| 104 : |
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名も無き者
ピッカーのピックにいちいち文句つけてもしょうがないじゃないか。全員の意見を採用なんかできるわけないんだし。
能力が気に入らないと騒ぐより、その能力の中でいいカードを考える方がよっぽど健全だと思うよ。
2009/12/08(火) 15:57:10 
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| 105 : |
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>>104
いや、別に個人的にはもうどうでもいいかなと思いつつある。
興味無くなったら来なければいいだけだし。
ただどーもピックの内容を本当に全部見た？ってピックだから。廃止案・再考案提案も多くあったのに、それらについて何にもコメントが
ないから、どう思ったから残した、というのをやはり聞いておきたい、そう思っただけ。
確かに残った案の中で能力を考える方が健全だよ。その点はすまない。
2009/12/08(火) 16:34:11
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| 106 : |
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名も無き者
>新キーワード能力や能力語に関するアイディアは全て却下します。
あ、そうなんだ。
例えば、今、主人公の募集やってるよね。
レアの各色1枚ずつのサイクルのクリーチャー・カードを考えて、共通の能力語持たせるようにしたら、やっぱりマズイわけか。
でも、3.5回って、そういうハナシだったんだっけ？？
3.5回については、何を求められていて、何が決まったことになったのか、いまいち良く分からなくてね。
2009/12/08(火) 16:40:53
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| 107 : |
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ブラックサン 
>>106 名も無き者さん
未来予知の壮大サイクルみたいなやつですね。すごく心惹かれますが、１つ認めてしまうとずるずると歯止めがきかなくなりそうなので、そういったカードの投稿の際には能力語をつけずにお願いします。能力語が無くても機能的に変わるところはないので。
3.5回は第３回のピック結果をよりよい形にするための話し合いの場でした。第３回の時点で「レアの１サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし、今後は採用され、能力語にした方がいいと判断されない限り能力語にはなりません。
(last edited: 2009/12/08(火) 16:55:15)
2009/12/08(火) 16:55:02
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| 108 : |
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名も無き者
>>107
>第３回の時点で「レアの１サイクルだけが持つ能力」のアイディアはなかったですし
ああ、じゃあ、第3回で出さなけりゃならなかったのか。
でも、第3回って、良く覚えてないんだけど、各テーマの能力を募集してたんじゃなかったっけ？？
そもそも、能力語は機能にフレーバーを与えるもので、メカニズムそのものじゃないと思うんだけど。
「主人公」みたいなのはフレーバーのハナシだから、ここで出せばいいのかと思っていた。
まあ、もう手遅れだっていうならしょうがないけど。
2009/12/08(火) 17:05:22
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| 109 : |
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赤魔道士
>>107
非常に徒労感を覚えています。
3.5回では、多数の方がセットの中身をより良いものとするために議論しておりました。
しかし、そこで出てきたまったく新しいアイディアは、すべて「第3回の時点で無かった」として切り捨てられたのですね。
私が問いたいのは、なぜ議論を見守る中でその点を指摘していただけなかったのか？ ということです。
Pick内容や>>107を見るに、第3回で決定した事に変更も追加もするつもりは一切無く、微調整のみのつもりだったのだと思われますが、それならば参加者が大幅な変更案やシステムの追加案を出し始めた時点でそれらをすぐに却下して欲しかった。
特に、自分の提案である「覚醒 対 胞散」に関しては、多くのレスがその是非に費やされました（もっとも、非の方が多かったわけですが）。ブラックサンさんが一言「新案は却下します」と言ってくれれば、そんな事も無かったのです。
散々議論した結果、それらがほとんど無意味だったわけで、正直疲れました。
あまり言いたくなかったのですが、今回のブラックサンさんの対応は「丸投げ」としか言いようがありません。
>>87でも軽く触れましたが、ブラックサンさんには今一度議事進行について考え直して頂きたいと思います。
(last edited: 2009/12/08(火) 17:57:27)
2009/12/08(火) 17:43:16
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| 110 : |
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夜魔リリス
大変申し訳ありませんが、ブラックサン氏に失望しました。
下記のスレッドにて行動させていただくとともに、こちらの議論への参加脱退を表明します。
http://forum.astral-guild.net/board/21/217/
