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塾講師 
んー、バーンが強いと思うこと自体は問題ないと思います。
問題なのは妄信です。
他の選択肢を考えることなく、フルバーン一択という状況がマズイわけで。
とはいえ、フルバーンはカジュアルだと一番安価で強いデッキですから。
そこで今回はバーンを制限して、自主的にコントロールを考えよう、ということですね。
というか普通に構築戦でもバーンメタが確実な以上、そろそろボコってくれてもいい時期のはずなんですが・・・。
Ｃの白は本当ならバーンには完勝できるはずなんですよ！
クリーチャー、火力ともに１２枚だと、バーンステロが成立するギリギリの枚数なんですよね、実は。
だから計２０枚でもいいかと思うのですが、そうするとバーンやクリーチャーがまた機能しそうで・・・。
難しいところです。
ドレイン系は含めません。
つまりは１ー３マナ程度の軽火力を抑止したいわけですから・・・。
どうしましょう。
「テキストが『対象の・・・に何点のダメージを与える（再生禁止云々は置いておいて）』で完結しているカード」
を火力としましょうかね？
ちなみにルールの穴を突こうと思えばバーンを作れるようにはしたいと思います。
例えば「単体」火力は制限されてるなら・・・？ってことですね。
そこまで深く考えてくれればもう言うことはありませんｗ
前回のハイブリッドのデッキデザイン賞と同じですねｗ
(last edited: 2010/01/28(木) 21:17:44)
2010/01/28(木) 21:09:55 
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名も無き者
「赤への妄信」に対しては今回の大会以外でも、純粋に赤に強い白や、その他の色でも防御円やその他露骨な赤対策せずとも赤に勝てる構成になってるデッキで見本を多く示すのもありかなと。
赤が苦手とされる黒でもドレインするタイプのデッキは普通に勝負できますしね。
2010/01/28(木) 21:25:01
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| 84 : |
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名も無き者
てゆうかもういいんじゃないですか、無制限で。
楽しく学べばよし。
2010/01/28(木) 21:26:57
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| 85 : |
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塾講師
普段が無制限ですから・・・。
たまにある大会で一定のルールの下構築するのが楽しんじゃないですか。
2010/01/28(木) 21:30:26
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| 86 : |
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名も無き者
以前、暗黒の儀式を制限しているという話があったと思うのですが、
普段から同様の制限を稲妻につけてはどうでしょうか。
例え、稲妻が0でも1マナ圏にはショックもありますし、火葬もあるため、
赤がそこまで弱くなるわけではありませんし。
2010/01/28(木) 21:37:57
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| 87 : |
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塾講師
ううーん、それもまた気が進まないといいますか・・・。
どう説明したらいいんですかねー？
大会では新しい視点に触れさせるために制限を付けたりしますが、
普段ではあまり制限はしたくありません。
つまり、「赤を弱くしたい」のではなくて、
「生徒たちの構築力が上がった結果、赤が問題でなくなった」
という方向に導きたいのです。
大会はそのための踏み台のようなものです。
その方向ならば、
「赤であまり勝率が上がらなくなったから、今度はライフゲインをメタるデッキを作る」
「いや、俺はそれを踏まえた上で、もっともっと赤を鋭くするぜ！！」
といった選択肢が生まれるわけで、その上でフルバーン選択ならば良いと思います。
現在は
「バーンにしときゃ簡単に勝てるｗｗｗ」
という思考でフルバーンを選択している（そして実際に勝つ）のが私としては不満ということですね。
《暗黒の儀式》は例外ですねー。
まぁ現在エクテンでも禁止ですし。
(last edited: 2010/01/28(木) 22:07:39)
2010/01/28(木) 22:00:40
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| 88 : |
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名も無き者
>>86
《稲妻》はスタンにもあるレベルだし禁止はさすがにやりすぎかと…。
所詮工夫をこらしたりプレイングでなんとかなる程度のものですので全然問題ないと思います。
一方《暗黒の儀式》は広いカードプールの中、特に儀式が無い環境用に調整された近年のパワーの高いカードが含まれた環境に放り込むと簡単にバランスを壊してしまいますし、実際エクステンデッドでも禁止カードになってしまうくらいなのでさすがに同列にしてはいけないと思います。
2010/01/28(木) 22:07:47
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| 89 : |
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名も無き者
｢単色のカードは１色につき××枚まで｣が単純でいいかも。
必然的に多色化するので構築の幅はでるかと。
2010/01/28(木) 22:13:58
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| 90 : |
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名も無き者
＞「生徒たちの構築力が上がった結果、赤が問題でなくなった」
少々時間はかかりそうですががんばってこうなっていってほしいですね
2010/01/28(木) 22:17:23
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| 91 : |
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名も無き者
前回の大会のテーマが多色化だったのでその縛りはないだろ
2010/01/28(木) 22:26:37
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| 92 : |
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名も無き者
あげ足のようですまないけれど
現在のエクテンで《暗黒の儀式》は禁止ではなく
単にエクテン落ちしてるだけですよ
2010/01/29(金) 02:40:05
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| 93 : |
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煮込み(253)
強力さで問題視されているＡ君のバーンはこんな感じ。
バーンを成立させるためにはインスタントとソーサリーが大量に必要なことがわかります。
赤マナ確保のため、特殊地形も入っていません。
http://forum.astral-guild.net/board/21/212/657/
16 インスタント
16 ソーサリー
7 クリーチャー
1 エンチャント
0 特殊地形
また、ちょっと古いですがステロイドはこんな感じ
こちらは攻勢維持のためある程度のクリーチャーを投入が必要になっています。
http://forum.astral-guild.net/board/21/212/541/
24 クリーチャー
12 インスタント
0 ソーサリー
4 エンチャント（ていうか《怨恨》）
4 特殊地形
さらにはという前回が色指定だったことも踏まえて。
今回はカード種類指定が面白いのではないかと提案します。
ちょうど某最強生物（笑）の話題もちらりと出ましたし、種類も豊富に。
『大会形式(案) もっもー』
クリーチャー：８枚以上１６枚以下
エンチャ、アーティ、インスタント、ソーサリー：４枚以上８枚以下
特殊地形：４枚以上無制限
部族、プレインズウォーカー：無制限
エンチャとアーティファクトが必ず使われるなら少しはコントロールに寄るかなぁと。
不要カードが含まれればバーンやステロの勢いを落とすことができるかも。
《解呪》系統が必須カードになるかもですが、ならばそこは読み合いの余地になります。
