| 338 : |
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名も無き者
一周して元に戻った感じのファイアーズ
ダーム、子嚢とやっかいものの相性がいまいち
だけど、やっかいものは入れたい
かと言って、打点と除去耐性を考えるとダームと子嚢は抜きがたい
クリーチャー(25)
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《稲妻のやっかいもの》
4《タルモゴイフ》
2《火炎舌のカヴー》
4《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
2《カロニアのハイドラ》
その他(13)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
2《はじける子嚢》
3《梅澤の十手》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
2《Bayou》
4《不毛の大地》
4《森》
1《山》
1《沼》
2014/02/15(土) 16:45:37 
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| 339 : |
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名も無き者
子嚢はともかくダーム+やっかいものもイマイチだったか…
戦績はどんなもん？
2014/02/15(土) 17:15:13
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| 340 : |
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名も無き者
ダームとやっかいものはどう相性がいまいちだったの？
2014/02/15(土) 17:22:23
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| 341 : |
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名も無き者
ごめん、ダームは打ち間違い。
ガチ環境じゃない上に、かなり運が良かったってのもあるけど、一応戦績上げるから、少し待って。
2014/02/15(土) 17:28:34
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| 342 : |
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名も無き者
デッキは当初火が２枚にやっかいものが４枚の構成でした
ANT一回目○○
１戦目
１ターン目：シャーマン
２ターン目：やっかいもの、シャーマンパンチ
３ターン目：ダームとやっかいものパンチ
相手自爆
２戦目
白力線を置いて、殴っていたら、マナクリ→火→ダーム→子嚢→４キル
何て言うか、こっちの運が良くて、相手の運が超悪かったから勝てた勝負だった。２回とも確定４キルコースだったし。
１戦目は３ターン時点での攻撃が今までのファイヤーズより大きかった分、自爆を誘いやすくなったと強弁できなくもないけど、それ以上に相手の運が悪かった。１枚目がむかつきだったし
２戦目はデッキが強かったと言うよりは身内メタの白力線が（ｒｙ
ただ、貴族の教主入れたおかげで、力線を積みやすくなった……ごめん、ちょっと無理があった。
ドレッジ×○○
１戦目
相手先攻からのスタートで、こっちが２ターン目にやっかいものを出す展開
で、３ターン目がダーム、４ターン目が子嚢だったんだけど、相手の場のナルコメーバにしのがれた。
相手の周りが悪くて、子嚢出した時点でナルコメーバ×２っていう場だったけど、しのがれた。
２戦目
身内メタの黒力線が（ｒｙ
１戦目の事もあって、火を４枚にしてみたところ、３ターン目に二枚のタルモが相手に殴りかかる光景に。
３戦目
身内メタの黒力線が（ｒｙ
ANT二回目××（一回目と同じ友人）
１戦目
身内メタの暗黒破るで（ｒｙ
２戦目
身内メタの暗黒破るで（ｒｙ
2014/02/15(土) 18:32:39
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| 343 : |
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名も無き者
相手のデッキにはところどころ足りないパーツがあったから、そのおかげで助かった部分もあり、まだ考察が必要そうでした。
感想としてはどう転んでも現状《はじける子嚢》の動きが重要で、これに代わる何か新しいカードが発掘できない限りは《ヤヴィマヤの火》＞《稲妻のやっかいもの》な場面が多そうということでした。
マナクリ焼かれた場合はやっかいものの方が便利なのは間違いないと思うんですけど、その状況がANT二回目でしか発生せず、しかもこちらが動く前に殺されたので検証できずじまいでした。
2014/02/15(土) 18:40:31
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| 344 : |
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名も無き者
＞１枚目がむかつきだったし
これどういうこと？
むかつきで、むかつきめくったの？
2014/02/15(土) 19:05:40
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| 345 : |
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名も無き者
うん。１枚目にむかつきその後もダメージ多いところめくっていって、凄くきれいに死んじゃった。
2014/02/15(土) 19:15:14
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| 346 : |
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名も無き者
書いた本人が言うのもなんですけど、凄く役に立たない対戦データなんですよね。すみません。
2014/02/15(土) 19:20:03
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| 347 : |
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名も無き者
まあ相手が干渉してこないデッキならデカブツで踏みつぶせることが分かっただけでも収穫じゃないか
2014/02/15(土) 19:46:27
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| 348 : |
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717の人
>>338さん、デッキ投稿とレポありがとうございます！
ファイアース、今でも結構戦えるもんなんですね。
ふと思ったのですが、《土を食うもの》って意外と活躍しないですかね？
フェッチに《不毛の大地》なんかで墓地に土地が転がってるイメージなので肥えそうな気がしないでもないような？
ゴルガリ発掘とかにどうでしょう？
【ＰＳ】
>>1から>>10まで～みたいなアンカの張り方ってどうやりましたっけ･･･
１つの話題を纏めてアンカできたらピンポイントで見やすいかと思ったのですが、やり方忘れてしまった･･･
(last edited: 2014/02/15(土) 20:37:34)
2014/02/15(土) 20:35:57
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| 349 : |
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名も無き者
>>1-10まで
＞土を食うもの
さすがに意図的にでかくせんとただの劣化タルモだ
>>348
これも>>1に載せてほしい
今挙がっている改造元の過去デッキ
激動サイカ
マッドサイカ
エターナルスライド
ターボジョークル
マシーンヘッド
プロスブルーム
レベル
（もし他にあったら追記お願い）
さて、激動サイカやターボジョークルなんかが挙がってるが、どちらもあまり良い改造案は無し
その理由を考えると、もともとレガシーのデッキは少ない土地で動くことが出来るから、多大な労力をかけて全バウンスや全破壊しても簡単にリカバリーできてしまうことなんじゃないかと思う
これでは自分は全破壊を前提にデッキを組んであるとしても、相手の損害のほうが軽いのでは意味が無い
リカバリーできてしまうのは手札というリソースに触れていないからだとは考えられないだろうか
というわけで手札も削れる《死の雲》はどうだろうか
これなら相手の損害に見合った自軍の損害に調整できるし手札も削れるからそうそうリカバリーされることはないんじゃないかと思う
ただ問題はデスクラという過去のデッキはかなり遅い
これをレガシーに対応させるにはどうしたらいいだろうか
2014/02/15(土) 20:55:55
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| 350 : |
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名も無き者
>>343
《稲妻のやっかいもの》と併せるクリーチャーだけど、《アボロス》とかどうかな。雰囲気も《はじける子嚢》っぽい。
それから《ファイレクシアの魂喰らい》《異界の幼生》あたりをほぼ歩く火力と割りきって使って採用するのもありかも。
>>348-349
テス
2014/02/15(土) 21:07:50
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| 351 : |
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名も無き者
デスクラにせずにポックスにしてスモポとヒムをぶち込む
《老練の探検者》でマナを伸ばす
とか。
2014/02/15(土) 21:08:12
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| 352 : |
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名も無き者
そういえば、最近知った意外な事実。
ファイアーズってストンピィじゃなくてティンカーに分類されるのね。
2014/02/15(土) 21:30:31
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| 353 : |
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名も無き者
え？
2014/02/15(土) 21:51:47
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| 354 : |
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名も無き者
信じられないかもしれないけど、マジで。
2014/02/15(土) 21:56:32
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| 355 : |
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名も無き者
Tinker戦略（ティンカーせんりゃく）とは、「莫大なマナ加速・マナ・コストを無視する手段によって重いパワーカードを連発して相手を圧倒する戦術」のことである。
(中略)
ファイアーズも広義にはTinker戦略である。マナ加速自体は殆どの場合8枚しか入っていないものの、1マナのマナ・クリーチャー8枚体制と言うのはただのビートダウンにしては過剰な枚数であり、またそこから繰り出されるカードがどれも平均以上のサイズのパワーカードであると言う点がTinker戦略に合致している。
Wikiから抜粋
2014/02/15(土) 22:13:05
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| 356 : |
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名も無き者
>>355
そうそう、それそれ。
それと参考記事読んで初めて知った。
2014/02/15(土) 22:18:20
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| 357 : |
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名も無き者
踏み倒しとマナ加速を同一視するのはおかしいだろ……。
2014/02/15(土) 22:19:11
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| 358 : |
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名も無き者
踏み倒しは踏み倒した手段と踏み倒さなかった場合に必要なマナの差分マナ加速したとも取れるからっていう理屈だと思う。
2014/02/15(土) 22:21:51
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| 359 : |
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名も無き者
wikiは必ずしも正しいってわけじゃなくて、そのwikiを書いた人によるからなぁ・・・
ティンカーというからには「莫大なマナ加速」って時点で拡大解釈入ってるし、さらにマナクリが莫大なマナ加速っていうのでさらに拡大解釈してる
他にそんな記載してるサイトある？
個人的にはこんなもん「ショーテルは江村で殴り倒すデッキだからビートダウンに分類される」っていってるよりも変な感じがする
2014/02/15(土) 22:23:35
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| 360 : |
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名も無き者
一応wikiの下の方にある参考記事にそう書いてあるね
参考記事はWoCの公式ページに載った記事みたいだけど
2014/02/15(土) 22:33:27
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| 361 : |
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名も無き者
"広義で言えば"ともあるし、そもそもティンカー戦略自体ビートダウンと両立し得ないもんじゃない気がする
つまるところティンカー系の(？)ビートダウンってことでいいんじゃなかろうか
2014/02/15(土) 22:36:57
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| 362 : |
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名も無き者
>>361
そういう事だと思う。
2014/02/15(土) 22:39:28
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| 363 : |
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名も無き者
>>351
小悪疫はレガシーでもなんかのデッキで使われてなかったっけ？
白黒で石鍛冶と同居してた記憶があるんだが・・・
2014/02/15(土) 23:25:43
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| 364 : |
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名も無き者
>>363
スモポはレガシーではそこそこ見るカード。「ポックスデッキ」といえばスモポのデッキだし最近では土地単に入ったりも。
2014/02/16(日) 00:04:47
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| 365 : |
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名も無き者
ファイヤーズ、白足していいんなら、《刃砦の英雄》が4マナと標準のマナで、《稲妻のやっかいもの》との相性も良く、《はじける子嚢》に似たかんじの仕事をするが、如何か。
2014/02/16(日) 00:17:11
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| 366 : |
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名も無き者
白ダブでるかどうかだなあそれ
2014/02/16(日) 00:24:15
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| 367 : |
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名も無き者
>>338のリストの内、ハイドラをはじける子嚢に入れ替えてRUGDelverと１回戦ってみたので、軽く書いてみます。
Delverがネメシス無しだったり、サイドボーディング無しだったりですが、参考程度になればと思います。
１戦目
相手先攻。相手は２ターン目にDelver反転だったが、こちらが２、３ターン目に使った不毛が突き刺さったらしく、色マナが出なくなる。対するこちらは基本土地ばかりでじわじわとマナを伸ばしていき、最後はスラーンが着地した時点で相手が投了。
２ターン目に使ったやっかいもの、３ターン目に使ったヤヴィマヤの火がことごとくカウンターされて、とてもファイヤーズとは思えない動きになり消耗戦になった。幸い、途中でタルモを見せ札にして稲妻でDelverを落とせたからよかったけど、そうじゃなかったら殴り切られていた可能性が高かった。
２戦目
相手先攻。今度は１戦目とは逆に、フェッチしか引かないこちらに対して相手のもみ消しが二枚突き刺さる。三枚目のフェッチから何とか死儀礼を出すが、時すでに遅く、綺麗に殴り切られた。
３戦目
３戦目にして初めてヤヴィマヤの火が２ターン目に着地。しかし、後続を目くらましで牽制されるうちに、相手にタルモ１、マングース２が並んでしまう。取りあえずタルモに対抗するためにこちらもタルモを出すがFowで落とされ、ピンチに。
が、相手のハンドがさびしくなった隙を突き、死儀礼で無理矢理墓地を掘り起こして、稲妻でタルモを落とす。
後はダームを出して殴り終わり。
何とか勝利できたが、１度もファイアーズらしい動きが出来なかった。
特に目くらましと不毛の大地ともみ消しの牽制が辛かった。
火炎舌はこの相手だとかなり使い勝手が悪く、素直にピン除去に変えるのが無難かもしれないと思った。
そして、勝因は間違いなく不毛の大地と死儀礼のシャーマンだった。
死儀礼＆不毛万歳orz
2014/02/16(日) 00:28:55
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| 368 : |
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名も無き者
あとは、基本地形もっさりというスタンダードっぽい部分に助けられたり
2014/02/16(日) 00:34:28
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| 369 : |