2009/12/08(火) 17:56:06
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| 111 : |
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108
別のスレが立ったみたいなので、そっちに移ります。
108は返答不要です。
2009/12/08(火) 18:04:23
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| 112 : |
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名も無き者
人生は全て次の二つから成り立っている。
したいけど、できない。
できるけど、したくない。
―― ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
2009/12/08(火) 18:30:02
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| 113 : |
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名も無き者
良いこと49
嫌なこと51
の比率。
2009/12/08(火) 18:34:23
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| 114 : |
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ブラックサン
>>109 赤魔導士さん
まず、アイディアを全て切り捨てたわけではありません。新たに採用した「共有」は第3.5回で提案された新能力ですし、「経身」は第３回時の原形を留めていません。
また、本スレ>>133にて第3.5回は「採用されたメカニズムをよりよくするための話し合い」であると明記しております。新能力の募集であるとは一言も言っていません。議論の結果新能力になることはあり得ましたが、そもそも第３回でピックした結果を全て無かったことにして第3.5回で新たに募集するのは投稿してくださった方々に対しあまりにも不義理にすぎるでしょう。
議論についても、良いアイディアがあれば採用するつもりでしたし、現に共有を採用しています。締め切り時間までしっかり話し合って頂いた上で結果発表にて「他の新案は却下します」と意思表示をしました。であるにも関わらずピック結果に対し不満を露わにされたのでは、ピッカーの存在意義はなんなのでしょうか？
「第３回の時点で無いから」は>>106 名も無き者さんのアイディアに対してです。第3.5回のピック結果を見て頂ければわかると思いますが、第３回に無かったアイディアも採用されています。アイディアがあるなら募集期間中に投稿すればよいものを、期間が過ぎてからのアイディアを採用するわけにはいきません。
提案された大幅な変更や新システムの方がよいと判断すれば当然ピックしています。第３回の結果を超えるようなアイディアが出ていないと思ったからこその第3.5回の結果なのです。
さらに、「採用されなかった議論が無意味」というのは暴論の極みです。それを言い出したら「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」「採用されないなら意味がないから投稿しない」ということにつながっていきます。自分のアイディアが全て採用されなければ気が済まないのでもない限り、これがどれほど愚かしいことであるかはさほど考えなくてもわかると思うのですが、どうでしょうか？
(last edited: 2009/12/08(火) 19:02:16)
2009/12/08(火) 18:59:10
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けっきょく ぼくのぴっくが いちばんすごくて ただしいんだよね
2009/12/08(火) 19:04:42
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名も無き者
>>114
スレ主として君は、参加者に、いつ何をどうやって決めていくか、今は何をどうやって決めようとしているか、を周知する役割があったはずだった。
ところが君はその努力を怠り、それに失敗し、参加者は君と方針を共有することができなかった。
結果、君は参加者から、身勝手で無能だという印象を持たれてしまった。
>>109のような意見が出てくるのは、仮にそれが理不尽なんだとしても、要するに、君が不信任された結果であるわけ。
説明したはずだから分からない方がおかしい、というのは、君が方針の周知に失敗したという事実の裏返しなんだよね。
これ以上それを言うと、「お前らがバカだから失敗した」ということになってしまうよ。
それでもまだそれを言うのかな？
2009/12/08(火) 19:17:58
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名も無き者
痛烈だなｗ
2009/12/08(火) 19:24:59
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名も無き者
「採用されなかった議論が無意味」
「採用されなかったアイディアを投稿したのは無意味」
「採用されないなら意味がないから投稿しない」
これらは全て違う。
恣意的につなげることは出来るが、自然に、論理必然につながることはない。
2009/12/08(火) 19:26:08
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| 119 : |
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赤魔道士
>>114
何か勘違いされておられるのではないでしょうか？
>締め切り時間までしっかり話し合って頂いた
私が不満を述べているのはこの点です。
