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名も無き者
マスティコア一匹いればいい、みたいな古風な青単パーミはもう流行らないんかねぇ……
事あるごとに「安く作れる！ 安く作れる！」とかいって話題に上がりはするけど
2014/02/01(土) 16:52:50 
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名も無き者
パーミといえば発端となったファイヤーズと同時代の青白パーミが好きだなー
《まばゆい天使》を全力で守りきるやつ
だけどせっかくなんでその発端のファイヤーズの構築を述べてみたい
ファイヤーズといえばコンセプトは
マナクリ→火→ダームなのは間違いない
だけどアレはその後のプレイヤーにダメージを届かせるために《地震》で自分のマナクリ含みダーム以外を流すのが定石
マナ加速してるから相手にはほぼタフ５以上がいないからね
そんで実は名前になってるけど《ヤヴィマヤの火》って無くてもいいんだよね
ダームが３回殴れれば後は火力で削れるし。
ノーファイヤーってデッキの環境の変遷によって出現してるし
つまりは除去耐性のある５/５が３ターン目に出てきたら強いよねって話だけだから
そのあたりまで含めて現代風にアレンジできないもんか。
・・・強さはともかくとして。
2014/02/01(土) 17:15:43
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名も無き者
先駆のゴーレム、とかどうなの？
2014/02/01(土) 17:51:34
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名も無き者
3ターン目に対処困難な速やかにゲームを終わらせる大型を出す
というコンセプト自体は残っていて、それって《実物提示教育》から怪物を出すデッキなんだよね（2マナ土地などの関係でもっと早い場合も多々あるが）
つまりShow and Tellはファイアーズの最終形態！
とか言うと身も蓋もないけど、コンセプト的には似た部類のはず
速攻持たせて殴らせるという意味なら、Sneak Attack型がそうだし
ところでこの現代版ファイアーズって、ファイアーズを特徴づけるダームや《はじける子嚢》はマスト投入なんだろうか
例えばダームや《はじける子嚢》をよりカードパワーが高いと思われるものに変更し、コンセプトは早期にファッティを出すデッキのままでも大丈夫だろうか
それともダームか《はじける子嚢》ないしは速攻を持たせる手段は必須なんだろうか
ここら辺って個人的に重要だと思うんだけど、どうなんだろう
2014/02/01(土) 17:54:50
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名も無き者
Show and Tellというデッキ調べた。成る程、先駆のゴーレムの次元じゃなかった
2014/02/01(土) 18:09:05
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717の人
皆さん、さっそく投稿ありがとうございます！
個人的には「デッキのコンセプトを追求した結果、現代のカードプールにより良い選択肢もあるなら無理に採用しなくてもいい」のではと思ってます。
《ヤヴィマヤの火》のように試行錯誤の結果、抜けてしまうケースもありますしね！
ただ、特定のカードを最大限に活かすための構築論が楽しいのも事実。
なので、このあたりは明確な規定は作らずにいこうと思うのですがいかがでしょうか？
2014/02/01(土) 18:10:12
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名も無き者
マストカードを決めて、それを活かす構築を考えるってのが一番良さそう
じゃないとコンセプトの欠片だけ残って完全に別デッキでしたーになりかねん
あくまで昔の面影を残しているのが楽しいと思うんだよ
今回だとダーム×4枚、マナクリ類似×８前後はマスト
で、これをないがしろにしない構築を考える、という縛りで十分なんじゃないか？
ファイヤーズのコンセプトを考えると火は抜けてもいい
マナクリから３マナにジャンプするのが一番必要だから
当時２マナの《リバーボア》が入らなかったわけで
３マナ圏で火より有用なのがいればそっちでもいいと思う
除去困難で２ターン目に出ると強いものといえばなんだろ
2014/02/01(土) 18:27:14
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名も無き者
その条件だと、教主4死儀礼4から真の名の宿敵に繋ぐ動きが強いな
2014/02/01(土) 18:37:55
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名も無き者
まず、マストを決めてってのは否定的じゃないのは先に述べておく。
それはそれで面白いし、確かに別物になる可能性は高いからね。
ただ、俺はコンセプト重視ってのがあってもいいと思う。
理由としてはこんな感じ。
・当時はそれが最善だったとしても、現在ではもっとコンセプトに沿う形があるならそれを追求するのも１つの楽しみじゃないか？
・改めて過去のデッキを見直して、現環境に適応させることで、面白いデッキができたらそれはそれで嬉しい！
まぁ、『縛り部門』と『自由部門』みたいに住み分けもいいかもね。
2014/02/01(土) 18:44:02
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名も無き者
