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オリエキスレ管理人
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オリジナル・エキスパンションを創ろう！ を利用されるにあたって
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本スレは《楽しく創る》《楽しく遊ぶ》をモットーに作成された、自由参加型のオリジナル・エキスパンション作成スレです。
#現在、オリジナル・エキスパンション第１弾【コードネーム：Leonardo】を作成しています。
★【注意事項】★
《あらゆる発言は、必ずコテハン（ログイン状態）で行って下さい》
これは意見の乱立と、議決の混乱を防ぐためです。また、名無しで発言された意見には、
下記に記している特例を除き、どのような意見であっても一切反応しない事を徹底して下さい。
スレが荒れる事を防ぐためですので、皆さんご協力をお願いします。
また、《コテハンである事は自由意志をなんら奪ったり束縛したりするものではない》事をご理解下さい。
■【利用ガイドライン】■
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├…投稿スレで投稿された作品について話し合う
│ │
│ ├…投稿された作品の調整を行う
│ │
│ └…投稿された作品からメカニズムやサイクルを派生させる
│
│ 基本的な使い方になります。
│
│ 前者は、基本的には投稿者の意思を尊重するので、無暗な改良は控えて下さい。
│ あまりに影響が大きすぎる、ここを少し変えればよりバランスが取れるのでは、といった程度で。
│
│ 後者は、本格的な口論にならないよう注意して行って下さい。
│ メカニズムは「出来れば良い」程度のものだと考え、決して自分の意見を押し通すといった態度でなく、
│ 皆さんの意見をすり合わせてより良くしていこう、という協調的な考えをよろしくお願いします。
│
│
└…Pick結果を公表し、それについて話し合う
Pickされたものはこちらで一旦公表し、参加者の方の意見による調整を行います。
ここでの最終結果が確定すると、実際に収録されるカードが決定する事になります。
※上記以外の使い方は、基本的に行わないで下さい。雑談は専用スレでお願いします。
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・名無し投稿の特例
名も無き者で発言されたあらゆる意見は、一旦全て《オーナーの意見》として扱い、回収します。
#この時、発言者がコテハンで現れ、参加する旨を示した場合は、その意見の所有権はその発言者に返還します。
もし参加者の方の中に、名無しで投稿された意見を使いたい、必要だ、と思われる方がいれば、
オーナーにメールでその旨を連絡して下さい。その場合に限り、オーナーが回収した名無しの意見を
再度、オーナーのコテハンで提出します。それから、その意見に対するすり合わせ等を行って下さい。
これは《名無しで投稿された意見が重要な意見であった場合に取りこぼさずに済むように》という特例措置です。
決して、名無しでの発言を許可するものではない事をご理解下さい。
名無しNG、特例措置が決まった経緯については雑談スレを参照。（http://forum.astral-guild.net/board/21/222/155-239）
(last edited: 2010/03/14(日) 22:55:00)
2010/02/28(日) 23:20:12 
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百十九
ネオさんの芸術について
芸術的であることを表現するメカニズムがあるのは素晴らしいと思います。ですが、「それ自身で意味を持たないサブタイプ」を持つカードが多すぎると、何というか、ごちゃごちゃした印象を与えかねないと思います。それ単体では機能しないカードが多くなってしまうのが問題です。
今までに、「祭殿」や「罠」、「ウルザの」といったその種のサブタイプがありましたが、これらはどれも極少数のカードからしか参照されていませんね。『秘儀』は例外的にたくさんありますが、成功した例とはいえないですし。
芸術が力を持っていることを表すフレーバーは良いと思うのですが‥
‥どうでしょうか。
2010/03/01(月) 10:57:54
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赤魔道士 
芸術のサブタイプを否定するわけではないのですが、一つ注意点が。
ルール上、「クリーチャー・部族」「アーティファクト」「エンチャント」「インスタント・ソーサリー」「土地」「PW」のサブタイプはそれぞれ独立した存在であり、《他のカテゴリーに存在するものと同じ名前のサブタイプを作ってはいけません》
つまり、芸術に関するサブタイプを作る場合、
「クリーチャー ― 芸術家」
「アーティファクト ― 工芸品」
「エンチャント ― 芸能」
「ソーサリー ― 演舞」
「土地 ― 舞台」
等、個別のサブタイプが必要になります。
>>ネオさんへ
「部族」は、クリーチャー以外のカードタイプにクリーチャーのサブタイプをつける為に作られたカードタイプです。