途中で幾人かがブラックサンさんの意見を求める旨の発言をされていましたし、議論の中には明らかに3.5回の趣旨と外れる意見もありました。しかし、スレ主であり決定権を持つあなたがその点について何も触れず、あなたの基準では採用されるはずも無い議論が延々と続けられているのをただ眺めていたのが問題なのです。
最終結果として採用されなくとも、採用される可能性があったならばその議論は有意義でしょう。しかし、採用基準を途中で一度も示さず、ただ時間が来ましたからと議論を打ち切って今回はこういう基準でしたと後から言われたのでは、採用基準をそもそも満たしていなかった議論が無意味に思えるのも致し方ないのではないでしょうか。
2009/12/08(火) 19:27:18
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| 120 : |
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ブラックサン
>>119 赤魔導士さん
採用基準なら最初に
>採用されたメカニズムをよりわかりやすく、また魅力的なものにするための話し合いです。「この能力はこのキーワードがいい」とか「この形にすれば汎用性が上がる」といった意見を私がとりまとめて最終的な採用メカニズムとして反映します。
と言っています。
これにより、魅力的でないと判断した「畜知」「魂喰」は廃止され、「アウトキャスト」「経身」はその姿を変えました。
また、3.5回の議論中に出た意見は全て採用される可能性のあったものです。出た意見全て採用される可能性があったからこそ本スレでの話し合いという形にしました。採用の可能性が欠片もないなら却下の意見を書き込んでいます。少なくとも検討する価値のある意見ばかりだと考えたからこそ、口をはさまずに見守っていたのです。
(last edited: 2009/12/08(火) 20:02:06)
2009/12/08(火) 19:59:29
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| 121 : |
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夜魔リリス
>>120
現状のPick結果を通すなりやり直すなりそのあたりはあなたの自由ですが、参加者からの苦言に対し「その苦言は間違ってる」としか言わないようであれば参加者自体がいなくなることを理解されてないのですね。
これを最後にブラックサン氏への苦言も終わりたいと思います。
2009/12/08(火) 20:05:07
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| 122 : |
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赤魔道士
まだ勘違いされるかもしれないので、もう少しだけ言わせて頂きます。
通常の投稿⇒Pickであれば、時間で打ち切り、結果発表と同時に説明として基準の提示、で何の問題もありませんでした。
しかし、3.5回で行われたのは、話し合い＝議論です。
議論が正常に機能するためには、アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめるの3段階が必要です。
しかも今回は、システムという一つの件のように見えて実際は複数の議題が同時並行で話し合われていました。
議長の指名が無かった以上ブラックサンさんが議長を努める責任があり、議長は議題の整理と個別の解決を図る必要があったのです。
結局今回は、参加者によって最初の議題と解釈された『変容』以外のアイディアがほとんど提示されませんでした。
しかしこれは、参加者が期限を守らなかったのではありません。『変容』が解決するまで提示“できなかった”のです。
ご理解いただけたでしょうか？
2009/12/08(火) 20:06:07
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| 123 : |
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名も無き者
そうやって、自分は間違ったことは何もしていない、という態度を貫く限りは、誰も許してくれないと思うけどなぁ。
顧みて、自分の行動に本当に問題がなかったか考えて、本当に問題ないと思うようなら、向いてないと思うよ、こういうことに。
2009/12/08(火) 20:06:30
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| 124 : |
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ブラックサン
>>122 赤魔導士さん
議長はたしかに必要だったかもしれませんが、
>アイディアを出す⇒出てきたアイディアを集約する⇒結論をまとめる
というのは、普段のピックと変わりませんよね。
そして、同時進行で話し合うことができるのも掲示板の利点であると考えています。また、中途半端な時間で議論を打ち切っては投稿期限の意味もありません。
第３回の時から数えれば２週間の期間で出た意見を総合したのが3.5回の結果です。気に入らないからといってちゃぶ台をひっくり返すようなまねはやめてください。
2009/12/08(火) 20:42:23
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| 125 : |
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赤魔道士
そろそろ苦言も最後にしようと思います。
>>120に大きな矛盾があることにご自分で気づいておられるでしょうか？
「最初に基準を示しているのだから、途中で何も言う必要は無い」
「書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったから、途中で口を挟まなかった」
この二つはどちらも単独で見れば正しいと言えなくもありません。