「デメリット持ち故の高いマナレシオを速攻付与と早出しでしゃぶり尽くす」
っていうデッキコンセプトでいいんでしょ？
なら、あっちでも出てたように「火」役をすね当てに変えて全体的なマナ域を下げることで
今まで採用圏になかった低(2, 3)マナ域の高スペック(マナレシオ的な意味で)クリーチャーに目を当てていけば
新しい戦い方ができそうに見えた。
1：森→教主
2：森→すね当て+はぐれ象賛美アタック
3：森→残虐無道の裂け目ワームもアタック
カッコいい
2014/02/01(土) 18:46:58
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名も無き者
>>11
恵まれた前口上から飛び出す残虐無道先輩で緑マナが出るんだよなぁ……
2014/02/01(土) 19:05:01
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名も無き者
「墓地対策」対策で《炎樹族のシャーマン》とかどうだろう？
メイン採用でもサイズはあるし、死儀礼や軟泥とかにけっこう刺さりそうな気がしてきたんだ
>>11の方向でいくなら《血編み髪のエルフ》も面白いかもしれない。3マナ以下の比率が上がりそうだし。
2014/02/01(土) 19:08:34
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名も無き者
デメリット持ちってとこ必須なん？
『マナ加速からデカブツを出して速攻つけて殴る』
くらいがコンセプトやとおもっとった。
2014/02/01(土) 19:12:56
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名も無き者
まぁ、当時その「実用に堪えうるファッティ」が
ことごとくデメリット持ちだったわけだから認識はあってるでしょ
2014/02/01(土) 19:15:42
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名も無き者
レガシーのこと解らないんだけど、主要クリーチャーが4マナだと何が問題なんでしょうか？
《不毛の大地》や軽量除去でマナが延びない？高速なデッキが他に沢山あるから？
2014/02/01(土) 19:21:38
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名も無き者
今の優良デメリット無し生物は使っちゃいけんの？
って聞きたかったんや。
>>16
低マナで四マナ域なみの仕事をする生物が多いからとちがう？
2014/02/01(土) 19:31:44
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名も無き者
＞今の優良デメリット無し生物は使っちゃいけんの？
例を挙げてくれると議論が進むぞ
一概に優良といっても除去耐性だったり突破力だったりで色々あるからな
2014/02/01(土) 19:40:06
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16
ファイアーズ昔使ってたから現在のレガシーでも少しは戦えるデッキを見てみたい。
《タルモゴイフ》は低マナで強い？ってことで４枚採用。
《不毛の大地》でマナを阻害されても嫌だから基本土地大量に入れる《月の大魔術師》入れても問題なくなったから投入。
という感じに作ってみた、異論は認める。
クリーチャー(25)
4《極楽鳥》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
1《漁る軟泥》
3《月の大魔術師》
4《ブラストダーム》
3《最後のトロール、スラーン》
2《大いなるガルガドン》
その他(12)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
3《はじける子嚢》
1《緑の太陽の頂点》
土地（23）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《山》
11《森》
2014/02/01(土) 20:24:39
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717の人
>>19
私は安定性のためにデュアラン積んだりを考えてましたが、《月の大魔術師》型もいいですね！
後は《真髄の針》か《ファイレクシアの破棄者》あたり検討してみるのも悪くないかも？
2014/02/01(土) 20:53:08
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名も無き者
セレズニアン8ダームを夢見たのはおれだけだろうか？
2014/02/01(土) 22:45:24
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名も無き者
実用性は別として
2014/02/01(土) 22:46:05
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名も無き者
神々の軍勢の白のX 体タップのアレとか採用すればワンチャンないかな？
2014/02/01(土) 23:11:42
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名も無き者
ガルガドンはなぜ入ってるんだ？
2014/02/01(土) 23:11:44
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名も無き者
速攻付与手段の方も他にないか考えてたんだが、なかなか難しいな。
