| 454 : |
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目玉
>>453さん
どう見てもビートにしかならない気がしますので、こちらでならアドバイス出来るかと。たまにはビートの話も悪くない。
黒全般スレ
http://forum.astral-guild.net/board/21/19/
2012/05/13(日) 21:25:47 
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| 455 : |
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名も無き者
さすが見事な誘導だ！そこにシビれる！あこがれるゥ！
逆に《闇の詐称者》の使用感についてお聞きしたいな。コントロールっぽいカードではあるし。
立ってりゃ強いんだろうけど、ハンデスのサポートだけで立ってられるんかね。
2012/05/13(日) 21:45:34
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| 456 : |
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名も無き者
>>455
感電破で死に
死の重みで死に
高原の荒廃者で死に
業火のタイタンで死に
はっきりいって貧弱です。
ファイクルのほうがいいんじゃないかって１試合に３回は考えてます。
2012/05/13(日) 21:54:52
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| 457 : |
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名も無き者
黒が貧弱な今少しでも可能性ある新カードを見つけたいのはわかる。
でも駄目なものは駄目で割り切るのも必要だ。
新カードでまだ可能性あるかもしれないのは隠遁生活、悪魔の顕現、本質の収穫くらいかな。
2012/05/13(日) 22:06:48
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| 458 : |
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名も無き者
>>456
やはりそうですかｗ
ファイクル見せておいてサイドインしても、ファイクル落とせる除去で落ちるんだからサイドにも入れずらい。３マナ生物はファイクルかゲラルフが丸いですね。火柱が流行ってる気がするので、若干ファイクルに分があるか。
2012/05/13(日) 22:09:36
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| 459 : |
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名も無き者
>>458
ただ、弱すぎるって程ではないと思うのですけどね･･
書いてある事は強いと思うので
ただ、闇の詐称者→真面目な身代わり→追放能力
の流れが良かったので
今は墓掘りの檻に入れてしまってる分、肩身が狭いので
まだ他にも使い道がないか模索中です
2012/05/13(日) 22:17:59
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| 460 : |
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名も無き者
すまんが５ターン目に６マナもつぎ込んでやっと生物１体リムーブすることのどこが良い動きなのか俺には全くわからんのだが・・・・・。
そんな事してる暇あるならもっとやらなきゃならん事あるだろ。
2012/05/13(日) 22:24:57
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| 461 : |
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目玉
現環境の３マナ黒生物なら感染型の黒十字軍、通常型の《ゲラルフの伝書使》が双璧ですね。前者は突破力と除去耐性（特にリムーブ除去）が高く、感染でなくとも白赤に対する防御役としてサイドに入れておく事も可能。後者は能力ゆえに通常除去や《蒸気の絡みつき》に強く、３マナ４点火力にこのスペックとダメージ効率が感染級。このスレで併用している人も居るほど強力な生物達です。
(last edited: 2012/05/13(日) 22:55:37)
2012/05/13(日) 22:31:37
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| 462 : |
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名も無き者
《悪魔の顕現》は一枚差すなら悪くないと思う。
比べるのが《血の贈与の悪魔》でいいのかわからないけど、感染に一枚差してた彼と入れ替えたときに、
土地６枚から張ってタップ墨蛾アクティベイト→トークン出る→返しに顕現に《忘却の輪》
ってなって出たトークンでそのまま殴り勝てたときの感謝を忘れない。
そのターンにトークンが出れば対処しなきゃならないパーマネントが二つになるのがいいところ。もちろん乾杯デーモンも強いんだけど。
2012/05/13(日) 22:36:46
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| 463 : |
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YUKI
顕現の枚数はデッキにもよると思うよ。
顕現を使う事前提のデッキなら生物構成も少し特殊になるしね。
