォーマットの簡潔さも含むと思うので、いろいろメンドクサイことの多いスタンダード縛りが本当に「手軽」なのかどうかは検証が必要であるように思うけど。
2012/05/26(土) 14:21:11
|
| 840 : |
|
名も無き者
すでに>>837他で話題切られてるのに、わざわざ蒸し返すようなことなの？
2012/05/26(土) 14:21:21
|
| 841 : |
|
名も無き者
新セットのカードのことならそれ用のスレがあるだろ勘違いするな
2012/05/26(土) 16:11:27
|
| 842 : |
|
名も無き者
>>840
学級委員乙。
君がもっと面白い話題を提供してくれれば、みんなそっちに食いつくのじゃないかな？
2012/05/26(土) 23:16:59
|
| 843 : |
|
名も無き者
最近トレードした方と、意見の食い違い等があったのですが
foilカードをトレード材料に使う場合、
WisdomGuildだと、正直高すぎると思うのですが
皆さんはどのぐらいの価格で見ることが多いですか？
因みに、問題になったのは
・内陸の湾港
・ケッシグの狼の地
のfoilなのですが
今後の参考に教えていただけると嬉しいです。
2012/05/29(火) 18:09:17
|
| 844 : |
|
名も無き者
↑ちなみに日です。
よろしくおねがいします
2012/05/29(火) 18:09:39
|
| 845 : |
|
名も無き者
希少価値で言えばFoilの方が高いです
が、通常カードに比べて劣化しやすいので敬遠している方も少なくないです
2012/05/29(火) 19:01:37
|
| 846 : |
|
名も無き者
>>843
自分は１～５割増しを目安にしています。もちろん双方の合意が成り立つ場合ですが。
ただ、自分はFoilが好きでないので、場合によっては上乗せなしで同カードのFoil-Normalトレードをすることがあります。
2012/05/29(火) 19:09:24
|
| 847 : |
|
名も無き者
>>845
そうですよね、Foilというだけで何か嬉しいですし
少し貴重ですよね、私は良くトレードを使うものでして
Foilはトレードで捌き難いので
よっぽど自分が使いたくない限りは敬遠してしまいます。
>>846
自分も同じくそのぐらいなのですが
それを目安にしたところ結構な言われ方をしたもので
ちょっと疑問に思って、他の方の話を聞きたいと思った次第です。
相手を非難する目的で意見を求めているわけではないのですが
どちらも日・Foilで私が査定した限りだと
《内陸の湾港》700～800
《ケッシグの狼の地》300～400
だったのですが、そこまで掛け離れているでしょうか？
2012/05/29(火) 19:27:20
|
| 848 : |
|
846
>>847
自分の基準からすればそのぐらい。ケッシグが＋１００ぐらいかな？
ただ、Foilの出現率を考えると、特定のカードのFoilは１０００パックに１つ程度なので（計算間違ってたらすみません）、数倍の値段をつけるのも致し方ないといえる。
2012/05/29(火) 20:09:02
|
| 849 : |
|
名も無き者
まぁそんな何倍って異常な値段つけるなら最初から提供に出すなよって話だよね。
自分の価値を押し付けてるだけだし、悪く言えば鮫にもなり兼ねない
需要がないからってやたら高見してくるやついるけど
大体の人間は１～５割り増しぐらいで見てると思うよ
2012/05/29(火) 20:31:32
|
| 850 : |
|
名も無き者
>>847
相手側の言い分が気になります。
個人的には相場なんて気にせずに、互いが(詐欺・錯誤抜きで)納得できたならトレードすればいいし、合意できなければトレードしなければいいだけのことだと思いますが。特にFoilなんて、人によって価値が大きく異なる代物ですからね。
2012/05/29(火) 20:36:51
|
| 851 : |
|
名も無き者
>>848