しかし、議論が最初の基準から外れて進行した時点で、どちらも正しくはありません。
最初の基準を尊重するのであれば議論の流れを修正するべきですし、出てきた意見を尊重するのであれば基準を変更する必要がありました。
そのどちらも行わなかった以上、何を言っても無責任と取られるのは致し方ないことでしょう。
また、書き込まれた意見がすべて検討に値するものだったと言われるのであれば、却下するのにも説明が必要でしょう。
それこそ、議論に参加した全員に対して失礼な事です。
今回の失敗は私も含め参加者にも原因があり、ブラックサンさん１人の責任ではありません。しかし、スレ主である以上責任が無いと言う事はありえません。
まだ失敗していない、もしくはご自分に責任が無いと思われるのであれば、このスレに今後の展望は望めないでしょう。
苦言を言うのもまだ期待している事の裏返しでありましたが、これ以上はするつもりもありませんので、勝手ではありますが終わらせて頂きます。
乱文乱筆大変失礼致しました。
2009/12/08(火) 20:45:02
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| 126 : |
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名も無き者
>ブラックサン
おまえ終わったな。
これだけ暖かく見守ってもらったうえで「自分は悪くない」最悪だよ。
小学校からやり直した方がいい。
2009/12/08(火) 21:00:46
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| 127 : |
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名も無き者
小学校は学費がいらないから良い提案かもしれない。
2009/12/08(火) 23:54:08
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| 128 : |
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久しぶりに覗いたら散々なことになっててワロタw
スレ主また新しいID取ってがんばれよw
よかったなここ自演が楽なところでwww
2009/12/09(水) 23:02:49
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| 129 : |
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いよいよ今日が締め切りですね！
2009/12/14(月) 03:14:36
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| 130 : |
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名も無き者
ピック結果はどうなったんでしょうか。
もう第5回が始まっていると考えていいんでしょうか。
ピッカーを引き受けてくださった方々のご都合もあるでしょうし、続けるのかやめるのかはっきりしてはどうですか。
2009/12/15(火) 20:02:34
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| 131 : |
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traijerさんはいつも人の問いかけにレスを返さないけど、そういうところが今回の破綻を招いた一因なんじゃないかな。
上の問いかけくらいはレスを返してきれいに幕引きをしたらどうですか？
2009/12/15(火) 20:16:59
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| 132 : |
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名も無き者
本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
これ以上自演だと思われないようにもう少し配慮してはどうだろう。
ただでさえ鬼識さんには色々疑いがあるのだからなおさらね。
「別に誰であっても良い」という方針も確かに正しいと思うんだけど、誰も自演を指摘しないってのも変だと思う。
2009/12/16(水) 03:28:33
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| 133 : |
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>本スレ>>9>>23>>40>>44など、いつも鬼識さんと同意見で同口調の名もなき者が現れる。
ブラックサン氏、Nybbas氏、朱霊氏、Fukui Tarasato氏が名も無き者？
念のためにWishの本スレも確認したけど23は赤魔道士氏だし…。
2009/12/16(水) 20:36:41
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名も無き者
まあ、>>132が白砂青松なのはほぼ確定だが。
2009/12/16(水) 20:58:46
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名も無き者
>>133
本スレじゃなくて増刊のほうだった
2009/12/17(木) 20:57:03
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名も無き者
>>134
俺はROM専、白砂青末さんではないし、あの中の誰でもない。
うぃっしゅの増刊のほうではこういうことを話せない雰囲気だったから、ここに書いたという経緯
2009/12/17(木) 21:00:30
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