それに上記の配分ならまだまだバーンもステロイドも組めるはず。
もちろん素直には組めないので少し柔軟な発想は必要になるかも知れませんが
「構築力の養成」と「普段とは違う発想の発見」
という塾講師さんの狙いには当てはまるのでは。
2010/01/29(金) 02:44:43
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| 94 : |
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煮込み(253)
ちなみに。
この案だとフルバーンは『少し厳しい』だけで済みますが、
フルパーミッションは壊滅です（笑
カウンター８枚＋インスタント以外でドローが必要という
実にかみ合わない動きのデッキが出来上がりますｗ
つまりパーマネントでの場の構築を目指し、
カウンターは必要最小限、という形までです。
それと、アーティファクトクリーチャーは
アーティファクトとクリーチャー両方にカウントでいいかなーと。
2010/01/29(金) 03:44:59
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| 95 : |
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名も無き者
>>93
お、種類指定面白そうですね。
クリーチャーを規定より入れたいならトークン出したり、火力を入れたいならcip火力つきクリーチャーで代用したりといろいろ試行錯誤できそうですｗ
2010/01/29(金) 03:51:31
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| 96 : |
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名も無き者
>>94
そこまで制限にするにはまだ早いと思うので、次々回以降にまわして
「クリーチャー16枚以下、火力12枚以下、合計20枚まで」
を推します
2010/01/29(金) 13:34:05
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| 97 : |
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名も無き者
普通に環境をエクテンくらいにすれば解決では
2010/01/29(金) 16:02:16
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| 98 : |
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名も無き者
今ある火力がほぼ使えるエクテンにすることでどんな解決になるのか教えてもらいたい
2010/01/29(金) 16:29:11
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| 99 : |
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名も無き者
元から《火炎破》を使ってないのでバーンは影響が少なく、他の対策カードが使えなくなるのでかえってバーン助長になりえる。
解決どころか《火に油を注ぐ》ことに
2010/01/29(金) 18:05:45
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| 100 : |
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名も無き者
ライフ２倍、クリーチャーのパワー２倍トーナメント
2010/01/29(金) 18:28:34
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| 101 : |
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名も無き者
その条件じゃコントロールが有利になるのは分かるが、結局は気付かずにクリーチャーばっかの大会になるだろどうせ
2010/01/29(金) 18:44:56
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| 102 : |
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名も無き者
ヴァンガードはどうでしょうか。
2010/01/29(金) 18:53:00
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| 103 : |
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名も無き者
大会に縛りを設ける目的は
・「構築力の養成」と「普段とは違う発想の発見」
・発想の幅を狭めるような形式の大会にはしたくない
・自分の既存のデッキと似通ったデッキを作ることを防ぐ
とりあえずＡ君のバーンとステロは他のアイデアデッキを駆逐しちゃうので（笑
多少押さえ込む方向での縛りになるのは仕方ないとしても、
できるだけ上記の方向に誘導できるような案が好ましいと思います。
ヴァンガードも面白いけど、通常のデッキ構築力の養成の助けにならないと思う。
制限かけてるようで実はアイデア次第ではそれほど制限かかってないんだよ
くらいのスタンスでいいんじゃないかなぁ。
2010/01/29(金) 19:17:21
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| 104 : |
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名も無き者
３色指定環境で使う気がほとんどない《解呪》を入れていたA君だから
仮に253氏の環境でも彼は意地でも赤単のバーンで来るでしょう
クリーチャー
《火花の精霊》《地獄火花の精霊》《ボールライトニング》等
インスタント
《稲妻》《火葬》等
ソーサリー
《火山の鎚》《精霊の嘆願》等
エンチャント
《炎の印章》《ゼクター祭壇の探検》等
アーティファクト
適当な装備品
特殊地形
《ぐらつく峰》等
アーティファクトの部分に《溶鉱炉》や《黄鉄の呪文爆弾》に辿り着くのならいいことなんですが…
2010/01/29(金) 19:21:10
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| 105 : |
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名も無き者
失礼 《溶鉱炉》でなく《大焼炉》でした
お恥ずかしい
2010/01/29(金) 19:23:50
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| 106 : |
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名も無き者
>>104
先生もルールの隙をつける余地は残すって言ってるのでそこまでやったならむしろ合格じゃないでしょうかｗ
2010/01/29(金) 22:32:06
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| 107 : |
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名も無き者
でもアーティファクトと土地以外はやりかねないと思うな
でもバーン寄りのスライみたいなら許容範囲内か
2010/01/29(金) 23:02:36
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| 108 : |
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塾講師
色々考慮した結果、
「クリーチャー、単体火力ともに１２枚までで合計は２０枚まで。
ただし火力を一切使わなかった場合はクリーチャーは１６枚まで。
特殊地形は４枚以上。」
がいいのではないかなーと思います。
エンチャント、アーティファクトなどの使用を強制かつ上限を設けると、
それぞれのみに特化したデッキが成立しえなくなるので・・・。
特にパーミが成立しないのは痛いですねｗ
たしかにエンチャント、アーティファクト、インスタント、ソーサリーは使って欲しいのですが、
真の目的はバーン、クリーチャーを抑制することであって、
その結果として上記種類のカードは強制しなくとも使わざるを得ない状況になるはずです。
そしてそれぞれに特化したデッキなども個性の方向性の一つとして出てきて欲しい思うからです。
オーランカーとかエンチャントレスとか茶単とか親和とか・・・。
そして特殊地形で地味に多色推奨・・・と。
ミシュラランドで単色もいいと思いますがｗ
この縛りでも・・・やはりバーンは作ろうと思えば作れますよｗ