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名も無き者
あ、>>367の１戦目のヤヴィマヤは４ターン目だった
2014/02/16(日) 00:43:40
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| 370 : |
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名も無き者
マッドサイカ
ルートワラ４
ロッテス４
ウーナのうろつく者３
SSS４
ガスト４
サイカ２
三人衆２
復習蔦４
不可思議１
セラピー２
ケアスタ４
直観４
土地２２
2014/02/16(日) 00:49:14
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| 371 : |
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名も無き者
テンポに対しては速攻なくともデカブツでサイズ勝ちしてれば強い感
2014/02/16(日) 01:16:05
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| 372 : |
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名も無き者
>>370
ちょっと適当すぎんよ～これもうわかんねぇな、お前どう？
2014/02/16(日) 01:16:46
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| 373 : |
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名も無き者
場が硬直するとダームの消散が厳しいか
同マナ圏他に選択肢あったっけ？
幻影のケンタウロス？
2014/02/16(日) 02:06:57
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| 374 : |
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名も無き者
最近だと4マナのデカブツとかいくらでもいるだろ。ポルクラノスとか。
2014/02/16(日) 02:47:23
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| 375 : |
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名も無き者
そら除去耐性なくていいなら選択肢は多いけど。でも衰微と稲妻が効かないなら割と十分だし被覆でなくてもいいのかな？
2014/02/16(日) 02:56:54
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| 376 : |
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名も無き者
メインの時点でマナクリや火と手を掛けているから、簡単に倒れられると困るんだよね。
だから、被覆か呪禁持ちってことだったはず。
2014/02/16(日) 03:01:32
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| 377 : |
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名も無き者
《ヤヴィマヤの火》を1枚《パーフォロスの槌》にするのはどうだろう
トークンは十手の装備先にもなるし
2014/02/16(日) 04:08:04
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| 378 : |
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名も無き者
ナイスな変更だと思う。
うん、なんだかんだでいろいろと合うカードが出ているもんだね。
2014/02/16(日) 12:04:15
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| 379 : |
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名も無き者
ダームはごめんなさい。あと不毛怖い。
クリーチャー(23)
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
4《石鍛冶の神秘家》
4《刃砦の英雄》
3《最後のトロール、スラーン》
その他(14)
4《稲妻》
3《流刑への道》
4《ヤヴィマヤの火》
1《殴打頭蓋》
1《饗宴と飢餓の剣》
1《梅澤の十手》
土地（23）
4《樹木茂る山麓》
2《血染めのぬかるみ》
2《吹きさらしの荒野》
4《Taiga》
4《Savannah》
1《Plateau》
1《Bayou》
2《森》
1《山》
1《平地》
1《沼》
2014/02/16(日) 18:18:46
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| 380 : |
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名も無き者
ファイヤーズは、テンポ相手なら相性的に勝てて当たり前なはずだよな。
ところで、なんでファイヤーズに不毛四積みなん？
2014/02/16(日) 18:55:53
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| 381 : |
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名も無き者
>>379
《はじける子嚢》採用しないなら無理に火にしなくても《稲妻のすね当て》で良い希ガス
2014/02/16(日) 19:04:50
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| 382 : |
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名も無き者
昔のファイアーズがリシャーダの港を投入していたので、その代りのつもりでした。
2014/02/16(日) 19:06:00
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| 383 : |
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名も無き者
はじける子嚢入れない場合は、火は要らないですね
すね当て４か３に槌を１枚だけ入れての方が良いかと
2014/02/16(日) 19:07:24
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| 384 : |
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名も無き者
自身がマナを伸ばしたいファイヤーズなら《不毛の大地》よりも《リシャーダの港》のほうが噛み合ってると思うけど、どうして４枚差し替えたん？
理由があるならいいんだけど、考えなしにみえたので……。
2014/02/16(日) 19:20:18
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| 385 : |
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名も無き者
いっそ速攻は《稲妻のすね当て》に頼って赤外しちゃってもいいのかも？
2014/02/16(日) 19:22:38
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| 386 : |
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名も無き者
いえ、おっしゃる通り、完全に手なりです。
余計な事しました。申し訳ありません。
2014/02/16(日) 19:25:34
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| 387 : |
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名も無き者
>>379
どう見ても赤いらないよね。緑白ビートのがデュアランに頼らなくてすむから安定するだろうし。
皆が言うように火はすね当てでいいと思う。1ターンに複数召換するにはマナ伸びないし。
《稲妻》は色を気にしなくても使える除去として《四肢切断》とかのがいんじゃね？
2014/02/16(日) 19:33:10
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| 388 : |
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名も無き者
>>384
《リシャーダの港》って２枚土地タップして相手の土地１枚縛るんだろ？そんな悠長なことしてる暇あるのか？《不毛の大地》で速攻で破壊した方が良くない？
2014/02/16(日) 19:34:21
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| 389 : |
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名も無き者
ダーム抜くならすね当てでいいだろうが、それだともはや別のデッキ
単にレガシーのパワーカード使えばよくね？となってそのうちすね当てすら抜けて結局石鍛冶デッキになる
2014/02/16(日) 19:44:19
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| 390 : |
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379
《ヤヴィマヤの火》除けたらファイアーズではないと思っているのですみません。
《ヤヴィマヤの火》は＋2/2できるし、エンチャントだから《タルモゴイフ》サイズアップにもなるから完全な劣化ではないと思う…
2014/02/16(日) 19:45:33
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| 391 : |
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名も無き者
ファイアーズで一番強いのは《はじける子嚢》だぞ･･･
ファイアーズらしきものを作りたいなら火４子嚢４からスタートだろjk
2014/02/16(日) 20:03:23
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| 392 : |
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46
>>46で不毛を入れたものです。
《リシャーダの港》は、《霊気の薬瓶》を使用すれば、クリーチャーを《霊気の薬瓶》で出せるので、土地1枚+《リシャーダの港》で継続的にマナを縛りに行けますが、《霊気の薬瓶》を使用しなければ、相手以上に自分の速度が落ちてしまうと考えたので《不毛の大地》にしました。
あと、フェッチ８枚では《死儀礼のシャーマン》のマナ能力の使用できない場合もあり得ると考えたので。
2014/02/16(日) 20:10:26
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| 393 : |
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名も無き者
379はFiresというより石鍛冶デッキだよなあｗ
ダームをスラーンに変えたのは良いと思うけど、他が原型を留めてないし
2014/02/16(日) 20:26:20
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| 394 : |
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名も無き者
《はじける子嚢》のワンパンと３ターン目に出したクリーチャーのツーパンで２０点叩き出すってデッキだからね
大会に使われた方のリストなんかは《大祖始》が２回殴るパターンも準備している未題だけど、本質的には４キル目指すデッキ
379のリストだとその辺の意志が見えないかな
2014/02/16(日) 21:14:44
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| 395 : |
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名も無き者
《刃砦の英雄》の後に《錯乱した隠遁者》で32点、さらに適当な全体強化も搭載して40点くらい吐き出してのオーバーキルという夢を見た(錯乱)
2014/02/16(日) 22:32:29
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| 396 : |
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名も無き者
ファイアーズの記事を探していたら、２０１２年に大須のアメニティドリーム？ってところであったデュアラン争奪戦で準優勝したのがファイアーズだったみたい。
大会結果探しているんだけど、リストが見つからない。
一応使用した方のブログは見つけた。
記事の内容から分かることは、三なる宝球とガラクを入れて、ナヤカラーだったのかな？
あと、リシャポを使ってたみたい。（不毛の有無は不明）
2014/02/17(月) 14:42:33
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| 397 : |
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名も無き者
>>338の奴を>>367とか見てみてちょっと改造してみた。
クリーチャー(24)
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
4《ブラストダーム》
4《呪文砕きのビヒモス》
3《稲妻のやっかいもの》
1《最後のトロール、スラーン》
その他(14)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
2《突然の衰微》
2《はじける子嚢》
2《梅澤の十手》
1《四肢切断》
1《悪魔火》
1《毒の濁流》
土地（22）
4《不毛の大地》
4《Taiga》
4《Bayou》
3《樹木茂る山麓》
3《新緑の地下墓地》
1《血染めのぬかるみ》
1《森》
1《山》
1《沼》
火炎舌全抜きして衰微と四肢切断を投入。
入れといてアレだが悪魔火と濁流は抜いたほうが安定すると思う。
2014/02/18(火) 03:14:29
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| 398 : |
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名も無き者
ビヒモスなんかは分かりやすく打消し対策になりますね。悪魔火濁流等と含めて、サイドとしてはありかも。環境が青ければ４枚は難しくとも２枚はメインからでも行けそう。
後は、空殴りとか？
2014/02/18(火) 06:16:22
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| 399 : |
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名も無き者
無知ですまんのだけど>>370ガストてなに？
2014/02/19(水) 15:28:48
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| 400 : |
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目玉
>>399さん
多分《恐血鬼》の事でしょう。
(last edited: 2014/02/19(水) 19:29:44)
2014/02/19(水) 18:31:50
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| 401 : |
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名も無き者
マッドネスはSnT相手に無力アンド無力なのがなぁ。
《ファイレクシアの破棄者》や《大物狙い》、《誘惑撒き》で対処する案も見かけたことあるけど
全知相手にはほんとなすすべナッシングで環境的に辛いわん。
2014/02/19(水) 19:20:47
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| 402 : |
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名も無き者
まぁ過去のデッキをレガシー環境にリメイクってだけで勝率や天敵の存在はあまり気にせんでもいいと思うが。
もし気になるのであればディスアド考えずに初手で《暗黒の儀式》から《思考囲い》《強迫》《陰謀団式療法》さらには《暴露》なんかも叩き込んで引き勝負に持ち込むなんて手も。
2014/02/19(水) 20:11:43
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| 403 : |
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名も無き者
対ショーテルで無力なデッキなんて環境にわりといますしお寿司。
2014/02/19(水) 20:13:55
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| 404 : |
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名も無き者
メタを考慮して大会で勝ち抜くことまでは考えなくてもいいんじゃないの？
スレの趣旨的に。
2014/02/20(木) 10:56:00
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| 405 : |
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名も無き者
考えなくても良かろうとは思うけど考えちゃならんってもんでもなくないか？
2014/02/20(木) 11:29:33
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| 406 : |
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名も無き者
ファイアーズ考えてみた。
クリーチャー(18)
4《死儀礼のシャーマン》
1《タルモゴイフ》
2《漁る軟泥》
1《難問の鎮め屋》
2《獣相のシャーマン》
1《ラノワールの使者ロフェロス》
3《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《隠れしウラブラスク》
1《原始のタイタン》
1《大祖始》
その他(19)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
4《はじける子嚢》
4《緑の太陽の頂点》
2《自然の秩序》
土地（23）
4《Taiga》
1《Bayou》
4《樹木茂る山麓》
4《新緑の地下墓地》
2《森》
1《山》
2《不毛の大地》
1《ドライアドの東屋》
1《ガイアの揺籃の地》
1《演劇の舞台》
1《暗黒の深部》