つまり、フレーバーの為ではなくルール上の必要に迫られて作られたものである為、「芸術」に同様の必然性が無い限り、カードタイプを新規に作成するのはお勧めできません。
やはり、「罠｣のようにサブタイプとするのが妥当ではないでしょうか。
追記：>>5を受けて記述を修正しました。
《他のカードタイプ》⇒《他のカテゴリー》
(last edited: 2010/03/01(月) 12:06:23)
2010/03/01(月) 11:17:29
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鬼識
秘儀や罠は、ソーサリーとインスタントの両方が持ってますよ。
これはある種の例外措置ですが、同様の措置をすれば、別に同一のものが持っていても問題ないと思います。
(クリーチャーとそれ以外は分けたほうが良いと思いますが)
どうせするなら、部族と同様が分かりやすそうですが、安易過ぎる気もしますね。もうちょっと、単体で上手く表現できれば良いのですが。
芸術呪文は「xxx」といった特徴を持つカードの総称なのか、
芸術呪文はそういったフレーバーを持つだけで他の呪文と見た目は変わらないのか、
そもそもそのタイプには芸術呪文しか存在しないのか･･･
ここが決まらないと何ともですね。
(last edited: 2010/03/01(月) 12:02:21)
2010/03/01(月) 12:01:08
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赤魔道士
>>5
誤解させるような記述をしてしまいましたが、インスタントとソーサリーは同一のカテゴリーとなっていますので、サブタイプを共有しています。
（>>4の記述を修正しておきました）
重要な事は、ルールでそのように規定されている、ということですので、そこを曲げるのはお勧めできません。
(last edited: 2010/03/01(月) 12:12:38)
2010/03/01(月) 12:09:47
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鬼識
追記。
上記で述べた第三の方式についてですが、
この世界では、
・ソーサリー(無形)
・エンチャント(どちらでも)
・アーティファクト(有形)
は芸術である。
ということにすれば、別にサブタイプが無くても問題なくなりそうな気はします。
これら3種類はストーリーの場面を表現するのではなく、ストーリーの中で出てくる芸術を表現します。(元々アーティファクトは場面表現ではなく芸術表現でしたが)
ストーリーの中身はインスタントで表現します(ゲーム的に工夫が必要ですが)
問題は、
・無形/有形の違いによる対立は表現できない。表現しにくい。
(全呪文タイプを各色にバランス良く割り振りたいので)
・単色vs多色 や 地味vs派手 や 実戦的vs非実戦的
などの対立候補をもっと考える必要がある
・黒が芸術を持つことになる。
・再録関連が厳しい。《黒死病》が芸術になる。
《黒死病の歌》とか名前を変えたらいけるかもしれません。
芸術と対をなすか、芸術の一部であるか、という様な扱いで、貧民の病気や呪いを芸術要素と同等に扱うという手もあるかもしれません。（自分で言ってて良く分かりませんが）
(last edited: 2010/03/01(月) 12:12:59)
2010/03/01(月) 12:11:30
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百十九
＞＞芸術呪文はそういったフレーバーを持つだけで他の呪文と見た目は変わらないのか、
ネオさんが投稿されたカードを見ると、これが一番近いのではないかと思われます。
私は、
この世界では芸術的なものが力を持っているのだから、「サブタイプ芸術」をもつカードは他のカードより優遇されている。また、芸術家のような、「サブタイプ芸術」を付与するカードが存在する。
という風にとらえました。
(last edited: 2010/03/01(月) 12:43:31)
2010/03/01(月) 12:20:17
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百十九
鬼識さんの変異呪文ですが、例えば「変異神の怒りだと思ってカウンターしたらそうじゃなかった」とか「カード一枚引くだけだと思ってスルーしたら神の怒りだった」みたいな動きをすると言う事でしょうか？
葛藤が生まれやすくするようなカードを作ると面白そうですね。
2010/03/01(月) 12:26:29
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ターコイズ
どうもどうも
>>9
百十九氏と鬼識氏
変異呪文ですが、表向きにされてからもレスポンスでカウンターは可能なのではないですか？ それとも実際の変異のように常在型能力で割り込みのきかないものにしますか？ そうすると駆け引きというより刹那のような挙動になりそうです。
2010/03/01(月) 12:38:13
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赤魔道士
とりあえず、芸術をカードで表現する方法について今まで出てきたものを纏めてみますか。
１）フレーバーのみで表現する。