Ａはどこまでルールの穴を見つけることが出来るか・・・ｗ
2010/01/29(金) 23:28:11
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| 109 : |
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名も無き者
そういえばエンチャントやアーティファクトに特化したエンチャントレスデッキや茶単も生徒さんたちに新鮮というか参考になりそうだからもしパーツがあれば先生がサンプル作るのもアリかもしれませんね
で優勝者と対戦で買ったらさらに景品オマケとか。
2010/01/29(金) 23:36:50
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| 110 : |
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名も無き者
正直さー、Aのバーンは頑張ればなんとかなるレベルな見えるんだよなー。
初心者には、ちと言い過ぎかなー？
2010/01/29(金) 23:49:47
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| 111 : |
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煮込み(253)
確かにＡ君のバーンはレガシーレベルなら入っていて当然のが何種類か無いし
経験者的に見れば対策方法も思い浮かぶんだけど、やっぱり初心者には厳しいよ。
それにＡ君のバーンはマナバランスもダメージ効率も相当練られていて、
初級者でなくてもメインから対策しないとかなり苦しい強さだと思う。
（ちょっと計算したけど５ターンで20ダメージ叩き出す構成としては十分合格点あげられる）
あのデッキをこれ以上強くするのはあとはカード単体の強さを上げるか
環境に合わせた数枚を入れ替えるくらいしか具体的な方法が見つからない。
それくらいコンセプト的に完成されてる。
カウンターも回復も無効化も薄いクリーチャー主体の塾環境なら
本体火力を防ぎきることは難しいだろうしね。
使い慣れないタイプだったり、ちょっとしたアイデアを入れたデッキは
動きが遅くなりがちだからそのまま焼ききられることが多くなる。
Ａのバーンは強いしデッキタイプとして全然「アリ」だし、そこに文句は
付けられないんだけど、新しいタイプのデッキの芽を摘まないかが心配。
＞単体火力
誰が見ても納得せざるを得ない書き方で明確にしておくことをお勧めします。
じゃないと、あれは？これは？と質問攻めに合ったり
せこい！ルール違反！とトラブルの原因になりかねないので。
でもルールに穴を明けてようにしておくのもお忘れなくｗ
2010/01/30(土) 01:08:39
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| 112 : |
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名も無き者
「バーン使っておけば勝てる」が名実ともにそうなってしまっているなら
あからさまな対バーンカードを積んで対策をするとか、そういう考えにはなっていないのでしょうか
バーン強いから自分も使おうって流れになってるのはまずいけれど仕方ないこととも思えますが
逆に対策してそれを打ち負かそうとか思わないのかなぁ
愛着のあるデッキが本体火力でボカボカやられて一方的に負けてると悔しくてメタるもんかと思いますけど
直接火力は誰もが何かしら考えるものですしねぇ
2010/01/30(土) 01:38:50
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| 113 : |
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名も無き者
Ｃ君の今現在作っている白は対戦重ねて完成させていったら講師さんもおっしゃるように対マンで赤にはほぼ負けないと思います。
というかステロイドやビートにも強いでしょうね。
対バーンカードはいろいろあるけどメインから《赤の防御円》ガン積みみたいなあからさまなものはメインから積むのはできれば推奨したくは無いですね；以前もそういう話になっていましたが。
ただしシルバーバレット用に他の対策カードと一緒に一枚だけ挿してる、とかだったらいいかなあ…
あと個人的にはバーン以外の他のデッキにも有効な《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》あたりはもうよいような気がします。
《象牙の仮面》は赤以外ではハンデスやらなんやらにもいろいろ効きますが赤単に対しては他のカードと組み合わせ一切なしで単体で場に出すだけでほぼ対処不能完全完封なので今現在はまだ積極的におすすめはしないといったところでしょうかねぇ。
2010/01/30(土) 02:26:47
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| 114 : |
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名も無き者
いや《象牙の仮面》もありでよくね？
ボーライみたいな戦闘ダメージがあるから完璧に詰みではないし
2010/01/30(土) 02:50:31
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| 115 : |
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名も無き者
コンセプトと関係ない対策カードを入れるのに抵抗があるのは当然と思うな
カジュアルで友達のエスパーデッキが《破滅的な行為》で一人《ハルマゲドン》だし《破壊放題》一枚でも倒せるけどそれじゃつまんないんだよね。一方的すぎて
ロックデッキに抵抗がある塾生徒達ならそんな風に考えても不思議じゃないんじゃないかな
机上の空論レベルだが、対象に取らない火力なら《象牙の仮面》もかわせる
生物もいることだし
2010/01/30(土) 02:58:26
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| 116 : |
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名も無き者
110
>>111
やっぱり、Aバーンは初心者にはキツいのかー。
いやさ、俺が初心者の頃ウルザブロックで3、4ターンキルとかよくあったから思ったんだけど、よく考えれば環境とか今と全然違うや。スマンです。
2010/01/30(土) 03:02:21
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| 117 : |
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名も無き者
考えてみると《象牙の仮面》《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》は全部問題なさそうだね
2010/01/30(土) 03:19:56
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| 118 : |
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名も無き者
〈土地22〉
22《平地》
〈クリーチャー16〉
4《ブレンタンの炉の世話人》
4《サルタリーの僧侶》
4《銀騎士》
4《ヴェクの聖騎士》
〈その他22〉
4《流刑への道》
4《清浄の名誉》
4《天界の粛清》
2《最下層民》
4《幽体の行列》
4《征服者の誓約》
とりあえず、縛りの条件を満たした上での構築。塾講師さんがAとの対戦時にはこれを使うようにすれば、バーン諦めるんじゃ(笑)。
2010/01/30(土) 06:21:35
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| 119 : |
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名も無き者
講師さんが各デッキをちょっと苦しめる程度にメタったデッキをつくって考えを広げさせてみては？
2010/01/30(土) 16:41:03
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| 120 : |
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名も無き者
そのメタったデッキ案のたたき台を書くんだ。
2010/01/30(土) 16:53:37
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塾講師
＞考えてみると《象牙の仮面》《崇拝》や《最下層民》、《物語の円》は全部問題なさそうだね
私はどれも禁止してはいませんよ？