確かに欲しいfoilを見つけるって言うのは難しいですよね
ただ、私自身そこまでそのカードを希望している訳ではなかったのです。
先方もfoilを処分したがっていたようでしたが
あまりに自分の値段と掛け離れていたので諦めました。
>>849
提供に出すなとまではいきませんが
最初に見解を聞いたときは思っていたレートの1.5倍はありましたね
光ってない状態の2.5倍ぐらいの条件でした。
さすがにこれは呑めないなぁ、と思いました。
>>850
最初は湾港が1200程、ケッシグが700ということでした。
先方曰く、身を切った思いまで値下げしていただいて
合計1400ぐらいが限界だったようです。
自分の見解まであと200前後だったので
そこに「あと少し足せませんか？」と、聞いてみたのですが
「湾港が700とか通常と変わりませんよね」と憤っている感じで言われてしまいました。
そんなつもりはなかったのですが・・、湾港ってそんなにしましたっけ？
と「？」マークでいっぱいになりました。
2012/05/29(火) 20:54:04
|
| 852 : |
|
名も無き者
>>851
>湾港ってそんなにしましたっけ？
店による、としか。
私がたまに行くショップだと、《内陸の湾港》は900しますし。
（逆に《ケッシグの狼の地》は下手な通販より安い）
カード検索画面に参考価格が載っていますから、それを見てみてはいかがでしょうか？
2012/05/29(火) 21:03:37
|
| 853 : |
|
名も無き者
>>852
日本語というところに触れていますが
こちらも日本語があるので相殺と仰られていましたので
WisdomGuild様の英語の最安値がレートです。
と、脱線してしまいましたが
一部を除くとやはり1～5割辺りが無難なのですね
参考になりました、ありがとうございます。
2012/05/29(火) 21:28:48
|
| 854 : |
|
名も無き者
>>851
話戻すが、通常値の2.5倍って事は合計で1900ぐらいだろ？
そんなのどうみても鮫じゃねーの？少なくとも俺なら即降りるわ
言語ほぼ関係ないなら尚更
内陸の湾口、ケッシグの狼の地がそんなする訳ないのにな
最近トレード板鮫多すぎだろ
2012/05/29(火) 22:27:26
|
| 855 : |
|
名も無き者
>>854
せっかく穏便に流れてたのに、その一言ほんと余計。
荒れる原因になるよ。
2012/05/29(火) 22:43:20
|
| 856 : |
|
名も無き者
使用率が高いカードのFoilって他のカードより高くなる傾向があるよね
デルバーのFoilとか下手なレアより高いし
2012/05/29(火) 22:55:40
|
| 857 : |
|
名も無き者
使用率が高いのはホント高い、アクセサリーになるからかな？
瞬唱とか1万ぐらいしなかったっけ？
しかし、土地って光っててもそんな高くないよね・・・2.5倍って
まぁ、もし2.5倍じゃなかったとしても身を切って1400って結局高いね
2012/05/29(火) 23:03:36
|
| 858 : |
|
名も無き者
デルバーのFoilは1000円くらいするみたいだね。
Wisdomの価格→もっと見るで、Foil扱ってるショップの値段も見れる。
扱ってる店舗は少ないけど。
まぁ、Foilなんて欲しい人は高くても欲しいんだろうけど、要らない人にとってはたいした価値ないしなぁ。
欲しい人探すの面倒だからって理由で、割安でもトレード成立することもあるし。
2012/05/29(火) 23:26:59
|
| 859 : |
|
名も無き者
デルバーとか瞬唱は現環境のど真ん中なんだから仕方ないだろ
ただ、内陸の湾口とケッシグがそんなにするっておかしい気もするが
WisdomのFoil価格は在庫もずっと減らんし詐欺みたいのが多いからアテにならん
2012/05/30(水) 12:13:03
|
| 860 : |
|
名も無き者
>>859
せめて詐欺と鮫の違いくらいは区別しようぜ……
2012/05/30(水) 12:20:54
|
| 861 : |