・《調和の中心》
軽いけどさすがに危険。
・《憤怒》
ディスカード手段のサポートが必須になる。《野生の雑種犬》《ギャサンの略奪者》あたりが妥当か。
ただ、やってることがファイアーズというよりも、マッドネスの赤版みたいでコンセプトがぶれる？
2014/02/01(土) 23:40:22
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名も無き者
速攻付与の結魂のやつは？
2014/02/01(土) 23:45:44
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名も無き者
《ヤヴィマヤの火》の代わりより《はじける子嚢》みたいな速攻を持つ意味が特に大きいカードを探した方が強くなる気がする、探しにくいけどネ。
>>26
《稲妻のやっかいもの/Lightning Mauler》
こんなの居たんだね、よさげ
2014/02/02(日) 01:46:48
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名も無き者
《稲妻のやっかいもの》はおもしろい試みだね
《ヤヴィマヤの火》は強化で無駄にはならんがコスパが悪いから積極的に４枚入れたいカードじゃない
その点やっかいものは自身が攻撃にいける
２ヤヴィマヤの火
４やっかいもの
ぐらいの比率がいいかな？
2014/02/02(日) 01:55:35
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名も無き者
結魂は対象とるんですかね…（震え声
2014/02/02(日) 02:06:36
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名も無き者
>>29
結魂は対象とらないよ。注釈文にも「対象」の語は使われてないし。
2014/02/02(日) 02:22:39
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名も無き者
《稲妻のすね当て》じゃだめなん？
2014/02/02(日) 04:20:56
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名も無き者
>>31
それ自身が殴れるのは結構大きい要素だと思うよ
2014/02/02(日) 09:18:20
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名も無き者
ダームが走れないしね
2014/02/02(日) 09:46:19
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名も無き者
《無限のワーム》でも走らせてみようか。《ヤヴィマヤの火》食って2回殴れたら十分だよね。
2014/02/02(日) 09:55:33
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名も無き者
ダームとスラーンなのは除去耐性があって打点が高いからだろ？
無限のワームは該当しないような
タルモも除耐性はないが除去されるにしても２マナと５マナじゃえらい違いだ
2014/02/02(日) 11:20:41
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名も無き者
ワームこそすね当てだね。
装備時に《恐怖》で(´Д` )だけど。
2014/02/02(日) 11:28:48
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名も無き者
わーむ「じぶん、よわいんで・・・、こわがりなんで・・・」
2014/02/02(日) 11:38:51
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名も無き者
そんで>>17は優良生物無かったの？
2014/02/02(日) 11:41:00
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名も無き者
除去耐性と打点の話を始めるとトラフトで終了な気がしないでも無い
2014/02/02(日) 11:52:05
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名も無き者
《ケルドの匪賊》に速攻がついたら強いと思った（小並感）
2014/02/02(日) 11:57:34
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名も無き者
>>40
消散・消失生物は愛称いいよね、必然的に速攻の恩恵が大きくなる
2014/02/02(日) 12:20:51
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名も無き者
>>38
17じゃないけど、
<<血編み髪のエルフ>>
<<カメレオンの巨像>>
<<世界を喰らう者、ポルクラノス>>
<<最後のトロール、スラーン>>
<<復讐蔦>>
<<萎れ葉のしもべ>>
<<高原の狩りの達人>>
ダームより優先されそうな4マナの緑の生物はここらへんかな？一応完全上位互換は居ないけどね
2014/02/02(日) 12:29:51
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名も無き者
動き考えると４マナじゃなくても３マナでもいいんだよね
５マナは重いけど
理想の動きは
マナクリ→やっかいものアタック→４マナ生物速攻