1《karakas》
スニークショー相手には《緑の太陽の頂点》、《獣相のシャーマン》から最速で《隠れしウラブラスク》をハンドに加えましょう。
《原始のタイタン》からのkarakasでも可。全知相手ならサイド後に《磁石のゴーレム》を
当たり運がよくて右手が光れば優勝も狙えると思う。
誰か大会に出てちょ。
2014/02/20(木) 11:57:00
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| 407 : |
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名も無き者
>>405
考えてもいいけど
環境悪いから大会でどうせ勝てないってとこで思考を止めんなってことだよ
2014/02/20(木) 13:00:00
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| 408 : |
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名も無き者
こないだのkisaragiとかいうゴミもそうだけど、レガシーってのを「どんなカードでも使える環境」だと考えてるから糞みたいなリストになるんだよ
レガシーで使えないカードは存在する
ヤヴィマヤの火はギリギリ使えるカードかもしれんから頑張ればレガシーのデッキになるんじゃねーの
2014/02/20(木) 13:49:27
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| 409 : |
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名も無き者
まあアーキタイプで見た時にあれの劣化これの劣化って言われたらおしまいだからこのカード使ってあげようぜ！くらいのノリでもいいでしょ
というわけでおれはターボバランスで考えてる
均衡の復元じゃなくて平等化のガルガドン・バランスみたいになっちゃってるが
2014/02/20(木) 15:12:56
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| 410 : |
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名も無き者
>>408
君の言う「使える」ってのが「一流のレガシー大会で通用する」っていう意味であるならば、まったくもってその通りだけれど。
でもそれじゃあこのスレ、話にならなくなるだろう。
ターボジョークルあたりが最も顕著かな？キーパーツから細部に至るまでガチレガシーで通用する部分がまるで見当たらんが、このスレは「一流のデッキを作る」のが趣旨ではなく、「今レガシーにあるカードでデッキを作ったらどうなるか」ってことじゃあないの。
2014/02/20(木) 15:36:06
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| 411 : |
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名も無き者
>>406
ファイヤーズじゃなくてマーベリックだなこれだと
マナクリ８枚が鉄則ってわけじゃないが、３ターン目にファッティに速攻付けて殴ろうって意志が感じられない
2014/02/20(木) 15:41:54
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| 412 : |
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406
>>411
《緑の太陽の頂点》Ｘ＝０からの《ドライアドの東屋》はマナクリカウント出来ると思うんですけど……。
2014/02/20(木) 15:51:49
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| 413 : |
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名も無き者
緑太陽入れるなら東屋1枚挿しはありだと思いますよ。
序盤に引いた太陽が腐りにくくなりますし。
緑太陽、火、死儀礼を1枚ずつ削って教主入れるのもいいかのな？
前者２枚はそう何枚も引きたいものでもないですし
2014/02/20(木) 17:43:46
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| 414 : |
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名も無き者
《隠れしウラブラスク》１枚ってのは必要か？
サーチする手段ないから運次第になるぞ。
2014/02/20(木) 17:57:45
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| 415 : |
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名も無き者
１ターン目マナクリ→２ターン目《緑の太陽の頂点》から《獣相のシャーマン》
→３ターン目に《獣相のシャーマン》の起動を構えてSNTが来たら《原始のタイタン》
こなければ《隠れしウラブラスク》か、その次のターンに確実に《隠れしウラブラスク》を通す為に《難問の鎮め屋》。《原始のタイタン》が手札にいる状態で《隠れしウラブラスク》が場に出れば９割勝利確定。
針生物じゃない意味は、《紅蓮地獄》で流れないのと、アーティファクト破壊に引っかからないってことくらいです。
って流れを想定しています。
シルバーバレットスロットなので《原始のタイタン》で充分と考えるなら別のカードでも可能ですね。
2014/02/20(木) 18:14:17
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| 416 : |
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名も無き者
>>414
《獣相のシャーマン》があるよ
>>408
そう思うのはいっこうに問題ないと思うんだけど、出来れば煽るだけに留めずアドバイスがほしい。
もっと適切なカードを提示するのもいいし、削れそうな欠陥を指摘するだけでもいいと思う。
そうやって皆で切り詰めていって、最終的な結論が「やっぱ門倉ってクソだわ」でも一向に構わないと思うのよ。そういうスレだしね。
2014/02/20(木) 18:22:06
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| 417 : |
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名も無き者
>>416
ごめん、シャーマンの能力を緑限定と勘違いしてたわ。
教えてくれてありがと。
>>408
個人指して他所スレで非難するのは荒れる原因になるから、そういうのは控えたほうがいいよ。
2014/02/20(木) 18:25:54
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| 418 : |
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名も無き者
煽るだけなら誰も見たくないし、クソデッキリストのほうがいいわなｗ
しかし>>406はちょっと悠長な気がしなくもない
4キルの可能性を上げるために《自然の秩序》を増やしてみる？
2014/02/20(木) 18:59:15
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| 419 : |
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406
>>418
これでもまだ悠長すか。
１ターン目《緑の太陽の頂点》から《ドライアドの東屋》→２ターン目《ヤヴィマヤの火》→３ターン目《緑の太陽の頂点》から
《ラノワールの使者ロフェロス》で５マナ《はじける子嚢》
とかの、パターンもあるので4キル可能性はそこそこあるように調整したつもりですが……。
抜くとしたら何を抜きますか？
2014/02/20(木) 20:43:49
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| 420 : |
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名も無き者
>>419
>>418じゃないけど、俺なら《パーフォロスの槌》《ヤヴィマヤの火》《緑の太陽の頂点》のなかから1枚･･･かな。
槌は赤２マナ揃えるのに手間取る可能性と、はたして能力起動してる暇あるのか？と感じたから。
火は速攻付与は５枚（ウラ込みなら６枚）も必要か？と単純な感想から。
太陽はサーチとしては優秀だけど、何度も来られると実質１マナ重くなるんで速度落ちるんだよね。マナの伸びる講成なら気にならないんだけど、ファイアースの場合はちょっとつらいかも。
2014/02/20(木) 20:53:22
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| 421 : |
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406
ファイアーズから速攻付加手段（《パーフォロスの槌》《ヤヴィマヤの火》）と1マナのマナクリ（《緑の太陽の頂点》）を抜いてフィニッシャーにしてしまうのは、それこそ本末転倒に思うのですが……。
考え方の違いなのでしょうか。
現状ですら速攻付加手段と1マナのマナクリを有効なタイミングで引く確率は6割程度なので、ぶん回りを意識するならこのスロットは弄らないほうがいいと思います。
（《隠れしウラブラスク》はぶん回りの速攻付加手段としては数えてません）
2014/02/20(木) 21:13:24
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| 422 : |
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名も無き者
>>421
ん～、なんか誤解してるみたいだから補足するけど、別に槌、火、太陽をそれぞれ１枚ずつ削るって意味じゃなく、３種のどれかから１枚削るって意味だからね？
ＭＷＳで回してみたけど、槌は死儀礼出てないとなかなか出せないね。能力起動してる余裕もなかったし、もしかしたら《熱情》入れるほうがいいのかもしれない。
2014/02/20(木) 21:36:24
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| 423 : |
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名も無き者
>>422
《稲妻のやっかいもの》を1枚挿ししておいて、必要な時にシャーマンからサーチで速攻付加とかどうだろう
やはり少し遅いんだろうか
2014/02/20(木) 23:42:27
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| 424 : |
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名も無き者
>>423
どうだろう？シャーマン経由で速攻付与を考慮すると、その後召換される2体目以降は恩恵受けるからありっちゃありなのかな？
（この場合、1体目はマナ的に次のターンのプレイになるだろうから素の召換と同じようなもん）
2014/02/20(木) 23:57:55
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| 425 : |
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717の人
やはりファイアースの話題は伸びますね。
使いやすく、かついじる余地がある点が人気の理由ですかね？
個人的には《軍勢の忠節者》に注目してたりします。
ダームやバーストのトークンが先制トランプルで突っ込んでくるのは悪夢じゃないかなぁと。
本人は貧弱だったり能力が《貴族の教主》と反してたりですが･･･まぁソーサリー扱いとしてならありかも？
あと、必然的に多少赤マナ濃くなるので赤のダブルシンボルも使いやすくなる気がしていろいろテスト中。
(last edited: 2014/02/21(金) 02:49:58)
2014/02/21(金) 02:23:58
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| 426 : |
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名も無き者
>>406だと、Fires的にはウラブラスクよりもやっかいものの方が良くないかな？
あと、原始のタイタンが居るとはいえ、深部と演劇とカラカス全部は厳しいものがあるかも。マナが割とカツカツだし
でも、個人的には好きなリストだな
2014/02/21(金) 10:36:20
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| 427 : |
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名も無き者
>>425
それ入れるなら、思い切ってマナクリを死儀礼と極楽鳥の８枚にするのもありかと
2014/02/21(金) 10:51:29
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| 428 : |
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名も無き者
>>406のリスト、どっか1枚削って《酸のスライム》挿すのはどうだろう？
ＳＮＴ撃たれた場合、タイタンよりも安定な気がするんだ
2014/02/21(金) 11:30:08
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| 429 : |
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名も無き者
なんか、コントロールに寄り過ぎてないか？
2014/02/21(金) 11:53:58
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| 430 : |
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名も無き者
SnT相手に酸スラなんてほとんど効果ないから入れる必要ないよ。
2014/02/21(金) 13:07:08
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| 431 : |
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名も無き者
>>425
スルースキル認定試験だと思ってたんだがもう限界だ。
ファイアースってなんだよ、濁点付けろよォ！
2014/02/21(金) 14:12:13
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| 432 : |
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名も無き者
ファイアーズはプレーしてた人多そうだもんね
思い入れある人も比例して多そう
2014/02/21(金) 15:07:11
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| 433 : |
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717の人
>>431
なん･･･だと！？
ずっと【ファイアース】だと思いこんでました･･･。
ご指摘ありがとうございます、さっそく直しておきますね！
あぁ･･･すっごい恥ずかしい･･･
(last edited: 2014/02/21(金) 18:24:23)
2014/02/21(金) 18:23:17
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| 434 : |
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名も無き者
ついでに、プロスブルームな？
『ブ』ロスブルームじゃなくて、『プ』ロスブルームな？
BUじゃなくてPUなｗ
2014/02/21(金) 18:53:57
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| 435 : |
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名も無き者
>>434
やめて！ もう717のライフは０よ！？
ところで、流行ったデッキの１つとして部族デッキの話でもしてみないか？
当時よりも強力なカードも増えたし、結構いじりがいがありそうだ。
2014/02/21(金) 22:33:07
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| 436 : |
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名も無き者
部族デッキでレガシーに残ってないやつ…ゾンビ、吸血鬼、フェアリー、キスキン、ならず者あたり？
2014/02/21(金) 23:08:29
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| 437 : |
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名も無き者
アメーバ「呼んだ？」
2014/02/21(金) 23:10:24
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| 438 : |
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名も無き者
先触れだと巨人とエレメンタルとツリーフォークもあったけど、この辺はデッキにならなかったのかな？
ローウィン期はマジック離れていたから、よく分からないんだけど、知っている方教えてくださいプリーズ
2014/02/21(金) 23:17:10
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| 439 : |
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名も無き者
シャーマンもあったのね
2014/02/21(金) 23:18:32
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| 440 : |
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名も無き者
戦士はー？
2014/02/21(金) 23:24:37
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| 441 : |
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717の人
>>434
ぬぁああ･･･プロスブルームもでしたか･･･直しておきます！
>>435-440
ゴブリンはなかばテンプレ化してるので逆に難しいかもしれませんが、他はいろいろいじれそうで面白いですね。
個人的にはエルフやレベルみたいに一気に数を並べるタイプが好きだったり。
同じ色でも部族によって戦略が大きく変わることがあるのは興味深い点ですよね。
(last edited: 2014/02/21(金) 23:35:32)
2014/02/21(金) 23:34:03