|
名も無き者
ケッシグ日Foilは人によってはそれなりに高見してくれそうだと思うけど
Foilの価値なんて個人差が大きいんだしどのくらいが妥当かなんて言えなくね
2012/05/30(水) 12:28:13
|
| 862 : |
|
名も無き者
それを利用して大したカードでもないのにレートの何倍とか付けちゃう子がいるからこんなに進んでんじゃねーの？
2012/05/30(水) 13:09:47
|
| 863 : |
|
名も無き者
どうしても欲しい物じゃないかぎりFoilのトレードはやめとけってことで
ただ使うから欲しいってだけなら通販が一番確実だね
2012/05/30(水) 15:07:16
|
| 864 : |
|
名も無き者
まさかこんなとこに書かれているなんて。。
トレードを受けたものです。
確かに最初はfoilの値段がわかりずらくショップの値段を参考に書かせていただいたので実勢価格と離れていたようです。
そのことをヤフオクではもっと安いと指摘されたので、交渉中にぐっと修正はしたつもりです。
ケッシグの狼の地もヤフオクで600があったので700としてしまいました。
ただ最終的な案といたしましては
こちら
内陸の湾口foil日×１
ケッシグの狼の地foil日×１
相手
士気溢れる徴収兵×２日英
でした。
この案を出した時に士気溢れるはあきあきで640でしたので、二枚で1280でみてました。
なのでこちらの資産を1400でみたつもりもありませんし
よくオークションの値段を言われましたので、その時調べたら士気溢れる２枚1100即決もあったことも伝えました。
士気溢れる徴収兵は正直いまが頂点だと思いますし、内陸の湾口はこれからラヴニカ発売で青緑が優遇される可能性もありますので、
正直納得いただけるだろうと思っていました。
ただ相手様はこれでも足りないということでしたのでトレードが破談になったという訳です。
foilの値段は詳しくないですが、これでもやはり高見してしまっているのでしょうか？？
2012/05/30(水) 15:10:24
|
| 865 : |
|
名も無き者
ってか、レートの食い違いっていっても
100円、200円の話？
いちいちこんなところに書くような話なんだろうか？
それも結局ごり押しでトレードさせられたとかじゃなく
納得いかず破談になったんでしょう？なら問題ないのでは。
お互いの言い分がかみ合わなかっただけの事ではないの？
極楽鳥を某ワームとトレードさせられたレベルになってから書き込んで欲しい。
2012/05/30(水) 15:27:56
|
| 866 : |
|
名も無き者
俺良くオク使ってるけどfoilは確かにオクが一番参考になるね
foilでもあまり嬉しくないってカードはレートのままだったりするしね
マイナーな場所だと無駄に高い値段で落とされたりするからヤフオクが無難
通販もfoilの価格はオークションサイトで様子見するところもあるぐらいだしね
だから相場が古くて高い物も多い
ケッシグの狼の地って\150ぐらいでしょ流石に700はやりすぎ
600ってどこのサイトでいつの落札価格みてんの？
>>865
破断したのがfoilの話だったからって理由で書き込んでるんじゃないの？
逆に君がもうちょっと空気が読めるレベルになってから書き込んで欲しい
2012/05/30(水) 15:37:13
|
| 867 : |
|
864
そうですね。
相手様に断られた時点でお互いに納得して価値観が違いますねと
破談になったのに書き込まれていたのでショックでした。
正直こちらは書こうなんて思っていなかったです。
2012/05/30(水) 15:41:09
|
| 868 : |
|
名も無き者
豆腐メンタル杉
>>867の取引相手はfoilのレートについて意見集めただけじゃないの
当人は１～５割で納得してるし
>>854からの流れが悪いだけでしょ
2012/05/30(水) 15:49:51
|
| 869 : |
|
866
>>867
「そうですね。」じゃなくてさ、