２）サブタイプで表現する。
３）カードタイプで表現する。
a）カードタイプ「芸術」を新規に作る。
b）特定のカードタイプ（アーティファクト等）を「芸術」であることにする。
というところでしょうか。
否定・対立の為には他のカードから芸術である事が参照できる必要がありますし、特定のカードタイプを芸術であると規定すると作成の自由度が下がります。
また、オリエキとは言えカードタイプの新規作成は参照しなければいけないルールが増えるのでお勧めできませんし、フレーバー的にもただ芸術というよりはどの様に芸術と関わっているかを個別に表現できた方が良いと思われます。
ですから、《サブタイプで芸術側カードである事を表現する》のが良いのではないかと思われます。
(last edited: 2010/03/01(月) 12:44:46)
2010/03/01(月) 12:41:25
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百十九
>>11 赤魔道士さん
そうですね、私ももし作るならサブタイプが妥当だと思います。
芸術的なカードがすべてサブタイプ芸術を持つとしたら、非常に煩雑になるし、あまり意味も無くなってしまうと思うので、そこら辺の調整は必要ですね。本当に芸術的な、数少ない美術品のみが持つようにするとか。
あと、使い道(芸術を参照するカード)をもう少し絞ってはどうでしょう。
今までの「それ自身では意味を持たないサブタイプ」は、それほど多くの文脈で参照されることはなかったので。（たとえば祭殿や雲座は個数を数えるそれだけの為のサブタイプ。しかしいまのところ、芸術は、コスト軽減やアンブロッカブルにするなど様々な効果がある)
>>ターコイズさん
ご指摘ありがとうございます。私の解釈が正しいかわからないので鬼識さんの見解を待ちたいと思います。
(last edited: 2010/03/01(月) 12:58:16)
2010/03/01(月) 12:54:57
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赤魔道士
>>12
今回の「芸術」は、既存のサブタイプで言うならば、『神河ブロック』の「スピリット」に近いものになると思われます。
（他の種族との対立と言うフレーバーも含めて）
つまり、《芸術家を破壊する黒の呪文》や《工芸品をサーチする青の呪文》など、さまざまな点で参照することになるのではないでしょうか。
「神河のスピリット」との違いはクリーチャーに限らないと言う事ですが、その点も
《手札を見て芸術家か工芸品か芸能か演舞を１枚捨てさせる黒の呪文》のようなものもあり得そうですし、問題はないかと思います。
※レス内のサブタイプはあくまでも仮名です。
追記：
芸術側４色（白青赤緑）の全てのカードに「芸術的」サブタイプを持たせる必要は無いと思います。
フレーバー的に明らかに芸術的なものに絞った方が良いでしょうね。
(last edited: 2010/03/01(月) 13:40:36)
2010/03/01(月) 13:29:32
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鬼識
>>9
その様な感じで作りました。
やはり、駆け引きがあるゲームは面白いと思うので^^
>>10
私の考えでは、それが表向きになることは、スタックにのらない能力のつもりでした。
変異と同じ解釈です。
ただ、言われるように表向きになるタイミングが常に解決前だと考えれば、
表になってからカウンターするタイミングはありませんね。
一応、裏の状態でカウンターしたり、対応したりはできますが、
何を対象にしているかも分からないですし……
何より、駆け引きも青にしか関係無い感じですし、ちょっと考えが足りなかった気がします。
まぁ、アイデアの元にでもなればくらいで。
(last edited: 2010/03/01(月) 13:51:09)
2010/03/01(月) 13:42:09
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鬼識
話題が違ったので分離。
>>13
個人的にはサブタイプを作るならば、ルールを変更してでも、非クリーチャー全体で同じ名前のサブタイプにした方が良いと思います。
例の、演劇や芸能ですが、細かすぎて、色々な芸術を表現したいとき、それが制約になりそうです。
（かといって、汎用的なサブタイプを5つも用意するのは難しい）
今の工芸品を参照したいのであれば、「芸術のアーティファクト」などで表現できますし。
色々な芸術というのは、ソーサリーにもエンチャントにも歌があるし、アーティファクトの中には絵画も彫刻もある。といったイメージで捉えた場合の話ですが。
2010/03/01(月) 13:51:34
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赤魔道士
>>15
そうですね。「工芸品」や「芸能」はまだしも「演舞」に関しては自分でも範囲が狭すぎるかなとは思っていました。
ただ、ルールを変更するのはやはり好ましくないと思います。
まずは良い名称が無いか考えて、誰も思いつかないとなったときにサブタイプ以外での表現やルールの変更について考えた方が良いと思います。
例えば、
工芸品⇒美術品（絵画等もサポート）
演舞 ⇒演目 （歌唱等もサポート）