もしくは
マナクリ→ヤヴィマヤの火→４マナ生物速攻
だけど
１ターン目なし→やっかいもの→３マナ生物速攻
か
マナクリ→３マナ生物召喚
でも動けるようにしたほうが幅が出来るわけだし
2014/02/02(日) 12:37:14
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名も無き者
ファイヤーズを作る→火いらないよね→じゃあ軽い生物入れておこう→おっ、あのスペル使えるじゃん
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
4《闇の腹心》
4《包囲の搭、ドラン》
4《思考囲い》
3《強迫》
3《剣を鍬に》
3《突然の衰微》
3《梅澤の十手》
3《ハルマゲドン》
21 土地
そしてドランゲドンになった
2014/02/02(日) 13:09:03
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名も無き者
>>44
さすがにソレはないわ
コンセプトも色も何もあってねぇし
もうちょい空気読めよ
2014/02/02(日) 13:39:35
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名も無き者
とても面白そうだったので参加させていただきます。
ファイヤーズはmtgを始めたばかりのころの有名なデッキなので、
現環境でもそれなりに戦えるようになるのは見てみたいです。
当時のようにマナクリ→火→大型クリーチャーではまず勝てない
ので、コンセプトを残しつつ、マナクリ→速攻付与or血染めの月
で相手の行動を鈍らせる→除去されにくいorマナレシオの高いクリーチャー
で殴るようにしてみました。
ブロックされてもはトランプルで無理やり突破させてごり押しします。
赤緑では息切れを起こしやすい、《真の名の宿敵》を出されると
どうしようもないので、黒を足して、《闇の腹心》で息切れ防止、
サイドで《真の名の宿敵》対策ができるようにしています。
メインでコンボに勝つことは諦めています。
Fires＠レガシー
クリーチャー
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
3《闇の腹心》
4《タルモゴイフ》
3《最後のトロール、スラーン》
2《復讐蔦》
2《ゴーア族の暴行者》
スペル
4《稲妻》
3《怨恨》
4《血染めの月》
1《ヤヴィマヤの火》
4《稲妻のすね当て》
土地
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
2《Bayou》
4《不毛の大地》
4《森》
1《山》
1《沼》
VPTでいじっていたらこのようになりました。
異論は認める。
2014/02/02(日) 14:34:19
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717の人
皆さん、おつかれさまです！
TOPを少し編集して、これまで投稿していただいたデッキをすぐ見れるようにアンカ置いてみました。
今後、投稿してくださったものも>>1に貼り付けていこうと思います。
【追伸】
現在はファイアースの話題が中心ですが、他のデッキの話題に移りたくなったなら遠慮なく移行しちゃってOKです！
個人的には青緑対立やセレズニア対立を研究中･･･青緑対立は結構いけそうな気はするんですけどね、無限コンボ系が組み込みやすいですし。セレズニア対立は【神々の軍勢】で使いされる能力【神啓】がどこまで使い物になるか･･･。
(last edited: 2014/02/02(日) 21:19:36)
2014/02/02(日) 21:09:02
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| 48 : |
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名も無き者
対立は多分だけどエルフだったら普通にレガシー級のが構築できると思うよ。
セレズニアの対立は・・・白スタックスとか、ヘイトベアーを多く積んだマーベリックでええやんて感じ。
2014/02/03(月) 00:48:31
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| 49 : |
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名も無き者
エルフ対立は純正エルフでいいという最大の弱点が…
ソプターコンボでも使ってみ･･･もしかしてこれもコンボ決まった時点で勝ってる？
2014/02/03(月) 01:21:57
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| 50 : |
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名も無き者
青単信心で波使い対立とかどうだろう
2014/02/03(月) 01:41:39
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| 51 : |
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717の人
>>48 >>49
そうなんですよね･･･エルフ対立を突き詰めていくと無限トークン＆無限ドローetc･･･あれ、青いらない子？という事態に･･･。カウンターで全体除去をかわせたりするので、まったくの無駄ではないのが救いですね