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| 442 : |
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名も無き者
＞ゴブリン、エルフ
普通のレガシーデッキじゃねぇか！
2014/02/21(金) 23:35:52
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| 443 : |
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717の人
>>442
特に規制する気はなかったんですが、現行レガシーにもあるデッキは省くべきなのでしょうか？
部族デッキなんかは個人の性格がよく出るので見てて楽しいんですが･･･
(last edited: 2014/02/21(金) 23:46:56)
2014/02/21(金) 23:43:16
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| 444 : |
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名も無き者
無理に規制する必要もないけど、ガチデッキの話ならレガシー本スレかなとも思いますね
ゴブリンやエルフやマーフォークの話なら本スレでもできるけど、マイナーな部族の話はこっちじゃないとできないし
まあ、エアリード力に任せる感じですかね？
2014/02/21(金) 23:52:24
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| 445 : |
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名も無き者
既存デッキの完成度が高すぎて、それでいいよねって感じになるだろ
リメイクとは言わないのでは？
2014/02/21(金) 23:55:19
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| 446 : |
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名も無き者
部族といえばエレメンタルだな！
クリーチャー 36
《炎族の先触れ》4
《煙束ね》4
《ブライトハースの旗騎士》4
《白熱の魂炊き》4
《大爆発の魔道士》4
《新星追い》4
《雷叫び》4
《ボール・ライトニング》4
《地獄の雷》4
呪文 4
《稲妻》4
土地 20
《魂の洞窟》4
《不毛の大地》4
《山》12
2014/02/21(金) 23:56:40
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| 447 : |
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名も無き者
《憤怒売り》が なかまになりたそうに こちらをみている！
2014/02/21(金) 23:59:10
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| 448 : |
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717の人
>>444
確かにそうですね。まぁ、スレの方針としては特に規制はせず、住人の皆さんの裁量に任す（人はそれをブン投げるとも言う）方針で続行しますね！
部族･･･最近だとミノタウロスが頭角を現してきてますねぇ。
後は地味なところで鳥とか結構組めそうなんですよね、意外と飛行持ちへのロードっぽいの多いみたいです
(last edited: 2014/02/22(土) 00:24:09)
2014/02/22(土) 00:14:10
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| 449 : |
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名も無き者
そういえば、ブログで見ましたわ鳥デッキｗ
Firesのサンプル探していた時なんですけどね
そういえば、そのFiresが何かの小さなレガシー大会で準優勝だったとかなんとか
2014/02/22(土) 00:23:10
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| 450 : |
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名も無き者
昔流行ったデッキか…部族といえばフェアリーは現環境でも残ってるのか？
ローウィン～アラーラ期はフェアリーに赤タッチして《復讐の亜神》入れて遊んでたな、懐かしい
他のプレイヤーから「赤要ねえだろｗｗ」とか言われたけど特に気にしなかった
横に並びやすいフェアリーと《グリクシスの魔除け》が思った以上に相性良くて面白かった
あとこの時期は先攻2T目《肥沃な大地》→3T目《野性語りのガラク》→4T目《暴力的な根本原理》で相手を更地にしてゲス顔するのが好きだった
何もかも懐かしい…
2014/02/22(土) 00:24:35
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| 451 : |
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名も無き者
調和の中心型Firesを組んでみた
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
3《避難の古木》
3《ケルドの匪賊》
4《稲妻のやっかいもの》
3《残虐無道の裂け目ワーム》
4《ブラストダーム》
4《はじける子嚢》
4《調和の中心》
4《稲妻》
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
4《不毛の大地》
1《ガイアの揺籃の地》
5《森》
1《山》
速攻が付けば謎生物も超打点を叩き出す！かもしれない
2014/02/22(土) 06:51:51
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| 452 : |
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名も無き者
この構造だと速攻付与系引かないと、まっとうに戦闘できないやつらが多すぎるのが難点では。
あと逆に速攻付与系を引けた場合、マナ生物が空気気味になりそう。
2014/02/22(土) 11:05:25
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| 453 : |
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名も無き者
クリーチャー(22)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
2《稲妻のやっかいもの》
4《タルモゴイフ》
2《火炎舌のカヴー》
4《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《大祖始》
その他(16)
3《稲妻》
3《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
4《はじける子嚢》
2《自然の秩序》
2《野生語りのガラク》
1《光と影の剣》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
1《Bayou》
4《リシャーダの港》
4《森》
2《山》
1《沼》
結局、《はじける子嚢》の代役を務められるのは《自然の秩序》くらいという結論に達した。
《野生語りのガラク》はオーバーラン込みなら《はじける子嚢》の打点引き上げて４キルもできるし、いろいろ便利なので追加。
《光と影の剣》は墓地に落ちてしまったダーム等の回収役。これが役に立つ時点で大分グダっている気はするけど、単純に腐らない継戦能力引き上げカードなので。
そして、色々回すうちに教主を極楽鳥へ。
やっぱり、無条件で好きなマナが出るって強い。剣もあるから、最低限腐りはしないと思う。
2014/02/22(土) 12:45:47
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| 454 : |
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名も無き者
当時のファイアーズと比較すると《死儀礼のシャーマン》でクロック増強+墓地利用型ならコンボデッキに耐性がつくってのと《自然の秩序》で４マナの必殺技が増えた、《稲妻のやっかいもの》によって殴れる速攻付与手段が現れたっていう点で進化してるね
個人的には《獣相のシャーマン》《緑の太陽の頂点》を採用した>>406型は面白いとおもう
2014/02/22(土) 13:40:33
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| 455 : |
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名も無き者
《自然の秩序》採用する人に質問なんだけど、《大祖始》引いちゃった場合どうするの？
ケアするもの入ってない以上、手札に来ちゃった《大祖始》と、デッキ内の全ての《自然の秩序》がゴミになるわけだけど。
デッキ的にナチュラルディスカードとかも不可能そうだし、リスク高くないかな。
2014/02/22(土) 14:40:15
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| 456 : |
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名も無き者
別に何もしないよ？
そもそもが《自然の秩序》は《はじける子嚢》の追加分。４ターンで殴り切る手札を増やすためのものなわけで、《ブラストダーム》か《最後のトロール、スラーン》か《タルモゴイフ》か《野生語りのガラク》あたりと《はじける子嚢》が来なかった場合の手段なわけで。
逆に>>455さんの意見も聞きたいんだけど、実際の所《大祖始》手札に来て、《はじける子嚢》が来ないってどの程度の確率で起こるものなの？マリガン込みで。
体感でも良いから、教えてほしいな。
2014/02/22(土) 14:55:46
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| 457 : |
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名も無き者
>手札に来ちゃった《大祖始》と、デッキ内の全ての《自然の秩序》がゴミになるわけだけど。
《自然の秩序》に関しては中盤に腐り始めるマナクリやカウンター残ってないダームがスラーンや次のダームに交換できると思えば、まぁ有りじゃね？
1枚挿しの《大始祖》引いたなら、《獣相のシャーマン》で捨てるか運悪いと割り切るしかないんじゃね？
2014/02/22(土) 14:56:04
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| 458 : |
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名も無き者
>>456
《はじける子嚢》があっても勝ち確じゃないんだから、《自然の秩序》用の追加フィニッシャーは欲しいね
《原始のタイタン》とかかな、素出しも不可能じゃないし《不毛の大地》を持ってくるだけでも結構有利になりそう（《演劇の舞台》《暗黒の深部》は多分やり過ぎ）
2014/02/22(土) 15:27:53
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| 459 : |
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名も無き者
俺がファイアーズを使用してみての感想はこんな感じだった。
あくまで俺の主観なんで、間違ってたら指摘してくれると助かる
《緑の太陽の頂点》
面白いカードではあるのだけど、何度も引くとテンポが著しく落ちるので、入れても２枚程度かな。
４～５マナまで伸びるなら《ブラストダーム》《はじける子嚢》講成次第では《自然の秩序》など、優先するカードが多いのも逆風かもしれない。
《貴族の教主》
３ターン目以降は《ラノワールのエルフ》と大差ないんじゃないか？
戦略的に賛美で突っ込むことは多くはないし、青白マナはそうそう出番がない。
個人的にはファイアーズでは《極楽鳥》のが仕事すると思う。
《稲妻のやっかいもの》
積むなら２枚かな。火が立ってることが多いので活躍の場は少ない感じ。
《パーフォロスの槌》
能力起動する場面って結構追い込まれてる時くらいじゃね？
赤マナの発生源が少ないだけに、俺は採用を見送る方向だった。
2014/02/22(土) 15:38:16
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| 460 : |
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名も無き者
二つ質問良いかな？ざっとした推測で構わないんだけど、答えてくれるとありがたい。
《貴族の教主》を《極楽鳥》に変えてみた場合は《パーフォロスの槌》はどうなりそう？
あと、《ヤヴィマヤの火》はどの程度の頻度で生贄に捧げる？
この二点の嵌り具合では、《パーフォロスの槌》は１枚だけ差し替えるならありだと思うんだ。
2014/02/22(土) 15:47:57
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| 461 : |
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名も無き者
こうやって見ると、なんだかんだでヤヴィマヤの火って替えが効かないカードだったんだね
2014/02/22(土) 15:54:18
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| 462 : |
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名も無き者
メタとデッキ内容次第だけど《調和の中心》《集団恐慌》もあるよ
>>451は我ながらクソデッキだと思うけどｗ
2014/02/22(土) 16:05:08
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| 463 : |
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名も無き者
>>460
身内プレイでの感想になるけどいいかい？
>《貴族の教主》→《極楽鳥》での感想
マナ基盤が安定したため、槌は貴族の時よりも出しやすい感触。
死儀礼用の黒マナの確保も容易になったのも悪くないかな。
除去は死儀礼に飛んでいく確率が高いので、意外と鳥の生存率は高い。
>火の生贄について
基本的には手札に予備がある、あるいは相手が中型でブロックしてきたとき、それを落とす必要があると感じたときかな？
>槌について
《極楽鳥》の採用を前提とするなら１枚、もしくは火３槌２くらいでなら有りか？
ただ、フェッチ率高いので実質的な土地の数は少ないため、活躍する機会はそうとう長引いてる局面になるんじゃないか？
2014/02/22(土) 16:13:28
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| 464 : |
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名も無き者
>>463
ありがとう。すごく参考になった。
《貴族の教主》はやっぱり《極楽鳥》の方が良さげか。
《パーフォロスの槌》に関しては《ヤヴィマヤの火》のパンプアップの使用頻度が高いか、（赤）（赤）が出にくいようなら邪魔にしかならないけど、その辺が問題ないなら１枚だけ差し替えればデッキの柔軟性上がると思うんだよね。
手札切れた時なんかは、《ヤヴィマヤの火》よりありがたいと思うし。
その辺の判断がつかなかったから、凄く参考になりました。どうもありがとうございますｗ。
2014/02/22(土) 16:19:41
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| 465 : |
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名も無き者
《極楽鳥》を使うなら、サイドには《炎渦竜巻》なんかも採用の候補になるかな？
2014/02/22(土) 16:20:42
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| 466 : |
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名も無き者
>>463
YOU！レポしちゃいなYO！
マジお願いします
2014/02/22(土) 16:21:17
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| 467 : |
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名も無き者
>>459
《緑の太陽の頂点》が終盤テンポ悪いって言ってる人って、ラノエルが終盤仕事しないって言ってるのと同じことなのに気づいてる？
序盤はラノエル、終盤はフィニッシャーになる優良カードをデッキから減らそうって考えが分からない。
ファイアーズでは赤マナが重要なのでマナ加速に赤マナのでない《緑の太陽の頂点》は使いべきじゃないって主張ならまだわかるんだけどさ。
>>461
ほとんどの場合で《稲妻のすね当て》が上位互換。
複数枚引いた時に腐らないって言っても、三マナ+2/+2修整だけだしな。
2014/02/22(土) 16:24:00
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| 468 : |
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名も無き者
>>466
これから飲み会なので、上げるのは夜か明日になるけどいい？
サイドはまだ構築してないので、そのあたり一緒に考えてくれると助かる！
2014/02/22(土) 16:26:43
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| 469 : |
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名も無き者
《稲妻のすね当て》は全体を速攻に出来ないから《はじける子嚢》と相性悪いし別枠だと思うんですが。
2014/02/22(土) 16:28:13
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| 470 : |
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名も無き者
>>468
全裸待機して待ってマース！
2014/02/22(土) 16:28:57
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| 471 : |
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名も無き者
ファイアーズの場合は《稲妻のすね当て》の方が要らないだろ４キル決めるためのフィニッシャーにことごとく合わないってのは既にここまでで分かっている話だろうに
何故今更子嚢にも大祖始にも合わないすね当てを持ち出したんだ？
2014/02/22(土) 16:35:40
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| 472 : |