ただ積極的に存在を教えないだけです。
一気に赤が傾くので、そこまで影響力のあるものは自分で調べて欲しいのです。
自分で調べて、買うならよし。
私にトレードを持ちかけてきてもすんなりと渡すでしょう。
《象牙の仮面》１《物語の円》４ありますし。
調べないなら、まぁ手持ちで何とかしろ、と。
アドバイスはしますが。
（まぁＥは聞きませんでしたがorz）
防御円だけは本当に嫌いなのですよ・・・。
以前も書きましたが・・・。
上記の対赤にもなるエンチャントは、あくまで赤に対して劇的な効果を発揮するだけであって、他のデッキに全く効かないというわけではないのですが（ビートに象牙の仮面は効果がありませんがそこはメタ）、防御円は完全に効果がない！
なんというかカジュアルでメインから防御円を入れるのはカッコ悪いのです・・・。
美学のようなものですが・・・。
そこは理解していただきたいと思います。
もちろん生徒は自分で調べて使っていれば禁止はしませんよ？
「カッコわる！！」というかもしれませんが・・・ｗ
１１８様のデッキはCに任せておりますｗ
本気で組むなら《銀騎士》ぐらい見つけても良さそうなんですがねー。
やっぱりこういう小粒な優秀カードでなく、効果がド派手なのを好んで購入するのは仕方ないのでしょうね。
《銀騎士》は実は提供者様から頂きましたがこれは私が普段白ウィニーで使う、とｗ
これは上記の対赤エンチャントほどの影響力がないので、私が使うことにより存在は示唆します。
こちらから進んで提供する、ということはしないぐらいの感じで。
でも私がヴェクパラ余ってるって言ってるのに、Cはトレードを持ちかけてこないんですよねぇ？
何でだろ？ ２枚よりも４枚そろえたほうがいいのに。
＞単体火力の定義
んー・・・。
「単一の対象にのみダメージを与えるもので、他の数字には影響を与えないもの」
としましょうか。
これなら再生不可の副次効果が付いてる《火葬》は火力に含まれて、
ドレイン系は含まれません。
《火炎》や《火炎破》は除外されますが元から使ってないのでOK。
どうでしょう？
(last edited: 2010/01/30(土) 17:03:34)
2010/01/30(土) 16:59:43
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| 122 : |
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塾講師
＞講師さんが各デッキをちょっと苦しめる程度にメタったデッキをつくって考えを広げさせてみては？
普段のデュエルはそうしていますよー。
黒コンです。
クリーチャーは全て破壊して、プロテク黒も生贄で、
手札を溜めればハンデスして、赤にはドレインです。
勝率はかなりのものです。
ですが誰もメタってこない。
まだ相手に対応するとかそういう思考が育ちきってはいないのでしょうねぇ。
ちなみに《象牙の仮面》を張られると死ねますｗ
あ、ですが別案があればたたき台でもいいので教えていただきたいですね。
(last edited: 2010/01/31(日) 15:11:43)
2010/01/30(土) 17:06:50
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| 123 : |
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名も無き者
＞私が使うことにより存在は示唆します。
これも大切ですよね。
あるということを認知しておくだけでも「そういえば先生があんなカード使ってたな」とか後々のためになりますし。
《銀騎士》なんかは2ターン目に置かれるので《ボール・ライトニング》にとっては天敵でいいですねえｗ
2010/01/30(土) 18:50:13
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| 124 : |
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塾講師
ですね。
知っているなら収集もしやすいですし。
さて、レギュレーションが決まったところで、私のデッキは何にしようかなー？ｗ
WWK発売後になるので《宝物探し》と《突撃の地鳴り》かなー？
この２枚だけで後は全部土地でいいでしょうかｗ
何か面白いデッキあるでしょうか？
いまこそ私が白コンでもいいかなｗ
メタを予測してみると・・・
現在のデッキを調整してくる、に留まると思います。
目的からは乖離するのですが、そこはしょうがないのかな・・・。
一応スロットを埋めるために新しい視点には触れると思いますが・・・。
絶対コントロールのほうが有利なのになー。
(last edited: 2010/01/30(土) 20:13:21)
2010/01/30(土) 20:12:34
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| 125 : |
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名も無き者
先生はコントロール系でいいんじゃないでしょうか？
もし白コン（青白コンや白黒コンでもいいかも）作るならちょうど《物語の円》入れちゃっても良いかもしれませんね。
でついでに《牧歌的な教示者》で《物語の円》や《信仰の足枷》もってきたりとか。
2010/01/30(土) 20:56:37
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| 126 : |
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名も無き者
マスデス系の白コン作れば完封出来そうですねえ。
基本的に白コンはクリーチャーデッキには滅法強いですし、今のメタなら黒コンぐらい負ける要素が無さそうです。
ラスや>>125さんのギミックに加えて《ヴェクの聖騎士》+《崇拝》ぐらいやっちゃえば、赤単は厳しいって分かるかな？
フィニッシャーは《永遠のドラゴン》とか。
2010/01/30(土) 21:04:21
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| 127 : |
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名も無き者
先生、手持ちの範囲で使えそう、もしくは使ってみたいフィニッシャーはなんですか？
2010/01/30(土) 21:12:15
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| 128 : |
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塾講師
白のフィニッシャー・・・。
今は提供していただいたものを詳しく確認は出来ませんが、
もともと持っていたものの中なら・・・《まばゆい天使》でしょうか。
《獅子将マギータ》は譲っていただきましたね。
この二つが目玉ですかね。
さらに《世界を鎮める者》も譲っていただきました。
やはりエンチャントを多用した白コンになりそうですね。
(last edited: 2010/01/30(土) 21:27:33)
2010/01/30(土) 21:25:39
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| 129 : |
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名も無き者
おおっ！《まばゆい天使》イイですねｗ
《獅子将マギータ》も《世界を鎮める者》も楽しそうです。
エンチャントを多用するなら《牧歌的な教示者》で《浄化の印章》やトークン出せる系のエンチャントとかいろいろとひっぱてこれそうですね。
2010/01/30(土) 21:41:10
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| 130 : |
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名も無き者
同じコンセプトで2回大会を開くってのはだめですかね？
あらかじめ言っておけば1回目の大会では2回目に生かそうと生徒たちもいろいろ考えるでしょうし2回目ではコントロール使ってくれる生徒も出てくれないかなと・・・
2010/01/30(土) 21:45:27
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| 131 : |
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名も無き者
>>130
生徒さんたちも成長したり色々デッキも生まれたり改良されたりしていくだろうし気まぐれに過去の大会のテーマ（もちろん若干ルール変えるのもあり）ひっぱってくるのもアリじゃない？
あと前に先生も生徒にやらなくてもいいのか？と提案してたけどテーマにそって作ってきたデッキで大会直前にスパーリングとかもいいと思う。