どこでその値段みたのか一応教えて欲しいんだけど
ケッシグウルフランプがそんな流行ってないこの時期に
その値段で落札してくれるサイトがあるなら気になる
2012/05/30(水) 15:58:22
|
| 870 : |
|
名も無き者
>>士気溢れる徴収兵は正直いまが頂点だと思いますし、内陸の湾口はこれからラヴニカ発売で青緑が優遇される可能性もありますので、
正直納得いただけるだろうと思っていました。
値段の流れ見てるけど、《士気溢れる徴集兵》はここ一週間で100枚ぐらい売れてるが？
勢いも衰えないから当分値上がりする可能性はあるだろ
他の通販サイトが次々に在庫切れ起こしてるんだから
あきあきが最後のレート維持防衛ラインだろ
はっきり言ってその条件＋調整程度で自分が必要としていれば
俺だったら喜んでトレードしてるわ foilとか高見してたらいつまでも手元に残って邪魔だし
ついでに言うけど、2枚で1100円で売ってましたとか安値の話するなら
《内陸の湾口》foilは330円 《ケッシグの狼の地》foilは250円相当
で落とされてましたけど
更に追い討ちかけて悪いけど
「やはり高見してしまっているのでしょうか？」で
値段について質問してるのかとおもいきや
>>866が回答してるのに全く触れないというのはこれいかに
2012/05/30(水) 18:02:43
|
| 871 : |
|
864
》867は》865宛ですね。
即レス続けると荒れそうなんで他の意見のかたを待っていただけです。
ケッシグの狼の地700は高みだと思いましたので最終案のような形にしたんです。
かなり相手の方が思うのと同じぐらいまで近づいていたと思うんですが。
士気溢れる徴収兵を1400で見てるか1280でみてるだけの違いじゃないですかね？
それでもfoil高みなのかどうか聞きたかったのです。
》870
交渉中にオークションに出てた価格と過去の話をされましても。
昔ｴﾘｼｭﾉｰﾝがオクで300で売ってたぜ。
と一緒じゃないですか。
なぜそんなに噛みつかれるのかわかりません。
2012/05/30(水) 18:47:10
|
| 872 : |
|
866
2012/05/30(水) 18:52:32
|
| 873 : |
|
866
>>871
だからどこの価格を参考にしてるのか聞いてるんですが＾＾；
>>843の物言いだと言語で価値多少気にしてるんじゃないの？
何で>>871だけ日本語価格みたいな話になってるの
あっちも1枚日だったとするならwisdomの最安値870円だけど
そうすると結局不釣り合いじゃない？
2012/05/30(水) 18:58:15
|
| 874 : |
|
名も無き者
ケッシグ~ foil で検索したら楽天で690で売り切れてるな。
ヤフオクだと 600円即決 で落とされていないけど。
ちゃんと落された物の値段だったのかなーってのが気になる。
2012/05/30(水) 18:59:29
|
| 875 : |
|
名も無き者
>>874
もし楽天ストアーだとしたら
ケッシグ最盛期に売り切れたとかでそのままのパターン
楽天オークションは殆ど物が流れてない
2012/05/30(水) 19:07:54
|
| 876 : |
|
名も無き者
他の意見を待ってるみたいだけど
誰も何も言わないってことは思ってる事を言ってるんじゃ
流れ見る限りではやっぱり高いって思ってる人の方が多いんだと思うよ
2012/05/30(水) 19:45:11
|
| 877 : |
|
名も無き者
やっぱり荒れたか。
2012/05/30(水) 20:32:58
|
| 878 : |
|
名も無き者
互いの価値観が違うから破談になった。それだけのことだよね。
第三者の価値観なんて気にするな。
2012/05/30(水) 21:41:51
|
| 879 : |
|
ま、個人の問題なら>>878の言うとおりだけど
トレードだとそれじゃやっていけないと思うけどね(´▽｀
第三者からみても、ラヴニカが○○でこれ高騰っていうのは
理由にしても見てるにしても見苦しすぎたまる