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467
ああ、すまん。
一般論を言ってしまった。普通のデッキならすね当てで充分だから。
ファイアーズ縛りで《はじける子嚢》や《ブラストダーム》なんかを無理やり使おうと思ったら《ヤヴィマヤの火》しかないな。
《パーフォロスの槌》も一枚刺しならありだけど。
2014/02/22(土) 16:37:35
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| 473 : |
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名も無き者
>>459
《緑の太陽の頂点》は《ドライアドの東屋》と併用することになるだろうし、終盤腐らないマナクリって扱いで採用できないかな
二枚目以降があんまり美味しくないってのはほかのマナクリでも同じことだし、まだマシな部類だと思う
>>461
今のところ《調和の中心》《集団恐慌》《パーフォロスの槌》《熱情》《憤怒》《隠れしウラブラスク》、《稲妻のすね当て》《稲妻のやっかいもの》が代替案として話題に上がってる
だけどどうにも《ヤヴィマヤの火》が一番安定して使いやすいような印象
2014/02/22(土) 16:42:05
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| 474 : |
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名も無き者
ど、《ドラゴンの息》…
2014/02/22(土) 16:46:10
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| 475 : |
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名も無き者
>>472
実際問題《ウルフィーの銀心》で《はじける子嚢》に匹敵する打点が出せちゃったりする以上《稲妻のすね当て》で良いような気もしちゃうんだよなぁ。
2014/02/22(土) 16:49:56
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| 476 : |
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459
別に《緑の太陽の頂点》が終盤テンポ悪いって言ってるわけじゃないんだよ。俺も他のデッキでは３～４枚積むことも珍しくない。
ただ、マナの伸びないデッキでの４積みは経験上、危険だってだけ。
太陽ってコストが【点数で見た本来のコスト＋（緑）】、つまり１マナ重くなるよね。使用後はデッキに戻るので、何度も引くようなら結果自分のクリーチャーのコストに（緑）の枷付けてるのと変わらないと感じたんだ。
2014/02/22(土) 16:51:25
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| 477 : |
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名も無き者
またこの流れかよ
2014/02/22(土) 16:51:44
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| 478 : |
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名も無き者
セファリッドブレックファーストで大活躍してるじゃないｗ
《緑の太陽の頂点》を用いた場合の終盤ってのが何ターン目なのかが少し気になるな
４キル目指すって視点だと緑の４マナのクリーチャーで相手を乙れるカードがあるなら
2014/02/22(土) 16:53:22
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| 479 : |
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名も無き者
《ウルフィーの銀心》とか、ソープロとかパスとかされる運命しか見えない
2014/02/22(土) 16:56:39
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| 480 : |
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名も無き者
>>479
でも、オーダーや緑太陽があるなら１枚挿しとか悪くないんじゃね？
手札に来ても素で出せるサイズだから腐ることもないだろうし
2014/02/22(土) 16:59:11
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| 481 : |
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名も無き者
マナクリ生贄にすれば良いし、手札に来ても《はじける子嚢》と同様に使えることを考えると《大祖始》よりも良いかも。
2014/02/22(土) 17:03:35
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| 482 : |
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名も無き者
だから、《緑の太陽の頂点》は《ドライアドの東屋》とセットでマナクリ枠なんだってば。
《死儀礼のシャーマン》や《極楽鳥》と同じ枠なの。分かる？
中盤、終盤に引く《極楽鳥》と《緑の太陽の頂点》はどっちが強いよ？
一マナ重くなろうが、《極楽鳥》よりは有効なカードに化けてるでしょ？
それとも>>459はマナクリ抜かずに《緑の太陽の頂点》を試してたの？
強いカードが思ったより強くなかったから抜いてるの？
2014/02/22(土) 17:25:30
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| 483 : |
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名も無き者
喧嘩売るなよ
あと自分が推したカード否定されたからってキレんな
別にデッキの完成形が一つじゃなきゃいけないなんて決まりがあるわけでも無し
合うと思う奴が採用して、合わないと思う奴が採用しないでいいじゃんか
2014/02/22(土) 17:32:34
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| 484 : |
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名も無き者
>>479
単体除去に対する脆さも《稲妻のすね当て》でいくらか軽減できるじゃない
まぁ装備する前に除去されたら目も当てられないけど。
2014/02/22(土) 17:34:01
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| 485 : |
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482
喧嘩は売ってない。間違いを正そうとしてるだけ。
この人、論理的と見せかけて、てんで勘違いの持論を持ちだしてるんだから個人差の範囲の話じゃないでしょこれ。
初心者ビルダーがこのスレみたときに勘違いしかねない。
本来なら完全に無駄になるマナクリ（《緑の太陽の頂点》）が有効牌に化けたと捉えるんじゃなくて、
最初から有効牌を引ける前提で《緑の太陽の頂点》経由なら１マナ重くなるとか考えちゃってるんだから。トンデモ理論にも程がある。
『ラッキーチャームは超強い』って言ってる人がいたら、意外と弱いよ、って教えてあげるべきでしょ？ 今回は逆パターンだけど。
ま、スレ違いだとは思うけどさ。
2014/02/22(土) 17:55:32
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| 486 : |
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》ごり押ししてる人はなんなの？実際使って４枚必要ないって感触だったんだから、否定するんじゃなくて別の意見として自分でデッキ作ってレポ上げたらいいと思います。
2014/02/22(土) 17:57:15
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| 487 : |
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名も無き者
>>482
《緑の太陽の頂点》を使うことで安定性は上がるけど速度が犠牲になるってのは事実。比重をどっちにおくかで変わるんだから個人の主観の問題。俺正しいとか言いたいなら他でやれば？
2014/02/22(土) 18:06:13
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| 488 : |
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名も無き者
頂点否定されるのが腹が立って仕方ないってのが透けて見えるし、それで喧嘩売ってないってのは無理があるわｗ
まあ、加えて言うなら個人の好みで言えばやっぱり頂点は無いな
主に色マナの問題でなんだけど、結構きつい
好きな色マナ出るマナクリと緑のみのマナクリの配分はスタンダードの頃と変わっていないんだけど、むしろ、スタンダードの頃がまだ使い勝手が悪かったのかね
2014/02/22(土) 18:06:15
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| 489 : |
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名も無き者
恐らく《緑の太陽の頂点》の「デッキがぶん回らなかった時のケアをする能力」はこのスレの人は誰も否定していないよね。その点では間違いなく優秀だし。
ただ、《緑の太陽の頂点》は「デッキをぶん回す能力」自体は無いし、ケアよりも回す方重視ってことなんじゃないかな？
ファイアーズはもともとがコンボ寄りのデッキだし、特に４ターン目までで頂点が来て困らないターンは１ターン目だけで、それ以外のターンだと「頂点じゃなくて殴れるクリーチャーか《自然の秩序》入れとくべきだった」って思う場合が殆どだろうし。>>459さんが《緑の太陽の頂点》を他のマナクリじゃなくて《ブラストダーム》や《はじける子嚢》や《自然の秩序》と天秤にかけているのもケアとブン回りの兼ね合いじゃないかな。
まあ、その場合でも《極楽鳥》より優秀だとは思うけど、《極楽鳥》は加速装置の設置を安定させてくれるし、そう考えると個人的にはやっぱり一長一短。《自然の秩序》入れるなら、最低限腐らないしね。
結局、どこで割り切るかの話になると思う。
５ターン目以降なら間違いなく優秀だとは思うけどね？
さらに言うなら、最低限マナクリの役目を果たせるのは事実だから、４ターン目までのブン回りを重視しつつも対応力を上げるって意味で１～２枚だったんじゃないかと。
好きな色の出るマナクリ８の体制に加えて《緑の太陽の頂点》を入れるなら１～２って考えだったんじゃないですかね。
2014/02/22(土) 19:02:43
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| 490 : |
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名も無き者
実際、４ターン目までに何度も引きたいカードじゃないな
2014/02/22(土) 19:06:36
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| 491 : |
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》をマナクリとしても扱える、てのは
大前提として《ドライアドの東屋》を入れることになる訳だけど
素で引いた場合《ドライアドの東屋》はどういう役割になるのかな？
火を出した後で出すなら問題はないけど
基本タップインランドと同じ感じになるし
妄信的迫害とか撃たれたら大変。
他のレガシーのデッキは3マナあれば回るとか
もしくは爆発的にマナ伸ばすカードがあったりするが
今上がっているファイアーズは5マナに到達しないと厳しいデッキなので、焼かれる可能性のある土地は無しだと思う。
１～２枚の頂点の為に入れたいカードではない。
だからと言って頂点を４枚入れるかっていうとねぇ。
2014/02/22(土) 19:30:58
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| 492 : |
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名も無き者
コンボデッキにハンデス何枚入れるかってのに似てるなｗ
2014/02/22(土) 19:37:16
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| 493 : |
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名も無き者
ここまでの諸々をちょっと纏めてみる(速攻付与カード編)
ツッコミ大歓迎
--------------------
《ヤヴィマヤの火》
○マナを食わずにダメ押しが可能、複数ならんでも完全には腐らない。
×強みが弱い。
《パーフォロスの槌》
○息切れしにくい。
×マナ拘束が厳しい。(伝説は大して気にならない気がするのでスルー)
《稲妻のすね当て》
○軽く、マナ拘束も弱く、除去体制もつき、複数あっても腐らない。
×相性のよくないカードがいくつか存在する。
《稲妻のやっかいもの》
○打点の足しになる。複数あっても腐らない。
×除去に弱い。速攻を与える機会が少なくなりがち。相性のよくないカードがいくつか存在する。
《熱情》
○色拘束が緩いけど実質無意味。
×強みがない。
《調和の中心》《集団恐慌》
○非常に軽い。
×相手が速攻を持つことの方が怖い場面が多い。
《憤怒》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。
×手間がかかる。
《隠れしウラブラスク》
○打点の足しになる。
×除去に弱い。重い。(普通にプレイする前提じゃなかったけども。)
《ドラゴンの息》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。打点の足しになる。
×墓地に落とすには手間がかかり、普通にプレイするには重い。
2014/02/22(土) 19:38:53
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| 494 : |
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名も無き者
とても見やすいと思う。
ファイアーズ自体が割と横並び気味だから、その辺考えると全体速攻が基本になるんだよね。
2014/02/22(土) 19:41:56
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| 495 : |
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名も無き者
>>493
GJ
2014/02/22(土) 19:44:36
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| 496 : |
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名も無き者
やっかい者の相性のよくないカードって？
ダームは結婚できるだろ？
2014/02/22(土) 19:48:51
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| 497 : |
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名も無き者
子嚢でしょ
2014/02/22(土) 19:49:21
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| 498 : |
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名も無き者
>>493
《憤怒》って墓地にあってこそだから、手札破壊や打消しはむしろ歓迎なんじゃね？
2014/02/22(土) 19:49:34
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| 499 : |
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名も無き者
ごめん、弱いに見えてたわｗｗ
2014/02/22(土) 19:50:31
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| 500 : |
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名も無き者
《憤怒》は手札破壊や打ち消しに強いってちゃんと書いてあるぞｗ
2014/02/22(土) 19:50:59
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| 501 : |
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46
いろいろな意見を見ていて>>46のやつを、練り直してみました。
相手が抵抗しなければ4ターン目でライフを削りきれるように、
パターン① マナクリ→火orすねあて→スラーン→子嚢、
パターン② マナクリ→火orすねあて→自然の秩序から大祖始or世界棘のワーム→ゴーアや稲妻で後押し
の2パターンを作りました。
VPTでカナスレ、UWRデルバー、石鍛冶相手に一人で回していると、デルバーデッキには5マナまで伸びにくいうえに、子嚢をキャストしても《目くらまし》、《呪文貫き》で簡単に対処されてしまうので微妙だったので減量し、１マナ軽い《自然の秩序》を多めにしました。《自然の秩序》も簡単に対処されますが…
石鍛冶は《至高の評決》、《真の名の宿敵》《殴打頭蓋》がキャストされると一気に勝ちまでの道のりが遠のいて、時間を稼がれてじり貧になるので、《自然の秩序》からのからの短期決戦ができるのでこの構成に落ち着きました。
勝率はどのデッキ相手にも3回に1回勝てるかどうかです。
ブン回ればカードパワーが違うので圧倒できますが…
Fires＠レガシー
クリーチャー
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
3《最後のトロール、スラーン》
4《ゴーア族の暴行者》
1《大祖始》
1《世界棘のワーム》
スペル
4《稲妻》
1《炎の嵐》
4《自然の秩序》
2《はじける子嚢》
4《ヤヴィマヤの火》
2《稲妻のすね当て》
土地
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
2《Bayou》
4《不毛の大地》
4《森》
1《山》
1《沼》
2014/02/22(土) 21:14:58
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| 502 : |
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名も無き者
《自然の秩序》使うなら《炎の嵐》は良さげだね
2014/02/22(土) 21:26:16
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| 503 : |