それと、みながいい具合に成長したら第一回目の大会と同じくテーマなしの大会もまたいつかやればいいんじゃないかな。
2010/01/30(土) 21:59:44
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| 132 : |
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塾講師
そうですねー。練習試合推奨ということで。
他に何もなければ、この条件で明日の夕方にでも生徒に告知しようかと思います。
2010/01/31(日) 01:20:17
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| 133 : |
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名も無き者
先生、今更なのですが>>1の「登場人物紹介は>>2」の下あたりに「生徒使用デッキは>>3」みたいな感じの>>3へのリンクを入れてもらっていいですか？
初見の方たちに>>3にデッキ情報があるのがわかりやすいと思うので。
2010/01/31(日) 01:58:39
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| 134 : |
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朱霊
対人メタはよくない、しかし防御円は使いたい…ならば！
《歌を食うもの》４
《波動機》４
《白の防御ルーン》４
《青の防御ルーン》４
《黒の防御ルーン》４
《赤の防御ルーン》４
《緑の防御ルーン》４
あと適当にサイクリング付きエンチャントと土地
これでかつる！
それはともかく、コンボデッキなんか使うとコントロール使って対抗してきたりしませんかねえ。
2010/01/31(日) 02:55:07
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| 135 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ《万物の声》を《ロクソドンの戦槌》とかで強化してブン殴るだけでも結構な脅威になると思う。
後は・・・《吸血鬼の夜鷲》や《哀悼のスラル》に《融合の鎧》とか？5/5や4/3の飛行＆魂絆持ちは泣けるレベル。
保険に《発掘》なんか入れると相手はグンニョリします。
2010/01/31(日) 03:11:10
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名も無き者
>>135
皆ゆくゆくはそういうような工夫が自然にできるようになっていってほしいところですねｗ
まあそういったパーツを知ってる、持ってる持ってないも絡んでくるので多少時間かかるのは仕方が無いとは思います。
2010/01/31(日) 03:21:04
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Omegaweapon
コントロール環境って作るの難しいですよね。使うとしたら専ら持久戦になりますから速いデッキに対する対策（ここではバーン）も入れなければなりません。ですから、構築力や>>136さんの言うようにパーツの有無も問題になってきますし、塾の時間的にも難しいものがありそうです。
それに、コントロールとはいえ俺なんかは最終的にバーンで終わらせるデッキですし、除去にも《稲妻》なども使ってますから実際には火力に大きく頼ってしまってるんです。というより元々火力は手札で腐りにくいですから。なので、根本的に火力を制限するよりもフルバーンとは別方面での使い方を積極的に教えていく方が良いかもしれません。例えば、
・《ボール・ライトニング》と《噴出の稲妻》の１：１交換
とかそういう状況の想定なんかはコントロール的火力（？）の使い方の典型でしょうし。その逆に火力と確定除去の差を教えてみるのも良いかもしれません。《神の怒り》と《地震》のように比較対照があれば教えやすそうなんですが。
とりあえず、自分としては「除去としての火力」は制限してしまったらコントロールは作りにくそうだと思ったということです。文章が長くて下手ですいません。
別方面でパーミッションというのも・・・はやっぱまだ早いですかね？
2010/01/31(日) 18:04:59
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塾講師
火力の違う使い方はいつも教えていたのですよorz
過去のレポのどこかでBが開眼しかけました。
・・・が、前回のレポ時点ではまたもやAに惹かれたのか元通り。
火力は単体火力のみではありません。
今回の縛りはこの辺りにも目を向けさせる目的も含んでいます。
言ってしまうと除去としての全体火力なんですけども。
これは制限していません。
除去として、なら単体火力は１２枚も要りませんよね。
なのでコントロールの道を狭めることはないのではないかな、と思います。
パーミは既に存在していますよー。
＞防御ルーン
ここまでやってくれればむしろ褒めますねｗ
完全に特定のデッキに対してのみ絶大な効果というのが不満なだけであって、全方位に対処してくれるなら文句なしですｗ
私の使用予定デッキ。
《精油の壁》４
《ヴェクの聖騎士》４
《まばゆい天使》３
《曙光の精霊》２
《忘却の輪》４
《悟りの教示者》４
《足縄》４
《危害のあり方》４
《未達への旅》４
《物語の円》２
《新たな信仰》２
《ミシュラの工廠》４
平地１９
エンチャント・アーティファクト対策はあえて入れていません。
今までどおりのデッキなら手痛い洗礼を受けるけど、あの条件からメタを予測して解呪系を入れていれば結構倒しやすいというデッキにしてみました。
赤が弱まるはずなので《安らぎ》は無しで。
《物語の円》を使用。
白青パーミは相手にするとつまらないので自重。
ミシュラが卑怯くさいかもですが、打撃力に不安が残るので投入。
どうでしょう？
アドバイスお願いします。
(last edited: 2010/02/02(火) 21:13:55)
2010/02/02(火) 21:12:31
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名も無き者
>解呪系を入れていれば結構倒しやすいという
そして強迫で忘却の輪を抜かれネビニラルの円盤に全てを吹き飛ばされる講師さんの姿が。
2010/02/02(火) 21:22:40
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名も無き者
ラヴニカ時代のカードですが、ゲインと足止めを兼ねた《信仰の足枷》があれば新たな信仰などの代わりに投入してもいいかも知れません。
2010/02/02(火) 21:25:52
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| 141 : |
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名も無き者
打撃力不足解消に《空位の玉座の印章》なんかどうでしょう。
それか《鎧をまとった上昇》や《活力の揺り篭》もデッキにあっているのでは？
スペース不足であっても、チューターがいるので1枚挿すだけでも違うのではないでしょうか。
2010/02/02(火) 21:49:01
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| 142 : |
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名も無き者
ワールドウェイクがそろそろ発売ですが
次回の大会では解禁されるんでしょうか？
面白そうなカードが多いエキスパンションですが、
《焼尽の猛火》は今大会の火力制限に引っかからないんでしょうか？
引っかからないならバーンを組む助けになりそうですが。
2010/02/02(火) 21:54:51
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塾講師
《強迫》の存在を忘れていたぜ・・・。
でもまぁほとんど使われていませんし大丈夫だと思います。
Bは黒に火力を合わせることを学んでから、ハンデスは軽視するようになりましたからねぇ。
《信仰の足枷》
これは提供カードにありましたー。
ですがスロット無いんですよねー・・・。
《足縄》と迷ったのですが、火力を抑制したことを考えるとキャントリップのほうがいいかな、と。
《空位の玉座の印章》
お！ いいですね！ １枚購入して挿しましょうか。
《活力の揺り篭》は今回ライフゲインが少ないので活躍が難しそうです。
《鎧をまとった上昇》はCとかぶるのを避けました。
＞ワールドウェイク
もちろん解禁ですよー。
《焼尽の猛火》も単体火力とはいえないので使用可です。
テキストをよく読み、ルールの穴を見つけようとする努力があるのでー。
Aがここを見ているなら明言は避けなければいけませんが、Aはみていないので安心ですｗ
しかしけっこうこれ強いですね・・・。