など、まだ余地はありそうに思えます。
(last edited: 2010/03/01(月) 14:20:07)
2010/03/01(月) 14:16:55
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朱霊
うーん、芸術的であることを専用のキーワードやタイプなんかでストレートに表現するのはカードとして芸術的じゃないような気がする…。
というわけでフレーバーのみに１票。
黒には、黒以外の色への対策カードや、黒以外と組むと使いづらかったり弱体化してしまうようなカードを多く入れればいいのではないでしょうか。
>>3
秘儀馬鹿にすんな（´；ω；`）
>>7
確かに問題もありますが、甲鱗…じゃなかった《石の壁》が《恐怖》で死ぬゲームなので、勘弁してもらえませんかね。
秘儀だって、《最後の裁き》がゲームバランスの関係で秘儀じゃなくなった、っていうくらいですし。
2010/03/01(月) 15:22:00
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ちゃば
1つ特殊タイプを作ってそれで対応するのはどうでしょうか？
「芸術的な」とか。
氷雪もブロックのみで採用された特殊タイプですし、参照もできますし使うことに問題はあまりないと思うのですが。
(last edited: 2010/03/01(月) 17:08:35)
2010/03/01(月) 17:08:12
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ターコイズ
どうもどうも
芸術についてですが、タイプではなく、到達のようにそれ自体は意味を持たないキーワード能力にしてはどうでしょうか。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:51)
2010/03/01(月) 18:40:18
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鬼識
芸術がキーワード能力というのは面白いですね。
本スレ>>15 に似ていますね。
ただ、到達は一応、飛行あっての能力ですが、単体でまったく意味が無いというのは良いのでしょうか……
フェーズ・インの様にパーマネントや呪文が持つ位相として定義しても良いかもしれません。
・芸術(これは芸術性がある)
・「芸術性がある/ない」はカードが持つ位相である。呪文や能力によりカードは芸術性を得たり失なったりすることがある。キーワード能力である芸術を持つカードは(呪文や能力により芸術性を失なわない限り)常に芸術性がある。
黒か青あたりに芸術を失わせる能力を、白あたりに芸術を与える能力を割りあてる等のアイデアが浮びました。
芸術品は、芸術であることで何らかの能力を発揮する様な感じにしておけば、黒は芸術を失わせることで、対抗できますし。（汎用性無いですが）
悪意ある汚れ (1)(B)
エンチャント - オーラ
エンチャント(芸術を持つパーマネント)
エンチャント先は芸術を失い、すべての能力を失う。この能力によってこれはエンチャント先から外れない。
反転みたいに、普通の作品が、特定の状況を満足すれば芸術になる。
は、やりすぎですかね…
サイクル程度ならいけそうな気もしますが。
(last edited: 2010/03/01(月) 19:19:59)
2010/03/01(月) 19:13:37
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| 21 : |
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ターコイズ
>>20
鬼識氏
どうもどうも
キーワード能力・存在と同じ扱いでしょうね。
本スレ>>15と似ていますが、テキストがすっきりします。
失ったり得たりするのは面白いと思うのです。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:40)
2010/03/01(月) 20:13:16
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鬼識
>>21
自分にも原因があるのですが、
カード自体を投稿していく場合は、本スレの方に投稿した方が良いと思いますよ。
投稿された案の中から、各自が面白そうに思ったものや気になったものについて、
話していけば良いのですかね。
本スレ>>20
個人的には、続唱は失敗だったと思っているので、安易にアドを稼げる能力は強いのではないかと思います。
2010/03/01(月) 21:39:24
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awa
盛り上がってますねー。
『芸術を表現する』のに、私は≫17の朱霊さんと同じ意見です。
たしかにカードのサブタイプにせよキーワード能力にせよ、ストレートに「これは芸術なんですよ」って言ってしまうのは遊び手には分かりやすいし、作り手も楽だと思うんですけど…。
何というか、お笑い芸人のネタに字幕つけたり、感動ものドキュメント番組に涙流している芸能人の顔をワイプで写したりというのに近い、何とも言えない変な感じを覚えるんですよね。