セレズニア対立だと無限トークンとか組み込んだら、そのまま殴ったほうが早いので《制圧の輝き》いらなくね？ってなってしまって･･･。
まぁ対立系は好きなので、このまま研究続行です！
>>50
それは面白そうですね！ ん～《真の名の宿敵》なんかもいることだし、マーフォークの部族デッキに寄せるのもありかな？
(last edited: 2014/02/03(月) 02:07:16)
2014/02/03(月) 01:59:13
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| 52 : |
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名も無き者
○○を作るくらいなら××でいいってこと言い出しちゃうと、最終的にただの普通のレガシーのよくあるデッキになってしまうのではないだろうか？
2014/02/03(月) 02:19:14
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717の人
>>52
そこは私も危惧してる点ですね。「XXでいい」で終らせてしまうと、このスレの意味がなくなってしまうので。
ガチ構築のスレでもないし、皆で「過去のデッキのコンセプトを現環境で追求することを楽しむ」ことができればいいかなと思ってます。
なので、皆さんも臆することなく好きなデッキの追及をしていきましょう！
(last edited: 2014/02/03(月) 02:29:17)
2014/02/03(月) 02:28:29
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| 54 : |
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名も無き者
しかし似たコンセプトの（そして或いはより強い）アーキタイプがあるかどうかは、
比較の意味でも知識として知っておいて損はないかな。
例えば白で対立とるのと《ハルマゲドン》とどっちがいいのかなー、とか。
話は変わるってか戻るんだけど、
《調和の中心》って現レガシーでそんなに危険かねぇ？
相手に速攻持たせて辛いような場面があんまり思い浮かばないけど。
4マナから石鍛治→バター→アタックとか？
2014/02/03(月) 09:00:45
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| 55 : |
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名も無き者
致命的にはならんかもしれんが、自分より相手の方が速攻付与の恩恵にあずかると結果負ける要因になるな
速攻のついた部族デッキとか見たくない
2014/02/03(月) 10:15:17
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717の人
親和エルフとかだと無限トークン＋《調和の中心》で轢き殺すことが多かったですね。
･･･親和エルフ、久々に組んでみようかな
2014/02/03(月) 10:37:49
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| 57 : |
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名も無き者
確かに××でいいっていうと、あらゆる緑デッキにとりあえずタルモ入れとけみたいになっちゃうしな……
2014/02/03(月) 10:54:10
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| 58 : |
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名も無き者
それはないだろｗｗｗ
エルフやpostやストンピィやスリヴァーにタルモなんかまず入らないし。
むしろ青の神ジェイス、黒のボブあたりがそれに該当すると思う。
スペルだとブレスト、囲い、稲妻あたりか。
2014/02/03(月) 11:18:06
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| 59 : |
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名も無き者
ファイヤーズの方なんですけど、《サルカン・ヴォル》はどうでしょうかね？
＋１能力が速攻と全体強化だったんですけど
４マナだと遅すぎでしょうか？
2014/02/03(月) 11:38:10
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| 60 : |
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名も無き者
あと《カヴーの巣》はどうですかね？
私は昔のファイヤーズに《ヤヴィマヤの火》とは別の３マナ圏カードとして突っ込んでいたんですけど、単体で仕事してくれないから、やっぱり無しですかね？
2014/02/03(月) 11:41:12
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| 61 : |
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名も無き者
《火山の乱暴者》はどうでしょうか？
除去耐性は無いですけど、場に出た瞬間に一仕事できますし、エコー持ちなので速攻を与える意味はそれなりにあると思うんですか。
パワーも６ありますし、タフネスも５あるんでそれなりに沈みにくいとは思うんですけど