(last edited: 2010/02/02(火) 22:08:09)
2010/02/02(火) 22:06:25
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名も無き者
《曙光の精霊》は火力やクリーチャーのみのごり押しにはめっぽう強いけど単体除去で除去できるので強すぎるわけでもなく、なかなかグッドなチョイスですね。
《物語の円》が2枚なのもいい感じだと思います。3枚だと対処し切れなさそうですしね；
あととりあえずぱっと見た感じですが自分も気になる部分は《新たな信仰》でしょうか。
ライフゲインの為だけに入ってる感じなので。
この辺のスロットに《輝く群れ》のようなカードがあれば面白いかもです。
2010/02/02(火) 22:21:04
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| 145 : |
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名も無き者
>>ミシュラが卑怯くさいかもですが、打撃力に不安が残るので投入。
白らしさがあって打撃力のあるフィニッシャーな感じでちょうど良いレベルのものってなにかありますかねえ・・・
《獅子面のタイタン、ジャレス》とか《隆盛なる勇士クロウヴァクス》とか・・・？
2010/02/02(火) 22:29:35
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塾講師
《新たな信仰》はサイクリングとして入れています。
ドローがないのでー・・・コントロール志向の人間は不安になるのですｗ
フィニッシャーは特にちょうどよい強さという意識はありませんでしたねー。
むしろもう１年ですしどんな強さのフィニッシャーでも使っていいと思います。
悪斬ﾎｽｨ・・・。
2010/02/02(火) 23:53:05
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| 147 : |
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名も無き者
《精油の壁》４
《ヴェクの聖騎士》４
《まばゆい天使》３
《曙光の精霊》２
《物語の円》2
飛行クリーチャーなどは除去エンチャントで停めて地上生物は上記の面子で生徒さんたちは皆大体つまずいてくれそうなので、フィニッシャー枠増やすとしたら飛行かプロテクション持ちでしょうか。
しかしあらためてまじまじと見てみますとなんという白らしくて堅牢なデッキｗ
さすがにこれと対戦したら白の強さが今まで以上に身に染みそうｗ
>>141さんの《空位の玉座の印章》も面白くていい感じですね。
これだけでも出たらかなり苦戦しそうな予感がｗ
＞むしろもう１年ですしどんな強さのフィニッシャーでも使っていいと思います。
《賛美されし天使》がなかまにしてほしそうにこちらをみｔ（ｒｙ
2010/02/03(水) 00:46:53
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| 148 : |
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塾講師
はい
ﾆｱ いいえ
だって賛美天使も悪斬も高いんだ・・・。
ワールドウェイクではこのデッキには新規に入れるものはありませんねー。
ゼンディコンなんか面白そうですが、ソレ入れるなら《野の源獣》を入れますね。
ちょうど一枚頂きましたし。
・・・というか入れようｗ エンチャントだから引っ張ってこれますしね。
源獣と印章入れて
《新たな信仰》を２枚削るか、《未達の旅》を2枚削るかですね。
(last edited: 2010/02/03(水) 01:05:32)
2010/02/03(水) 01:03:29
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| 149 : |
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名も無き者
《野の源獣》はチューター使うとクリーチャー引っ張ってくるような感じでいいですねｗ
現在では能力を複数回起動して回復効果の重複ができなくなりましたがそれでも十分強いです
2010/02/03(水) 01:15:42
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| 150 : |
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名も無き者
《新たな信仰》は入れるなら４枚欲しいカードですし抜いても良いかと
2010/02/03(水) 01:18:46
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| 151 : |
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塾講師
では《新たな信仰》を抜いてしまいましょう。
そういえば
源獣はクリーチャーじゃない
↓
赤にも《尖塔の源獣》がある。
↓
ゼクターと合わせて、歩く火力が１２枚体勢に！！？
2010/02/03(水) 01:23:20
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名も無き者
わあｗ《尖塔の源獣》はＡ君が存在知ったら欲しがるかもｗ
当時のスタンダードではラクドスバーンに入ってていい成績出してましたねえそういえば。
2010/02/03(水) 01:29:40
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煮込み(253)
以下はデッキが根本から変わっちゃうので別パターンとしての提案なんですが。
単体火力の有効性を弱めて全体火力を推すというならトークン戦術もいいかなと思う。
《幽体の行列》《雲山羊のレインジャー》《征服者の誓約》《聖なるメサ》
《空位の玉座の印章》のために各種エターナルエンチャントや手札に戻る系のエンチャ。
《ちらつき護法印》や《野の源獣》含む。
で、トークン量産＋《殉教者の理由》とかダメでしょうか。
《殉教者の理由》は単体除去の有効性を著しく減じるし、防御円のように完封しないのに
ダメージ系デッキにはかなりやっかいだからちょうどいいと思う。
（※大問題は生徒さんの手に入らないこと）
現状の講師さんのデッキは生徒さんの目から見ると除去を白エンチャに変えた
普通のクリーチャーデッキに見えてしまうんじゃないかなと。
生徒さんが新しい切り口のインスピレーションを受けてくれるかなーと心配になりました。
2010/02/03(水) 01:57:25
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| 154 : |
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塾講師
＞新しい切り口のインスピレーションがない
あー、なるほど。ソレは問題ですね。
ですがトークンは以前私が採用していましたねー。
《幽体の行列》に《十字軍》と《栄光の頌歌》の８クルセイド。
懐かしい。
よく飛行トークンが相手を蹂躙していました。
ですがトークンを真似しようとする生徒は現れず。
Bは８クルセイドのところだけ真似しています。
なんでだ。
現在では１４１様のアドバイスにより《空位の玉座の印章》が入る予定なので、除去枠がエンチャントであることにも理由が追加されています。
そこが普通のクリーチャーデッキとは違うところですが・・・。
やっぱりクリーチャーデッキに見えますか。
ヴェクパラ抜くべきかなぁ・・・？
《殉教者の理由》
ウルザブロックまでは購入していたので、複数枚持っていますｗ
ですが《物語の円》があるならばわざわざ投入することもないのではないかなー、と思います。
ですがトークンでパーマネントの数を増やして悪さをする、という戦略はたしかに生徒たちに覚えて欲しいですね。
今までは《不吉の月》＋《センギアの従臣》や８クルセイドでしたが・・・。
《煙突》なんかあればコントロール系のトークン戦略を示せるのですが持ってないんですよね。
煙突があれば《軋み森のしもべ》がまた日の目を見るかもしれませんねｗ
うーん・・・。どうしましょう・・・？
インスピレーションかー・・・。
ではもう少しエンチャントに意味を持たせましょうか。
《セラの聖域》を入れて・・・エンチャント参照の白のカード、他になんかあったかな・・・？
(last edited: 2010/02/03(水) 02:20:18)
2010/02/03(水) 02:18:43
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| 155 : |
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名も無き者
トークンなら《野の源獣》+《ちらつき護法印》+各種除去エンチャント+《空位の玉座の印章》だけでもけっこうやばそうですね。