「さあ、ここは笑うところですよー」「泣くところですよー」って強要されている気がして落ち着かないというか何というか…。
まあ、これは感覚的なものなので、僕も強く反対しているわけではないのですが、それ以外で芸術を表現できるほうがやはりスマートな感じがします。
例えば、【世界観作成スレ】で百十九さんが投稿なさっている『白は永遠の物に芸術性を求める』という設定をもとに例を挙げさせてもらうと、白のカードには死ににくい能力や「破壊されない」とかという効果を持っている／付与するカードを多くデザインするとかはどうでしょう。
例）
白：永遠の物に芸術性を求める。
『４マナ 兵士像：1／５、被膜、兵士像は破壊されない』⇒『すごく堅いなー。これは芸術的だ！』
青：機能美、多機能；能力が多ければ多いほど美しい。
『《変異種》って能力５つも持ってんのかよ！』⇒『ずいぶん多機能だね。これは芸術的だ！』
赤：多くの物を巻き込んで派手に散るものは美しい
『ソーサリー、２赤赤赤：あなたは呪文の追加コストとして望む数のパーマネントを生贄に捧げて良い。それと同じ数の土地とアーティファクトとクリーチャーを対象とし、それらを破壊する』⇒『派手だなー。これは芸（ry』
みたいな。
何を持って芸術的とするかは議論の余地があるかと思いますが、『カードデザインに一定の方向性を持たせることによって、それがどれぐらい芸術的かどうかをプレイヤーに感じてもらう』という風にできないでしょうか？
(last edited: 2010/03/01(月) 23:30:20)
2010/03/01(月) 23:27:47
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朱霊
>>23
ああそれだ、それが言いたかったのです！
あと、その例で挙げてるデザインもいいですね。
緑は、たぶん園芸とかそういうものがあるので…
緑：将来や可能性のあるものは美しい
『《カメレオンの巨像》って《巨大化》してさらにマナつぎ込んだらすごいことになる！』→『将来が楽しみな、芸術的な生き物だ！』
2010/03/01(月) 23:58:34
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名も無き者
>>23、>>24に同意。
ただキーワードを使うだけなら
別に芸術がテーマじゃなくてもいいって話になる
いくつかの案がカード投稿されているし、参考にしながら
フレイバーで現したいところ。
2010/03/02(火) 00:09:13
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はく
個人意見で、一つ。
//公的な意見の時にはオリエキスレ管理人のＩＤを使う事にすると分かり易いかな……？
このテーマを出した時には正直考えにも及ばなかったのですが、朱霊さんやawaさんの意見を受けて思った事。
マジックで芸術を表現するとき、それはカードテキストやカード全体の均一感、果てはデッキ構築でも表現出来るのではないでしょうか。
例えば神の怒りのテキストは、芸術的な美しさがあります。
プロスブルームは、最も美しいコンボデッキです（だからといってこの環境にプロスブルームを再現するわけではないですよ、一応）。
変な話ですが、芸術という言葉を使わずに「ああ、芸術的なカードだ」と思わせるような試みは実に楽しそうです。
かなりの難題である事は当然ですが……そういった芸術というのもアリかな、と個人的に思いました。
2010/03/02(火) 00:42:18
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tuck
自分もフレーバーのみがいいと思います
芸術であることにゲーム上何らかの意味をもたせられるなら別ですが
ただ、>>24さんがあげている緑の芸術性には別の意見が
緑の芸術は、自然と共にあるっていうのがそれらしいと思うんですよね
それから思いついた案を二つ
時と共に成長し、死にゆくものは美しい
例：マイナス1カウンター(など、デメリットつきのカウンター)を用いる消散
偉大なる自然こそ芸術である
例：《傲慢トカゲ》(※自然のマナだけで生み出されたクリーチャー)
プロテクション(エンチャント、アーティファクト)や被覆(※呪いや人工物では決して触れられない)
《ドライアドの東屋》(※もはや呪文でなく、自然そのものである)
なんてどうでしょ？
2010/03/02(火) 01:03:19
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ターコイズ
どうもどうも
別案なのですが、芸術品が完成するイメージのキーワード能力を考えてみました。
構築X（このパーマネントはX個の時間カウンターが置かれた状態で場に出る。あなたのアップキープの開始時にこれの上から時間カウンターを1個取り除く。）
時間カウンターがなくなると強くなったり、芸術家クリーチャーをコントロールしていると時間カウンターが取り除かれるのが早くなったりします。
>>30
鬼識氏
メカニズム考案とあったので、見本として投稿してしまいました。すみません。
(last edited: 2010/03/02(火) 11:17:28)
2010/03/02(火) 01:28:46
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