2012/05/30(水) 21:50:01
|
| 880 : |
|
え？トレードって二人の問題じゃないの？
第三者からみて見苦しくても関係ないでしょう。
2012/05/30(水) 22:03:46
|
| 881 : |
|
864
荒れ気味で申し訳ないです。
何個かレス返して最後にいたしますね。
>>866
日本語の価格でいいのであれば、あきあき通常日語700ですがそれで見てますよ。
日語はあまり更新されていなさそうなので英語580の1.4倍ほどで見ました。
ケッシグのヤフオクの参考は600出品あったのでオクでその程度だと思ってしまいました。
最終的にこちら1300の内訳は
内陸日foil820
ケッシグ日foil480
ぐらいでした。
やはりそれでも皆さんの意見を聞かせていただきますと、高見のようですね。
ほんとご迷惑おかけしましたが、今回のこれを参考に次はfoilの
算定していきます。
皆様今回は私の高見のせいでご迷惑おかけしまい申し訳ございませんでした。
2012/05/30(水) 22:04:56
|
| 882 : |
|
・FoilはFoilerが高見買取してくれる
・Foilerはレガシー（EDHプレイヤー）に多い
ってだけの話だと思う
もちろん、スタンダードデッキもフルFoilで作っている人もいるだろうが、絶対数は少なそう
ローテーションやメタの遍歴が早いせいで、集める労力に見合わないからだと思うが
虫人間とか《呪文貫き》とかが四桁するのは、レガシーで使われているからであって参考にならない
レジェンドやプレインズウォーカー、特定の部族や特定のイラストレーターのカードも、コレクターの対象になりやすいので高くなるケースがある
他のカードは、同価格（Foil：通常の1:1交換が成立する）～数割増し程度だと思うよ
2012/06/05(火) 16:35:17
|
| 883 : |
|
名も無き者
「未来において黒は手札破壊を青に奪われ、青は打ち消しとバウンスを緑に奪われる」
みたいな文章をどこかで見た気がするのですがソースが見つかりません。
文章の内容的に時のらせんブロックの頃だと思うのですが、私の電波による妄言でしょうか？
似たようなものを目にしたことがある方はいませんか？
2012/06/13(水) 21:18:09
|
| 884 : |
|
名も無き者
未来じゃなくて別の世界だか別の歴史だかじゃなかったっけ
2012/06/14(木) 00:30:01
|
| 885 : |
|
名も無き者
青の手札破壊はPlanar Chaosにあるけど…バウンスや打ち消しは知らんな。
その手の文章があるとすれば公式の翻訳記事（MaRoの混交の話みたいな、PC前後の記事？）か、Wikiかな。
覚えがあるならその辺を探れば出てくるとは思う。
どこぞの一プレイヤーのブログで見たとかなら分からん。
2012/06/14(木) 00:47:57
|
| 886 : |
|
883
>>884-885
様々な推測ありがとうございます
私が翻訳記事を斜め読みして覚え、さらに時が経ち一層あやふやな形になったそれを思い出した
と、言うのが真相のような気がしてきました
ご協力ありがとうございました。
2012/06/14(木) 07:57:11
|
| 887 : |
 |
noir
トークンデッキで《大修道士、エリシュ・ノーン》や各種《タイタンズ》に対抗する呪文を入れるとしたら何が良いと思いますか？
候補としては《血統の切断》か《破滅の刃》《喉首狙い》《忘却の輪》なのですが、コレが良いや、他にもこんなのがあるといったものを教えてくさだい
(last edited: 2012/06/18(月) 12:13:43)
2012/06/18(月) 12:12:36
|
| 888 : |
|
名も無き者
>>887
《弱者の師》つかってそいつら出る前に押す
それかコントロールよりにして《審判の日》派だなぁ
普通にやってて除去がほしい！！ってのなら《夜の犠牲》とか
最悪《根絶》系で根絶やしかな
2012/06/18(月) 12:26:12
|