2014/02/03(月) 13:04:18
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| 62 : |
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名も無き者
《火山の乱暴者》は強いんだけど、自陣の被害がでかすきないか？
なんもない生物だけど《長毛のソクター》とか使ってみてほしいなと思う
2014/02/03(月) 13:27:16
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| 63 : |
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717の人
>>58
ビート系だと《怨恨》も採用率高いですよね。
1マナのコモン（今アンコだけど）の性能じゃない･･･。
>>59
《ヤヴィマヤの火》の枚数を調整すれば、十分に入る余地はあるかと。
奥義からドラゴンの群れが速攻で飛んでくのは圧巻でしょうね！
>>60
パワー４以上の物をどれくらい採用するかが問題になると思います。
枚数次第では《エルフの幻想家》のが仕事する場合もありますしね。
私は《獣相のシャーマン》と１枚指しの《ゴブリンの太守スクイー》でいろいろ引っ張ってくる方法をとってた時期がありましたが、速度はないのが難点でしたね･･･。
>>61
これは難しい･･･大物も落とせるけどその分、自分のライフが痛い！
環境次第で《火炎舌のカヴー》と相談ですかね？
(last edited: 2014/02/03(月) 13:30:21)
2014/02/03(月) 13:29:35
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| 64 : |
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名も無き者
>>59
zooとかに採用されてる例もあるけど、４マナだと生物先出し→サルカンの流れになるから
ファイヤーズの動き（速攻付与置物→生物出してパンチ）とは違ってくると思う。
>>60
仕事もなにも、やりたいのはドローじゃないからね。
ファイヤーズとは別にそういうデッキを作りたいってんなら別に悪いカードじゃないと思う。
>>61
環境的にはSnTに強いので悪くないチョイスだけど、１場面をどうこうするカードでしかないから
よくてサイドからの投入とかになりそうな。《モグの偏執狂》とかとコンボしたいなら別だけどねｗ
2014/02/03(月) 13:34:00
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| 65 : |
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名も無き者
なるほど、難しいですね。
同じくエコー《シタヌールのケンタウルス》っていうの見つけたんですけど、これはどうですかね？
打点６で被覆持ちなんですけど
2014/02/03(月) 13:46:26
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| 66 : |
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名も無き者
>>65
こっからって時にエコーコストでテンポ殺しちゃうのがなぁ、なんとも
速攻にたよっての使い捨ても視野に入るには入るけど、それもあんまり美味しくない
ついでに《真の名の宿敵》に潰されちゃうタフネスだってのも地味に痛い
2014/02/03(月) 14:06:50
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| 67 : |
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名も無き者
やっぱり、難しいですね、どうも。
スラーンとダームを押しのける価値があるカードっていうのがやっぱり難しい
2014/02/03(月) 14:16:38
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| 68 : |
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名も無き者
信心と併せるってのはどうだろ。
１Ｔ目《調和の中心》、
２Ｔ目《炎樹族の使者》→なんか熊とか
３Ｔ目ニクソスあるいは《輪作》のニクソスから各種ガラクやダームなど
みたいな。
2014/02/03(月) 18:06:40
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| 69 : |
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名も無き者
>>54
>《調和の中心》って現レガシーでそんなに危険かねぇ？
>相手に速攻持たせて辛いような場面があんまり思い浮かばないけど。
《実物提示教育》で出されたエムラクールが即殴りしてくるのは怖いかな…。
2014/02/03(月) 19:31:57
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名も無き者
１Ｔ目《極楽鳥》
２Ｔ目《ヤヴィマヤの火》
３Ｔ目《自然の秩序》からの《テラストドン》２０点勝利
2014/02/03(月) 19:48:15
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