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名も無き者
まとめらしきもの(生物編)
後半ダレたorz
-----------------
1マナマナクリ
《死儀礼のシャーマン》
○全色に対応できる。墓地対策になる。後半腐りにくい。
×マナ能力がやや安定性に欠ける。
(ルール上はマナ能力じゃないけど、他にどう表現すりゃいいかわからなかった。)
《貴族の教主》
○打点を水増しできる。
×実質緑マナだけ。賛美が発動する機会が少なくなりがち。
《緑の太陽の頂点》→《ドライアドの東屋》
○ほぼ腐らない。デッキの安定性が上がる。
×(1ナで唱えると)緑マナしか出ない。ブン回ったときはやや空気。余計に1枠使ってしまう。
《極楽鳥》
○全色に対応できる。飛行。
×単品ではダメージを出せない。
2マナ域、速攻付与カードとマナ域が被りやすい。
《タルモゴイフ》
○ほとんどの場合マナレシオが高くなる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《漁る軟泥》
○墓地対策になる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《稲妻のやっかいもの》
○速攻付与が可能。
×回避能力、除去耐性がない。速攻付与カードが他にあるとバニラ同然。
《獣相のシャーマン》
○安定性が高い。《憤怒》との相性がよい。
×ブン回ったときはやや空気。除去耐性、回避能力がない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/02/22(土) 21:41:08
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| 504 : |
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名も無き者
乙ー
こういうのあると凄い助かるね。
ある程度この中からチョイスって感じかなあ
2014/02/22(土) 21:52:35
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| 505 : |
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名も無き者
>>501
>>46で入れていたマナしばるカードが抜けた過程を教えていただけると助かります。
お願いできないでしょうか？
2014/02/22(土) 22:20:04
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| 506 : |
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名も無き者
ホワイヤーズ
4《ルーンの母》
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
2《クァーサルの群れ魔導師》
2《オレスコスの王、ブリマーズ》
4《刃砦の英雄》
1《原始のタイタン》
1《大祖始》
2《自然の秩序》
2《野生語りのガラク》
0《ヤヴィマヤの火》
4《稲妻のすね当て》
2《暴獣乗り》
などなど
土地
1《セジーリのステップ》
2《ガイアの揺籃の地》
あとテキトー
2014/02/22(土) 22:52:09
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| 507 : |
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名も無き者
もう煽り以外の何物でもないな
2014/02/22(土) 22:53:45
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| 508 : |
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46
>>505
VPTで1人で回していたら以下のようなことが起こったので抜きました。
① 《血染めの月》は全力で対処されてほぼ場に出ない。
② 1～2ターン目にデルバー等のクロックが出して、相手の行動を制限するための《血染めの月》は強いが、序盤にクロックが出ないのであまり強くない。
③ 自分も《血染めの月》で自分が行動しにくなる場合がある。
④ 月が場にあるのに複数枚引いたときがドローソースのないこのデッキでは、（最初は《闇の腹心》を入れていましたが）ものすごく弱かった。《闇の腹心》は除去から守る手段のないFiresではドローソースにはならなかったです。
2014/02/22(土) 23:00:23
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| 509 : |
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名も無き者
成程。
レスありがとうございます。
2014/02/22(土) 23:05:46
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| 510 : |
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名も無き者
>もう煽り以外の何物でもないな
赤が入ってないからいけないのか？
すね当ては火より大抵の場合は強いけど相性悪いアタッカーは居る⇒じゃあ逆に相性の悪くないアタッカーは居ないか？⇒銀人よか刃砦やブリマーズの方が横に並ぶ分ファーアーズっぽい。何より軽くて単体でも戦える。
どこに問題が？
2014/02/22(土) 23:14:00
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| 511 : |
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名も無き者
>>510 自覚のない煽りが一番怖いのな
2014/02/22(土) 23:23:19
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| 512 : |
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名も無き者
>>510
レシピ仕上げてから上げろよテキトーってなんだよ
《ヤヴィマヤの火》書く必要あったの？煽ってるの？見るからにやる気ないレシピ見せられて後から説明されてもな
2014/02/22(土) 23:25:05
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| 513 : |
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名も無き者
>>510
レシピの
>《ヤヴィマヤの火》０
のとこじゃね？ 入れないなら載せなくてもいいだろって感じで。
ところで、流刑は入らないんか？
2014/02/22(土) 23:25:46
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| 514 : |
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名も無き者
＊必読＊
・ガチ構築厨＆クレクレ厨はお断り
・誹謗中傷、煽り、ケンカは禁止
上記の方が沸いた場合は皆さん、完全無視でお願いします！
2014/02/22(土) 23:26:16
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| 515 : |
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名も無き者
煽りだってことは否定しないのな
0《ヤヴィマヤの火》の部分だよ
赤云々なわけねーだろ
動きがファイアーズと同じって提案ならともかく、何故態々これ入れた？
殴り書きでこんなこと書いておいてどこに問題がとかよく言えたな
つーかファーアーズってなんだよボケｗ
2014/02/22(土) 23:27:14
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| 516 : |
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名も無き者
まぁ、些細なことで争うのも雰囲気悪くなるのでこの辺で。
《暴獣乗り》は意外と良さげですね。
《大始祖》捨てたりブロッカー突破に便利そう
2014/02/22(土) 23:31:13
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| 517 : |
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名も無き者
色が違うというより、マナ加速から強力な呪文につなげて、回れば4ターンで相手を倒せる可能性が>>506からはあまり見られないのが原因だと思われる
2014/02/22(土) 23:32:25
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| 518 : |
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名も無き者
>>517
通るなら刃砦が二発殴るだけで18点、のこり2点はマナクリでも間に合っちゃうんだよな
そういう気概が見えるかは別問題だけど、倒せる可能性は結構ある
2014/02/22(土) 23:43:04
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| 519 : |
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名も無き者
ファイアーズの問題点
①マナクリ焼かれる、不毛される→重いだけのデッキになる、ファッティーで豪快にアタック！が出来ない
②マナクリ、速攻付与系で下準備完了！さあファッティープレイ→カウンターされる・・・
結論：より軽く、《魂の洞窟》でカウンター耐性も付けれる分、子嚢より刃砦の方が優秀。
2014/02/23(日) 00:26:58
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| 520 : |
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名も無き者
>>519
他所行けば？ 正直『～のほうが強い』ってのは聞き飽きてるんだわ。
というかね、緑白なら洞窟入れて人間寄りにしてやれば適当に組んでもそこそこ戦えるんだよ。
つよいねー、よかったねー、コレで満足か？
2014/02/23(日) 00:40:05
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| 521 : |
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名も無き者
>>519
いやその結論はおかしい
①②の理屈は通ってるけど結論だけはなんかおかしい
2014/02/23(日) 00:48:36
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| 522 : |
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名も無き者
クリーチャー(20)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
4《タルモゴイフ》
1《火炎舌のカヴー》
3《ブラストダーム》
2《最後のトロール、スラーン》
2《テラストドン》
その他(17)
3《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
1《稲妻のすね当て》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
土地（23）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
4《不毛の大地》
4《森》
2《山》
1《沼》
コンボという方向に意識を全部向けてみた
一応、最速で３キルを狙える
2014/02/23(日) 00:49:50
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| 523 : |
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459
飲み会から帰ってきたらえっらい盛り上がってるね。
>>473
腐らないマナクリとしての役割を考慮したうえで、もし採用するなら《ドライアドの東屋》１＋《緑の太陽の頂点》２が妥当ではないかと感じた。
理由は>>489さんが述べてるのとほぼ同じ。その1ターン目でも、死儀礼や極楽鳥が手札にあったらこっちは使わないだろ？
（注意：優先順位はあくまで「ファイアーズにおいて」のみの話であり、他のデッキの場合はまた別）
>>466さんと約束したのでレポ書きたいけど、いろいろ限界なので明日に･･･ｵﾔｽﾐ
2014/02/23(日) 01:30:28
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| 524 : |
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名も無き者
お休みーｗ
2014/02/23(日) 01:35:05
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| 525 : |
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名も無き者
>>519
①クリ焼かれる、洞窟に不毛される→重いだけのデッキになる、刃砦で爽快にアタック！が出来ない
②マナクリ、速攻付与系で下準備完了！さあ刃砦プレイ→カウンターされる・・・
変わりなくね？
2014/02/23(日) 02:45:42
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| 526 : |
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名も無き者
>>525
>洞窟に不毛される→重いだけのデッキになる
そういう場合もあるが、それは洞窟を入れたから起こる現象ではない。
基本地形のみしか場に無いなら別だけど。
>重いだけのデッキになる、刃砦で爽快にアタック！が出来ない
１マナ軽い分、爽快じゃないにしても、マシとは言える。
>さあ刃砦プレイ→カウンターされる・・・
必ず洞窟が不毛される訳じゃないし
そんなこと言ったら、洞窟入れてる全ての人を否定することになるような・・・
2014/02/23(日) 03:10:12
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| 527 : |
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名も無き者
＞そんなこと言ったら、洞窟入れてる全ての人を否定することになるような・・・
そもそも、このスレの存在否定しているような人間が言う言葉じゃねーな
2014/02/23(日) 03:14:51
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| 528 : |
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名も無き者
>>526
KY
2014/02/23(日) 03:24:53
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| 529 : |
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名も無き者
そもそも～とか言って話題そらして人格否定ですか？
一言くらい建設的な言葉があってもいいと思います。
このスレの存在否定ってどういう意味ですか？
赤云々なわけねーだろって言うのが上にあったけど
やっぱり赤は抜いてはいけないの？
刃砦や洞窟活かしたいなら人間の方がいい、ってのは解るけど
だからと言ってファイアーズに入れちゃいけない理由にはなってない
駄目なら駄目と意見を言えばいい
縛りを設ければいい
ファイアーズ止めて人間デッキの方が良い的なことは一言も言ってない。
2014/02/23(日) 03:27:08
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| 530 : |
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名も無き者
>>519と同じ仮想敵なら、>>525と同じ対応してくるんじゃね？
>>529
刃砦をファイヤーズに入れちゃだめとは言ってないと思うぞ？
すね当てに適応したクリーチャーを模索した結果ってのは評価するし、その過程で赤が抜けたってのも悪いとは言わない。
ただ、>>506のデッキを見てファイヤーズと呼ぶのは無理がある。
あれは緑白ビートに無理やりオーダー突っ込んだだけだからね。
2014/02/23(日) 03:42:55
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| 531 : |
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名も無き者
話しの解る人で助かります。
>>>519と同じ仮想敵なら、>>525と同じ対応してくるんじゃね？
全くその通り。
でも同じ対応されても結果は同じですか？
軽い分被害は少なくない、ということを言いたい。
マナ基盤攻められてるのに
４マナと５マナのカードがプレイする上で同じとは思えません。
>ただ、>>506のデッキを見てファイヤーズと呼ぶのは無理がある。
>あれは緑白ビートに無理やりオーダー突っ込んだだけだからね。
すでに上がっていたデッキを見て
火をすね当てに
子嚢を刃砦に
刃砦入れるなら相性いいカード少々
オーダーはすでに入ってたからいじらなかった
とまあ必要な部分だけ書きました
あとテキトーっていうのは
デュアル、フェッチ、不毛などのは書かなくてもわかるだろうし
スペルも何入れても別にいい、核じゃない部分だし、という感じ。
あくまで似た役割のカードに変えてみたつもりでしたが
ファイアーズの定義からは外れてましたかね？
2014/02/23(日) 04:03:58
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| 532 : |
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名も無き者
別にある問題に対する解決法として他の色を組み込むのはいいと思うんだよ。
もちろん刃砦なり洞窟なりを採用したってかまなわないし、人間っぽくなったりMUD臭くなってもそりゃあ、まぁファイアーズと呼べるかの問題は残るけど悪かないと思うんだよ。
だけどどっかで「子嚢はレガシーであんまり見ないから」って思考停止してないか？
で・子嚢のメリットだけども、単体生物除去に強かったり、均等なサイズで数が並ぶお陰でブロックで止めるのが地味にしんどかったりっていうのがあると思う。
反面火が対策されたりすると悲惨なことになるし、ビヒモスや洞窟、緑太陽に自然の秩序なんかの恩恵を受けられなかったりする。エンチャント破壊呪文にも弱い。
それからコストはそりゃあ確かに高いけど、火力も相応に高いんだ！
2014/02/23(日) 04:08:57
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| 533 : |
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名も無き者
>>531
ファイアーズの定義って、大雑把に言うと赤緑ビートの一種なんだよ。