普通の生物少な目の黒コンでも普通に１～２枚いれておいても役に立つと思う（一応、黒頂点あるし、効率は悪いけど、どうしても悪魔トークン欲しい時は自分の生物を単体除去するとかして調整もできるし）
とりあえず墨蛾を採用したデッキなら安定して運用はしやすいと思う。
実質除去耐性のある5/5飛行はやっぱり強い。運用がうまくいけばそれが場に２体だからね。乾杯デーモンは自分も使ってたけど、次のターンまで生き延びる生存率が４割くらいだった為外した。フィニッシャーに除去耐性がある事の重要性が骨身に染みて最近わかった。
2012/05/13(日) 22:56:31
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| 464 : |
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目玉
一方その頃、感染での使用も悪くなかったけど、どうせ作るなら専用にと《悪魔の顕現》デッキを別に構築中の私。練り込みが現デッキの比ではないので調整中ですが。
週末レポート追加
１回戦目 緑赤ステロ ○×○
１戦目 相手マリガン。《絡み根の霊》の攻撃を受けていると《ウルフィーの銀心》の婚活が始まった。取り敢えず《鞭打ち悶え》を出してチャンプブロック。婚姻関係を《喉首狙い》という緑の紙で強制終了させ、無防備な上空を鞭スキジリクスが一撃必殺。
２戦目《沼》が３枚で止まる。
３戦目《蔑み》からの除去祭開催。緑頂点からの《最後のトロール、スラーン》をブラックさんで薙ぎ倒す。スキジリクスは《ファイレクシアの変形者》で対消滅させられたが、そのあと《死の支配の呪い》とソリン兄さんを場に出す。ドレインから小技、ドレイン連打で相手が投了。どうやらマナフラットを起こしたようだ。
２回戦目 太陽拳 ○○
１戦目 マリガンだが黒呪文爆弾スタートは悪くない。《未練ある魂》を表裏一度に使わせられるのも便利です。ブラックさんでスピリット一掃、白タイタン＋《幻影の像》の返しに鞭スキジリクス一閃。
２戦目《困窮》で覗くと《漸増爆弾》複数と白タイタンか、打ち消しの気配が無いので入っていないのかな？ 《陰惨な再演》で利用出来る白タイタンを落とす。相手が爆弾チャージ開始、鞭やスキジリクスに引っ掛かると面倒。チャージ４でソリン兄さんを出して大技を囮に流させよう・・・《忘却の輪》で消されましたよ？ もはや爆発は免れまい、仕方無いので再生マナを浮かせながらスキジリクス召喚。輪を引かれる前に四撃で勝利。
(last edited: 2012/05/15(火) 21:29:52)
2012/05/13(日) 23:48:54
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| 465 : |
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目玉
３回戦目 青赤クロックバーン ○×○
１戦目 相手が土地事故ぎみの中、黒呪文爆弾で墓地を封殺。《困窮》で《蒸気の絡みつき》を落とす。黒十字軍を通して攻撃。２回バウンスされたが《マナ漏出》をケアしながら出し直す。更に黒十字軍１体追加。《困窮》で釣り出した《瞬唱の魔道士》を、新ヴェス姐さんで吹き飛ばし毒殺完了。除去が効き難いフィニッシャーは良い。
２戦目 土地多めでスタートを切ったのが失敗。《秘密を掘り下げる者》×２が大暴れ、１体は殺したがあとは火力で〆。解っていたけど、奇跡《轟く怒り》は詐欺です。
３戦目 相変わらず、黒呪文爆弾と檻が強い。黒十字軍を通すも《四肢切断》されたが、《蔑み》《困窮》で手札の有用牌が尽きた相手をスキジリクスが三撃で沈めた。FB出来ない瞬唱なぞ、雨の日は無能な某大佐レベル。
３連続全勝と絶好調です。対戦相手曰く、メタ外なので対策してなかったとの事。それで楽に戦えるなら地雷呼ばわりもむしろ本望、流行り廃りが関係するのは相手デッキだけで充分。そして、いつでも白十字軍と黒緑剣は仮想敵として念頭に置いています。
(last edited: 2012/05/14(月) 00:50:55)
2012/05/13(日) 23:49:03
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| 466 : |
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名も無き者
目玉さんのデッキレシピ一度見てみたいなぁ
2012/05/14(月) 00:19:42
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| 467 : |
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目玉
では現行レシピを参考までに１つ。
４《喉首狙い》
４《困窮》
２《黒の太陽の頂点》
２《死の支配の呪い》
１《ヴェールのリリアナ》
１《ソリン・マルコフ》
４《ファイレクシアの十字軍》
４《荒廃のドラゴン、スキジリクス》
４《虚無の呪文爆弾》
４《漸増爆弾》
４《鞭打ち悶え》
２《真面目な身代わり》
25《沼》
自分の戦歴を顧みると、ここでスキジリクスを引いていれば逆転勝利出来た試合が目立ったので、４枚フル投入にしたら３連戦全勝と絶好調。《死後の一突き》も考えたのですが、メインから墓地活用の気配を見せると対策カードを入れられるし、元々の感染生物数が少ないので少々心許ない。スキジリクス４枚積みだと使い惜しみせずにガンガンいける。対エスパーコンでの３回叩き付けとは４、５ターンの間に、文字通り速攻で３回スキジリクスを叩き付けました。
2012/05/14(月) 01:28:55
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| 468 : |
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名も無き者
>>467
ありがとうございます!