あと先生のデッキだと《聖なるメサ》は現状でも投入はアリだとは思います。
ただ、《聖なるメサ》は使用者側にマナがそろうと全体除去撃ったくらいじゃ止まらないですが大丈夫でしょうか？
2010/02/03(水) 02:19:13
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| 156 : |
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名も無き者
ヴェクパラ抜く場合はオパール系クリーチャーでも入れますか？
《オパールの守護者》とか
2010/02/03(水) 02:22:47
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| 157 : |
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塾講師
なるほど。
トークン戦略が主眼ではなくて、何度もエンチャントを戻して印章を活用しようということですね。
ならば《手かせ》があったはずですね。
他にも手札に戻るエンチャントってありましたっけ？
本当は《落下中断》と合わせたいところですが・・・。
《聖なるメサ》は・・・まぁエンチャント対策してない方が悪いのですｗ
たしか１枚あったはず。
これと《セラの聖域》は合いそうですねーｗ
オパール系・・・。
！！！
面白いことを考えました。
《オパールの立身像》を序盤は壁として使って、
《聖なるメサ》が出てマナが欲しくなればオパールをエンチャントに戻し、《セラの聖域》のマナを増やす。
とかどうでしょうｗ
あ、考えるのが楽しくなってきましたｗ
もういっそ《野の源獣》もゼンディコンも欲しいですね。
むしろ《神の怒り》が欲しくなってきました。
(last edited: 2010/02/03(水) 02:34:27)
2010/02/03(水) 02:27:14
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| 158 : |
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名も無き者
まあたまには《聖なるメサ》みたいなカードでトラウマ作りも良いですかｗ
＞エンチャント参照の白のカード
この辺は使えるか微妙ですが参考までにｗ
《補充》《遊牧の民の神話作家》《つながれたグリフィン》《脂火玉》
《魂の彫刻家》《オーラ術師》
2010/02/03(水) 02:35:48
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| 159 : |
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名も無き者
あ、《永久モズ》とかもありましたね
2010/02/03(水) 02:38:34
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| 160 : |
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名も無き者
基本的なのを忘れてましたｗ《オパール色の輝き》とかもありましたね
2010/02/03(水) 02:44:10
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| 161 : |
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名も無き者
エターナルエンチャント
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%88
2010/02/03(水) 02:55:11
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| 162 : |
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名も無き者
>手札に戻るエンチャント
《霊糸の鎖》とかｗ ボーライは止まります。ダームはダメです。
《繰り返す悪夢》も手札に戻りますねー。使うと嫌われますが。
2010/02/03(水) 03:02:53
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| 163 : |
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名も無き者
おおっ、意外とカードの選択肢がいっぱいあるのでこれは考えごたえがありそうですね
2010/02/03(水) 03:09:33
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| 164 : |
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名も無き者
おいおい、皆こいつらを忘れちゃいけねぇぜ。
《メサの女魔術師》
《偉大なるオーラ術》
《終わり無き地平線》
蛇足として、
《輝く透光》
2010/02/03(水) 03:18:58
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| 165 : |
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名も無き者
>>164
ちょｗキタァーーーーー！ｗｗｗ
＞《メサの女魔術師》
へへっ、こんな基本的なものを忘れてたなんてな…！
みなの書き込み見てるといろいろとおもしろ電波がｗ
2010/02/03(水) 03:25:45
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| 166 : |
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名も無き者
《オーラトグ》《アカデミーの学長》の事も誰か思い出してあげてください
2010/02/03(水) 03:26:42
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| 167 : |
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名も無き者
《永久モズ》に《ちらつき護法印》を貼ったりエターナルエンチャントをつけて《オーラトグ》で食ってまたモズにつけてするだけでも《空位の玉座の印章》と《メサの女魔術師》でえらいやっちゃですなｗ
2010/02/03(水) 03:31:34
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| 168 : |
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名も無き者
レクターグール好きとしては《アカデミーの学長》と《再誕のパターン》と言って洗脳してみる。
必要ないかもしれないけど、なんとなく《パララクスの波》や《亡霊の牢獄》が思い浮かんだ。
メサいれるなら《崇拝》も1枚挿してはどうでしょう？エンチャント対策無い子はげんなりする思います。
エンチャント参照でフィニッシャーだとアラーラに可哀想な君主がいてですね…。
2010/02/03(水) 04:06:28
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| 169 : |
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名も無き者
連レスだが>>166お前いいやつだな。
2010/02/03(水) 04:11:28
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| 170 : |
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塾講師
＞《メサの女魔術師》
それだーーーーーーーーーーーーー！！！
《アカデミーの学長》で持ってくるエンチャント？
それは《ヨーグモスの取り引き》ですか？ｗ
ピットサイクルもいつか見せたいですねｗ
レクターグールはちょっと違いすぎるので見送りでｗ
クリーチャー
《精油の壁》４
《まばゆい天使》３
《曙光の精霊》1
《メサの女魔術師》４
インスタント４
《悟りの教示者》４
エンチャント２１
《空位の玉座の印章》１
《聖なるメサ》１
《忘却の輪》４
《足縄》４
《未達への旅》４
《物語の円》２
《野の源獣》２（２枚ありました）
《手かせ》１（本当は《霊糸の鎖》が欲しい！！）
土地２３
《ミシュラの工廠》２
《セラの聖域》２
《平地》１９
これが原案修正型。壁ありで防御的に構成。
《オーラトグ》を用いないので強化系のエターナルエンチャントでは繰り返しの使用が出来ない。
《オパールの立身像》は考えてみると全体除去が無い場合は普通にゼンディコンよりも弱かったですねorz
《霊糸の鎖》がこのデッキに合いすぎるｗ
欲しいですねー。ビジョンズのコモンなんて今時あるのかな？