火の有無ではなく、講成色の時点でファイアーズではないんだ。
つまり、>>506は「ファイアーズのコンセプトに沿おうとした緑白ビート」になる。
講成カードを見ると人間寄りなので「人間デッキにオーダー突っ込んだもの」と評されてるのだと思われる。
2014/02/23(日) 04:20:26
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| 534 : |
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名も無き者
刃砦と子嚢の役割違うしな。
子嚢は４ターン目に１２点叩き出してゲームを終わらせるカード。
刃砦は優秀には違いないけど、場に出たターンは７点だからな。
４ターンキルしようとした場合、子嚢の代わりにはならない。
ダームの比較として刃砦持ってくるなら理解できるけど、子嚢は違うでしょ。ウルフィーの銀心とかならともかくさ。
スレの流れで確認された子嚢の役割無視して否定されたら、「あ、こいつスレ読んでないな」ってなるし、今までのスレを読まずそれまでの議論を無視した意見を出されたら、積み重ねた議論＝これまでのレス＝このスレは何だったのかってなるしなあ。
2014/02/23(日) 04:37:33
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| 535 : |
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名も無き者
《はじける子嚢》は出せれば強いカード
なので個人的に、ファイアーズはその出せれば強いカードをマナクリーチャーで出せるようにし、更に相性が良い速攻付与で暴力的な瞬間火力を実現した一種のコンボデッキっていう認識
白入れること自体は問題ないんじゃないかなとは思う
ファイアーズの派生とされるノーファイアーだと、サンプルは白タッチだし
ただ赤を抜くと、それはファイアーズと似たコンセプトのファイアーズではない何かに見えてしまう
そうなると趣旨であるかつての名デッキを現代リメイクから外れるんじゃないかな
たぶん>>506を知らない人に見せて、ファイアーズをレガシーでリメイクしたんだと言っても通じないだろうしね
2014/02/23(日) 04:38:36
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| 536 : |
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名も無き者
>>532
>だけどどっかで「子嚢はレガシーであんまり見ないから」って思考停止してないか？
それは無い。子嚢には長らくお世話になってます。
仮にシークレットテクとして伏魔殿入れたりするなら子嚢にすべきだしね。
ただ余計にマナクリ死亡率が上がり子嚢プレイできないという。
伏魔殿入れるとかじゃないなら絶対子嚢でなければいけないということもない。
自分でも変り種と理解しつつも刃砦を提案したまでです。
>>533
>ファイアーズの定義って、大雑把に言うと赤緑ビートの一種なんだよ。
自分も今まではそう思ってたけど
このスレを見る限り、火じゃなくてもOKなんじゃないか、っていう話も出ていたし、火炎舌とかもあまり推されていないようだし
赤云々じゃないって意見もあるみたいだし
じゃあ赤くなくてもこのスレではファイアーズなのか？
じゃあこういうのもいいのかな？って思ってね。
最初から「赤緑じゃないじゃん」と言ってくれればいいものを
余計かつ無意味な言葉が多いこと多いこと。
やっぱり赤は抜いちゃ駄目なのね？
2014/02/23(日) 04:47:14
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| 537 : |
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名も無き者
赤抜くこと自体は全員が否定しているわけじゃないと思うよ。
2014/02/23(日) 04:52:15
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| 538 : |
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名も無き者
刃砦と子嚢の役割違うしな。
子嚢は４ターン目に１２点叩き出してゲームを終わらせるカード。
刃砦は優秀には違いないけど、場に出たターンは７点だからな。
４ターンキルしようとした場合、子嚢の代わりにはならない。
刃砦は子嚢より1ターン早く出るんですよ。
そして、より早く出した方がトークンも増える。
４ターンキルは余裕で出来ると思いますが。
ただ、子嚢をそのまま刃砦に変えるべき
という勘違いをさせてしまったのは事実。
レガシー使用にするにあたって
①マナクリによる加速
②速攻付与
③速攻付与による恩恵を受けられるカード
の３点を残しつつ
②を火からすね当てに変え
③もより軽く、そこそこ強い現代のカードに変えれば
全体的に軽く、多少弱点の改善されたデッキになるのかなと。
2014/02/23(日) 05:00:59
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| 539 : |
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名も無き者
それならありだと思うよ、普通に強いと思うし。
後は、そのコンセプトならオーダーは大祖始じゃなくて江村じゃね？
大祖始って確かすね当て付けれないよな？
>>519は書かずに、最初から>>538書いとけばよかったんじゃとは思う。
それと>>506の0《ヤヴィマヤの火》は端折らないで言葉で説明すべきだったと思うぞ。
それまでの方針ぶった切ってるわけだし。
2014/02/23(日) 05:15:29
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| 540 : |
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名も無き者
オーダーの件。
完全にミスです。
誰も突っ込まないから放置してました。
でもエムラも持って来れないですよ。
世界棘のつもりでした。上にあったので。
0《ヤヴィマヤの火》の件
単に解りやすいかと。
入れないパターンだと一目でわかるし。
若干煽った自分も悪いんですかね？
沸点低すぎる気もするけど。
522のデッキが完全スル―されてる辺り
煽るなボケ！と叩いて遊ぶ方が好きな人が何人かいるのかな？
2014/02/23(日) 05:36:01
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| 541 : |
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名も無き者
江村に関してはこっちもミスです。すみません。
それと、下の方に関して言わせてもらうと、一言多いな（苦笑）。
煽った以上は喧嘩買う奴が居るのだって当然だし、沸点に関しては煽った人間がいう事でもないでしょう。
あと、煽り禁止って書かれているところで煽った以上は貴方も悪いです。
火とすね当てに関しては、このスレが出来た経緯でいろいろあったので、割とデリケートな部分ですし、言葉足らずだったかと。
2014/02/23(日) 06:02:13
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| 542 : |
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名も無き者
緑単Firesっぽいものを組んでみた
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
1《漁る軟泥》
1《獣相のシャーマン》
1《台所の嫌がらせ屋》
1《ヴィジリアンのシャーマン》
4《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《ウルフィーの銀心》
1《大祖始》
1《世界棘のワーム》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
4《緑の太陽の頂点》
4《調和の中心》
14《森》
4《不毛の大地》
2《ドライアドの東屋》
2《ガイアの揺籃の地》
2《魂の洞窟》
意外とそれっぽくなった、一応3キルもできるし
サーチが多いから生物の選択肢も多そう
2014/02/23(日) 07:51:43
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| 543 : |
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名も無き者
>>540
デッキリストと謎のデッキ名だけﾄﾞｶｰﾝと載せられてそこに「ﾃｷﾄｰ」 「などなど」
って書いてあったら普通どう思うよ？
こっちがWhyヤーズだったわ
新しいことをすすめる以上説明がなきゃ「なんでだろう」って思われるのは当然でそこにﾃｷﾄｰな表現を加えることで不信はさらに加速する
別に後から足された説明はわかるよ。赤入ってなくてもコンセプトはファイアーズだってのもいいよ
なんですかね、お前の脳味噌はわたしらの脳味噌と別の脳味噌なんで「なんでわかってくれないの！」「なんで叩くの！」みたいなこと言われても困るわけですよ
2014/02/23(日) 08:13:50
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| 544 : |
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名も無き者
>>542
パッと見タルモがあんまり育たなそうだけど
2014/02/23(日) 08:18:28
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| 545 : |
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名も無き者
>>544
俺もそう思うけど、他に適当な生物も無いから相手頼りで入れておいた
でも《カロニアの大牙獣》のほうがマシかもしれない
2014/02/23(日) 08:27:05
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| 546 : |
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名も無き者
>>542
レガシーにおける単色の強みって、不毛されないが一番大きいと思うんだけど、これ特殊土地多くね？
2014/02/23(日) 08:33:56
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| 547 : |
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名も無き者
>>546
最初は「24《森》」だったけど、不毛されても大丈夫そうだから特殊地形多めになった
どっちが良いかは分からない
2014/02/23(日) 08:39:39
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| 548 : |
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名も無き者
>>540
他人くさする言葉がことごとくブーメランなのは理解しているか？
そして、その後の周囲の反応がお前の言動に対する評価だ
2014/02/23(日) 09:55:42
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| 549 : |
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名も無き者
>>548
もうやめとけ、それ以上は他の住人が気分害するわ。
スレに煽るなって明確に書いてるのに煽るようなんは無視。
おーけー？
そういや、ファイアーズ系のレシピでアーティファクトに触れるカード入れてるの>>542さんだけだな。
皆はエンチャントやアーティファクトってどう対処してる？
2014/02/23(日) 10:01:08
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| 550 : |
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名も無き者
>>549
すまん、気を付ける
2014/02/23(日) 10:24:31
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| 551 : |
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名も無き者
>>522書いた者だけど、サイドから《クローサの掌握》か《帰化》のつもり
メインがコンボ寄りだから、そっちでは対策せずに単純にスピード勝負
2014/02/23(日) 10:24:47
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| 552 : |
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522
ただ、あくまでも一人で作っただけで暫定的なものだから、皆の意見を聞いて弄りたいなって思ってる
デッキの動きが動きだから《自然の要求》は入れずらいし、メインに入れるなら《火炎舌のカヴー》を抜いて《酸のスライム》か《ヴィリジアンのシャーマン》かな
2014/02/23(日) 10:28:06
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| 553 : |
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459は二日酔いです
液○ャベ発明した人は偉大。現代の救世主として崇めるべき
《世界棘のワーム》《テラストドン》って結構いいね。
《大始祖》の他にどっちか１枚突っ込んでみるかな
とりあえず俺のファイアーズのレシピです
クリーチャー(24)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
2《獣相のシャーマン》
4《タルモゴイフ》
2《ウルフィーの銀心》
3《ブラストダーム》
4《ゴーア族の暴行者》
1《大祖始》
その他(14)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
2《はじける子嚢》
3《自然の秩序》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
3《Bayou》
3《森》
2《山》
1《沼》
1《ガイアの揺籃の地》
【雑感】
緑太陽は調整の段階で消えた。このデッキでは5マナ溜まるまで腐るからね。
もし使いたいならゴーア２と《Bayou》か森1枚あたりを《ドライアドの東屋》１緑太陽２に差し替えるといい。
子嚢はもしかしたらウルフィー全とっかえもありかもしれない。
交換後のテストでは、すね当て２火３くらいがいい感じだった。火は１枚槌にしてもいいのかな？
ウルフィーのコンビ先は意外にも《極楽鳥》が安定。
シラナや穴潜みもいいコンビになりそうだけど、スロットが思いつかない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/02/23(日) 16:04:44
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| 554 : |
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名も無き者
乙ー
確かに極楽鳥をウルフィーと合わせれば、パワー四の飛行だもんなあ
安定して殴れるって意味じゃ一番良いか
回避能力ある奴らと組み合わせれば、かなり強力そうだ
レポも乙
やっぱ、序盤のクリーチャー潰されるとキツイね
レガシー視点だとビッグマナに分類されそうだし
2014/02/23(日) 23:15:27
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| 555 : |
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名も無き者
求めてるものがよくわからんくなってきたな。
現レガシーのカードプールの中で最高のぶん回りをするデッキを目指してるのか、現レガシー環境で戦えるデッキを目指してるのか、分からなん。
前者なら柔軟性を上げる《獣相のシャーマン》とか要らないだろ。
後者なら速度を落としででも《罰する火》とか積むべきだろうし。
スレの趣旨的にはどっちなん？
2014/02/24(月) 15:33:57
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| 556 : |
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406
>>549
エンチャント、アーティファクト対策はサイドに
《ヴィリジアンの盲信者》か《枝細工下げの古老》《酸のスライム》
当たりから用意することになると思います。重さから《ヴィリジアンの盲信者》が有力ですかね。
《自然の秩序》を増やして《テラストドン》っていうのもありだと思います。
アーティファクトだけを見るなら色的にも《ヴィティアの背教者》が一番いいかと。
2014/02/24(月) 15:44:06
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| 557 : |
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名も無き者
>>555
別にそこは好きに組めばいい
但し、リストや意見を出す場合、自分がどっちを向いているかだけはきちんと提示して説明だな
個人の意見を言わせてもらえば、ファイアーズで速度を落として柔軟性ってのは違和感あるけどな
2014/02/24(月) 15:49:58
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| 558 : |
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555
>>557
いや、挙げてくれてる個々のリスト見ても、どっちなのか意図を汲み取れないリストが多いなって思ってさ。
コメントしたくてもスタンスが分からなんから、コメントしにくくてさ。
2014/02/24(月) 16:05:32
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| 559 : |
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名も無き者
>>558
ああ、成程
その場合は、直接出した人に尋ねるしかないな
もし御手すきなら>>555のように、ブン回りとコントロールを想定した二つの選択肢をだしてもらえれば、他の人も色々考える要素や選択肢が増えて助かるから、ありがたいんだけど
2014/02/24(月) 16:09:49
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| 560 : |
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名も無き者
罰する火まで入れちゃうと、ちょっともっさりしすぎな気がするな
ビートじゃなくてコントロールっぽい
2014/02/24(月) 16:17:07
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| 561 : |
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名も無き者