印章とエンチャントレスは購入予定。
《パララクスの波》や《亡霊の牢獄》は欲しいんですけど高いんですよ・・・orz
クリーチャー
《オーラトグ》４
《メサの女魔術師》４
インスタント
《悟りの教示者》４
エンチャント
《空位の玉座の印章》１
《聖なるメサ》１
《忘却の輪》４
《足縄》４
《未達への旅》４
《物語の円》２
《野の源獣》２
《輝く光輪》４
《休止》２
土地
《ミシュラの工廠》２
《セラの聖域》２
《平地》１９
オーラトグ型はこんなものですか。《怨恨》の代わりに《輝く光輪》ですね。
突破力が無いのが問題。
《永久モズ》も使いたかったのですが、強化エンチャントが４だけなので見送り。
こっちの場合は《オーラトグ》も購入しなければなりません。
うわー・・・緑混ぜてぇコレ・・・。
どっちがいいでしょうかねー？
それと改善アドバイスもよろしくお願いします。
けっこう面白いデッキが生まれそうですねｗ
(last edited: 2010/02/03(水) 17:25:37)
2010/02/03(水) 07:07:36
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| 171 : |
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名も無き者
赤を苦戦させる目的から離れたような
2010/02/03(水) 09:24:16
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| 172 : |
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名も無き者
軽く脱線するのはデッキ構築の常だなｗ
しかしまぁ見事なエンチャントデッキ…あえてオーランカーやエンチャントレスの真ん中あたりを進んでるのが個人的には好みですｗ
2010/02/03(水) 11:07:55
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| 173 : |
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名も無き者
エターナルエンチャントなら《魂の因縁》がお勧めかと。
白くてエターナルで軽いですよー
2010/02/03(水) 11:26:01
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| 174 : |
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名も無き者
>>170
もういっそ緑混ぜて８エンチャントレスでいいんでないの？《怨恨》も使えるし
話題が過去のものになりつつありますが＞白のフィニッシャー
つ《怒りの天使アクローマ》
手に入れにくいかもですが
2010/02/03(水) 12:01:36
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| 175 : |
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煮込み(253)
ククク 思惑通りエンチャントレスに流れたわいｗ
単体火力を封じるなら《霊的避難所》
《メサの女魔術師》が単体除去からばっちり守れます＆《紅蓮地獄》《地震》でタスケテー状態ｗ
《オーラトグ》と《未達への旅》《忘却の輪》《パララクスの波》で追放コンボ可能。
波と《理想主義の修道士》まで揃うと毎ターン４マナでクリーチャー４体追放できるようになります。
《永久モズ》は《生き埋め》してやるといいんですが、白黒かぁ。
色を加えるなら案
青：《軽快なリフレイン》《レガシーの魅惑》《支配魔法》
黒：《永久モズ》＋《生き埋め》＋《輝く光輪》
緑：《怨恨》加えてのオーランカーｗ 白緑エンチャントレス ほかいっぱいｗ
電波系
《しもべの誓い》＋各種境界石で《野の源獣》の平地を確保。多色も確保。
⇒境界石あるなら《機械の行進》で
⇒ていうかエンチャントデッキなんだから《オパールの輝き》でよくね？ バチューン
>アクローマ
リアニメイトで魅せたはず。
2010/02/03(水) 12:28:17
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| 176 : |
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塾講師
煮込み様
んんん？ どこにもエンチャントレスの文字は無かったような・・・？ｗ
＞《オパール色の輝き》
持ってないです・・・。安かったら１枚買おうかな。
＞アクローマ
たしかに以前リアニで使っています。
塾スレ３から見始めたという方は多いのでしょうか？
私が以前使ったデッキもまとめるべきなのかな？
＞《オーラトグ》
が入るとやはり《怨恨》を入れた殴り型のデッキになってしまうので、
前者のデッキ案のほうがいいかもしれません。
＞白緑
んー・・・なんといいますか、白緑にするとまさに「エンチャントレス」デッキになってしまいます。
生徒たちにはもう少し汎用性のあるタイプを見せたいので、
あくまで「白コン」と呼べる範疇に入っているようなデッキ構築にしたいところです。
＞赤を苦戦させる目的から離れたような
もともとフルバーンを組みにくくしているので、最初からそれほど赤を意識していませんよー。
《安らぎ》《信仰の足枷》使ってませんし。
赤単はチューターから円で多分完封できるでしょう。
今回はコントロール型で《空位の玉座の印章》とエンチャントでちょっと悪さをするのが中心。
《メサの女魔術師》はあくまで二次的な要素として使おうと思います。
・・・となると打撃力に不安はなくなるのでミシュラを抜いて《カビーラの交差路》ですね。
(last edited: 2010/02/03(水) 13:49:08)
2010/02/03(水) 13:45:32
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| 177 : |
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名も無き者
>>170
＞ビジョンズのコモンなんて今時あるのかな？
ttp://toyaju.net/shop3/shop.cgi?order=&class=all&keyword=%97%EC%8E%85&FF=0&price_sort=&pic_only=&mode=p_wide&id=7464&superkey=1&popup=yes
《霊糸の鎖》はネット通販ならありますよ。あまりお店ここに出すのは良くないかもですが…
＞《永久モズ》も使いたかったのですが
《永久モズ》なら強化エンチャントである必要は無いかなと。
《ちらつき護法印》一枚貼るだけでも4／4飛行プロテクション+永久復活の立派なフィニッシャーになってくれますし。
あ、あとついでに《メサの女魔術師》も護法印で守ってしまうのもアリかも。
2010/02/03(水) 15:20:26
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| 178 : |
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名も無き者
話の本筋とは関係ないけど、
>>149の
>現在では能力を複数回起動して回復効果の重複ができなくなりましたがそれでも十分強いです
絆魂じゃないのに重複しないの？
2010/02/03(水) 17:07:28
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| 179 : |
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名も無き者
以前は挙動が怪しかったとかいう話がありましたが整備された現行ルールだとどうやら重複可能みたいですね
戦場に出た際は生徒さんたち（特にE君）に説明しとかないと「そんなん卑怯や！」ってなりそうですｗ
2010/02/03(水) 17:46:00
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| 180 : |
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名も無き者
野の源獣は絆魂ではないのか 当時使ってたけど、今知ったわ
ロクソドンの重複はエグかったが、こっちはルール上今でも重複するんだな
2010/02/03(水) 23:05:51
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| 181 : |
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名も無き者
今回の白コンなんか面白いことになりそうですなｗ
2010/02/04(木) 00:23:46
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