アレって常に赤マナ浮かせてないとただの２マナ火力だしなぁ。
ファイアーズで赤マナ浮かせてる余裕ってそんなあるか？
たぶん、その辺を考慮して《稲妻》優先のレシピが多いんだと思われ
2014/02/24(月) 16:37:46
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| 562 : |
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555
本当に自分のぶん回りだけを考えるなら
《獣相のシャーマン》、《緑の太陽の頂点》は不要。
《ヤヴィマヤの火》より《調和の中心》を優先すべき。
自分から墓地のカードを増やせないので《タルモゴイフ》も無くていい。
ソープロを考慮しないなら《大祖始》より《世界棘のワーム》のほうがいい。
１枚で生み出せる打点としては《自然の秩序》が最高なので、４枚積んだほうがいい。
《はじける子嚢》は二番目に高い打点をあげるので、これも多めに積んだほうがいい。
くらいかな、思ったことは。月並みだけど。
今のレガシー環境を意識するなら……どこまでファイアーズから崩していいのか分からなんので、
なんとも言えなんだけど、《緑の太陽の頂点》と《獣相のシャーマン》からのシルバーバレットは
必須だと思う。このパッケージがないとサイド後にガンメタしてもコンボに勝てないから。
色を足していいなら>>406さんのレシピに白を足して《聖遺の騎士》と、罰火パッケージを組み込むのがよさ気。
《スクリブのレインジャー》も入れて《聖遺の騎士》から《暗黒の深部》アタックまでを１ターンでできたらロマンありそう。
クアーサルも積めるから奇跡に有利つく調整は出来るかも……。
……別デッキですか。そうですねOTL
足さないなら《血染めの月》を採用したパターンもありかと。
《血染めの月》は一部のデッキを即死させるだけの力のあるカードなので。
……みんなが求めてるのはファイアーズの形を残しつつも現レガシー環境でそこそこ戦える
折衷デッキなような気がしてきた。
別枠。
《はじける子嚢》と《鍛冶の神、パーフォロス》って相性よくね？
重いですか、すんません。
長々と駄文失礼しました。
2014/02/24(月) 16:47:23
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| 563 : |
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717の人
>>555
>現レガシーのカードプールの中で最高のぶん回りをするデッキを目指してるのか、現レガシー環境で戦えるデッキを目指してるのか
『素となったデッキのコンセプトに基づいていればご自由に』というのがスレ主のスタンスです。構築に正解はないと思いますし、規制すると何も話すことなくなりますからね。
投稿していただいたリストを見て改善点があるなら『ここはこうした方が現環境でも戦えるようになるんじゃないか？』とアドバイスしてあげてはいかがでしょうか？
(last edited: 2014/02/24(月) 16:49:46)
2014/02/24(月) 16:48:45
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| 564 : |
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名も無き者
５ターン目までは無さそうだね
《調和の中心》採用すれば２ターン目に使うチャンスありそうだけど
2014/02/24(月) 16:48:53
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| 565 : |
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名も無き者
５ターン目までは無さそうだね
《調和の中心》採用すれば２ターン目に使うチャンスありそうだけど
2014/02/24(月) 16:48:53
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| 566 : |
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名も無き者
>>562
セルフ突込みされてるけど、うん、それファイアーズじゃなくてマーベリックだわｗ
そして、そのマーベリック自体も現在は元気ないし、強くなったのかって言うと割と微妙な気もする
2014/02/24(月) 16:53:06
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| 567 : |
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名も無き者
>>562
《テラストドン》型のブン回りを目指している人間の意見として言わせてもらうと、《調和の中心》＜《ヤヴィマヤの火》かな。理由は２点のパンプ（じゃないと２０点に届かないから）
あくまでも型の一つの視点からの意見だけどね
2014/02/24(月) 16:57:16
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| 568 : |
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555
《聖遺の騎士》と《karakas》ないと、スニショ耐性低すぎだから、環境的に強くはなってるでしょたぶん。
《聖遺の騎士》はマナ加速でもあるから《はじける子嚢》ブッパに繋げやすいし。
（マーベリックにしようなんて意思は毛頭ない。何が起こったか分からないが、気づいたらマーベリックだっただけだ）
ちょっと考えた感想としては、レガシー環境のクリーチャーデッキは、勝とうと思って調整したら妨害コンに移行していく、ってことやわね。
2014/02/24(月) 17:02:50
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| 569 : |
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名も無き者
《棘鞭使い》じゃあかんの？
2014/02/24(月) 17:07:41
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| 570 : |
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名も無き者
>>569
つ《引き裂かれし永劫、エムラクール/Emrakul, the Aeons Torn》
赤の《棘鞭使い》じゃどうしようもなくね？
2014/02/24(月) 17:18:29
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| 571 : |
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名も無き者
？？？
すまん、何を言っているのか分からない
ルールって改訂されたのか？
2014/02/24(月) 17:20:53
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| 572 : |
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名も無き者
CIP能力って呪文じゃないよな？
2014/02/24(月) 17:21:56
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| 573 : |
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名も無き者
>>562
>《スクリブのレインジャー》も入れて《聖遺の騎士》から《暗黒の深部》アタックまでを１ターンでできたらロマンありそ
《演劇の舞台》入れてやれば手札次第で３KILLも狙えるね。
デッキは変わるけど面白そうではあるなｗｗ
2014/02/24(月) 17:23:29
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| 574 : |
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555
>>569
まあ《棘鞭使い》でもいいとは思うけど、スニークアタックには全く対応できないしな。《聖遺の騎士》は場にいるだけでスニークアタック相手に１マナ縛ったことになるし、４枚積めるから打ち消しケアせずにブッパできる場面も多そうだし積めるなら《聖遺の騎士》のがいいと思う。
色縛りするなら緑タイタンとスロット争いになるんじゃない？
素打ちできるメリットとフィニッシャーになるメリット、どっちが勝つか考えることになるけど、個人的には緑タイタンのが好き。
2014/02/24(月) 17:25:07
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| 575 : |
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名も無き者
>>567
《調和の中心》は、ブン周りなら2ターン目に2マナ生物出して殴ってるから打点は足りてるよ
相手に利用されるデメリットの分、一撃必殺の部分以外をある程度軽く組めるのがメリットになってる
2014/02/24(月) 17:29:42
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| 576 : |
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名も無き者
なんか、最近のレシピ見てたらファイアーズよりもシークレットフォース系のが系統的に合ってる気がするのは俺だけかな？
いや、個人的には後者のが好きだから問題はないんだけどね。
2014/02/24(月) 17:30:42
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| 577 : |
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名も無き者
>>575
ああごめん、調整で使ったのが上の>>522のリストなのよね
で、そっちだと二マナ圏がタルモで、そのタイミングで出すと殆どパワー１で微妙に使い勝手が悪かったのよ
2014/02/24(月) 17:33:27
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| 578 : |
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555
>>567
《テラストドン》型……わすれてた。スレの最初のほうにあったやつか。
単純に打点だけを考えるなら、これが最強だわｗｗ
超男らしくて好きなんで頑張って調整してちょ。
2014/02/24(月) 17:35:51
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| 579 : |
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名も無き者
>>577
ごめん、俺も書き方悪かったみたいだわ。
責めてるとかじゃなく、銀弾するならシークレットフォースをベースにしたほうが安定するんじゃないか？って思っただけなんだ。
2014/02/24(月) 17:36:18
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名も無き者
>>577
それ、タルモが弱いだけじゃん.
《ケルドの匪賊》にすれば改善されそう。
《調和の中心》型と《ヤヴィマヤの火》型、どっちが強いかはかなり微妙なところじゃない？
2014/02/24(月) 17:40:20
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名も無き者
《テラストドン》は自爆臭いけど、トークンが出れば意外と対処しきれないか
何にせよ《自然の秩序》を通さないといけないわけだが
2ターン目に《調和の中心》《すべてを護るもの、母聖樹》と置くかｗ
2014/02/24(月) 17:44:43
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名も無き者
>>580
うん、まあこの組み方だと《タルモゴイフ》は実際弱い
《ケルドの匪賊》は《ケルドの匪賊》で別の理由で外したけどね
現在調整中の奴一度リスト上げるから少し待って
2014/02/24(月) 17:46:14
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522
《テラストドン》型２号
>>522を弄って、さらに全力でぶっ放しに行ってみた
《調和の中心》４枚も試してみたんだけど、上述の理由でいろいろ悩んだ
で、最終的に《紅蓮操作》を４枚積んで《調和の中心》じゃなくて《集団恐慌》へ
クリーチャー(18)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
3《棘鞭使い》
3《ブラストダーム》
2《最後のトロール、スラーン》
2《テラストドン》
その他(19)
4《紅蓮操作》
4《ヤヴィマヤの火》
3《集団恐慌》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
土地（23）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
4《不毛の大地》
4《森》
2《山》
1《沼》
運が良ければ、自爆特攻的に相手を轢き殺せます
《紅蓮操作》はピッチで唱えて敵のちっこい奴を退かしたり、最後の数点を詰めたりって感じで
《テラストドン》で土地が全て消滅した後は心強い
2014/02/24(月) 17:49:12
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名も無き者
なお、《テラストドン》型は諸事情により《タルモゴイフ》がマッチしないだけであり、《タルモゴイフ》の普遍的な強さそのものを疑ってはいない事だけ付け加えておきます
2014/02/24(月) 17:52:30
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名も無き者
>>581
良いっすねそれｗ
このデッキの場合は《集団恐慌》になるけど、もう少しスロット練って何とか４枚突っ込むべきかな
2014/02/24(月) 17:56:37
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583
あ、それと一つ相談に乗ってもらいたいんですけど
このデッキって、《不毛の大地》って必要だと思います？
なんか、弄っているうちに要らない気がしてきたんですよ
元々、スタンの奴に《リシャーダの港》が入っていたスロットを特に考えずに《不毛の大地》入れちゃったんですけど、何か無駄な部分な気がして
2014/02/24(月) 18:01:58
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名も無き者
>>586
不要だと感じるなら、それこそ母聖樹３と集団恐慌１にしてもいいんじゃないかな？
2014/02/24(月) 18:05:14
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名も無き者
《紅蓮操作》って本体焼けないよね。
2014/02/24(月) 18:14:10
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名も無き者
・・・あ
すみません、ミスです
2014/02/24(月) 18:14:51
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名も無き者
タルモって、フェッチ、軽量インスタント、軽量ソーサリーのあるレガシー環境で強いってだけだから、普遍的な強さじゃないっしょ。
2014/02/24(月) 18:15:54
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名も無き者
《紅蓮操作》は全部《落盤》でお願いしますorz
2014/02/24(月) 18:18:17
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名も無き者
色々恥ずかしいミスがあったので、貼り直します
クリーチャー(18)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
3《棘鞭使い》
3《ブラストダーム》
2《最後のトロール、スラーン》
2《テラストドン》
その他(20)
4《落盤》
4《ヤヴィマヤの火》
4《集団恐慌》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
3《すべてを護るもの、母聖樹》
4《森》
2《山》
1《沼》
取り敢えず、これをさらにあれこれ弄る予定です
2014/02/24(月) 18:30:06
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名も無き者
>>592
《棘鞭使い》っているの？
2014/02/24(月) 19:17:50
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名も無き者
>>593
すみません、まだ試していないっす
この枠は、元々《火炎舌のカヴー》と《タルモゴイフ》が入っていたスロットなんです
なんですけど、プレーしているうちにデッキの動き関係もあってか、《火炎舌のカヴー》が中々場に出なかったり、出せるようになった時にはあまり役に立ってくれない場面が多かったんです
で、《タルモゴイフ》入れたり《ケルドの匪賊》入れたり、他入れたりしてたんですけど、中々良いのが決まらず、現在調整中の部分なんです
なので、これはこれから試す予定です
一応の目論みとしては
１《火炎舌のカヴー》がやる予定だったクリーチャー除去
２《集団恐慌》を使った場合に敵のクリーチャーをどけつつ２点を詰めておく
３《落盤》のピッチコスト
くらいの役目がスムーズにこなせればと思っています
2014/02/24(月) 19:36:23
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名も無き者
《ファイレクシアの変形者》って入らないかな？
３マナ２ライフペイで色気にせず出せるファッティ候補･･･いや出るころには勝負ついてるか？
2014/02/24(月) 20:35:02
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名も無き者
新しい伏魔殿であるパーフォロスはこのデッキに合ってる気がしますねぇ。
2014/02/24(月) 20:38:50
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名も無き者
《調和の中心》と《盲従》の併用はどうだろう？
もはやファイアーズじゃない気はするけど。
2014/02/24(月) 21:07:38
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名も無き者
ファイヤーズの話題に対しての場合、そのレスは凄く反応に困るぞ
自分で言ってる通り、もうファイヤーズじゃないもん
2014/02/24(月) 21:10:36
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名も無き者
ファイアーズも好きではあるが、そろそろ他の話題をしてみたくなる今日この頃･･･。
600くらいのレスの2/3がファイアーズだけで埋まるんだぜ･･･愛されてるな！
2014/02/24(月) 23:16:35
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