墨蛾ないのは意外でした
やっぱり生物として貧弱だから？
2012/05/14(月) 12:09:22
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| 469 : |
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名も無き者
鞭打ち悶えと相性が悪いからかな？
墨蛾１～２枚程度だとそこまで邪魔にならないと思いますが、計８体の生物で十分な感じですか？？除去され続けるとドローのない黒は次の生物を引くまで厳しいと思うのですが。
2012/05/14(月) 13:08:19
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| 470 : |
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名も無き者
>>467
枚数が61枚なんですがこれでデフォですか？
あと《陰険な再演》と《蔑み》はサイドに何枚あるのか知りたいです
2012/05/14(月) 14:09:14
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| 471 : |
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名も無き者
>>469
鞭打ちはソーレンがいるから計１４体だろ。
それだけいれば十分だと思うが。感染デッキじゃなくて、感染でも、普通ダメでも倒せるコンセプトのようだし。
>>470
サイドとか自分の所のメタ次第だと思うが
2012/05/14(月) 15:09:06
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| 472 : |
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名も無き者
>>471
ああ、悪い。勝ち手段の感染生物８体っていう意味を言ってなかったな。
でもこの構成で通常ダメージで勝つのは至難の技じゃない？
あくまでもドラゴンとファイクルが勝ち筋じゃないのかな？？
2012/05/14(月) 15:28:50
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| 473 : |
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名も無き者
>>472
通常ダメージは狙ってるわけじゃないでしょう
鞭打ち悶えが単体で機能した時だけじゃないの、
この構成なら３回４回パンチすれば終わるだろうし
コントロールなら８体で＋悶えで十分かと
2012/05/14(月) 15:37:55
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| 474 : |
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名も無き者
爆弾４枚、黒頂点もある中、鞭打ちトークンが流れる事もそこそこあるだろうし、バニラのトークンで勝つってのはほとんどないと推測する。
まあ目玉さんに聞かないとわからないけどトークンはどちらかというと防御用での運用が多いんじゃないのかな？
2012/05/14(月) 15:55:35
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| 475 : |
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名も無き者
鞭打ちトークンに鞭打ちつけりゃ軽く10/10以上になるんだ
手札次第ではそのまま殴り殺せる
2012/05/14(月) 17:43:21
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| 476 : |
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名も無き者
>>474
黒単使いならそんな事まず言わないでしょ
トークンが守りの運用になったら負けフラグ
2012/05/14(月) 17:58:42
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| 477 : |
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名も無き者
いくらでかくてもバニラの攻撃を通すのは本当に至難の技だぞ。
10/10になった鞭打ちをスルーする相手なんて一人もいなかったから。
とりあえずいつもなにかしら対処される。
2012/05/14(月) 18:06:36
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| 478 : |
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名も無き者
そのためのコントロールなんでしょ？
しかもそっちがメインじゃないって分かってるから正直どうでもいい
2012/05/14(月) 18:10:40
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| 479 : |
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名も無き者
相手が守りに入った所をスキジリさんで仕留めるんだよ
2012/05/14(月) 18:36:08
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| 480 : |
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名も無き者
不死生物とフラッシュバックの多い今の環境だとありっちゃあり
《倦怠の宝珠》なら死亡誘発もしないから不死も使えて便利
意外にメタ外からの奇襲になるかもよ
2012/05/14(月) 19:50:22
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| 481 : |
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名も無き者
ｱｧﾝ誤爆った
2012/05/14(月) 19:50:46
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| 482 : |
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目玉
幾つかの疑問点への回答を。
デッキは25枚目の《沼》を入れて61枚です。
《墨蛾の生息地》
これは最初から一度も入れていません。《鞭打ち悶え》が弱体化するのもそうですが、２ターン目に《困窮》を撃てない方が大問題。あと腐っている《幽霊街》に活躍の機会を与える必要も無いでしょう。もし特殊地形を入れるのであれば《魂の洞窟》を１枚挿して、骸骨や騎士を指定する方が良いかな。土地というよりソーサリーとして使い捨ててもスキジリクスが通るなら勝てます。
《鞭打ち悶え》
現環境の黒単コントロールにおいての攻守の要です。同マナ圏でこれより大きい生物もそう居ませんし、仮に相討ちしてもこちらが有利なので使い捨てる事も多々あります。レポートで書いているように毒殺の方が多いですが、ソリン兄さん絡みや泰山流双条鞭で撲殺する事も稀ではないです。特に《陰惨な再演》《隷属》で奪取したデカ物に着けて殴り勝つ事も。
バニラですが御覧の通り除去が多いので、攻撃を通す事はそれほど困難ではないですよ。構造上、ブラックさんを全力で撃っても残りますし、2/2になっても《沼》を置けばまた育ちます。確かに感染主体ではありますが、デッキの中枢は間違いなく鞭です。
黒十字軍とスキジリクス
突破力と除去耐性が高いので採用しています。両者に通用する除去は一部の黒除去くらいしかない。そして不意打ちの即死コンボを決められるのが、このデッキの最大の強みです。青のコピー生物を構えていても、それだけでは間に合わない。メタ外なので１戦目は決まり易く、２戦目以降は相手が萎縮して立ち回り易くなります。手札、生物破壊で場を掌握しつつ、鞭絡みで速やかに勝つ。しかも今は《漸増爆弾》で黒が苦手とする場の置物にも対処出来るので戦い易い環境です。
(last edited: 2012/05/14(月) 21:07:54)
2012/05/14(月) 20:59:19
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| 483 : |
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名も無き者
地元のスタンダード戦に参加。8名によるスイスラウンド3回戦。
デッキは黒単感染コントロール。
Round1 vsPWコントロール
感染クリーチャーにとって相性最悪。初戦でいきなり死ぬかと思った。
G1:ハンデスと漸増爆弾で頑張って妨害。内にいる獣で死霊が落ちたりDoJで十字軍殺されたりしつつ鞭打ち墨蛾で毒殺
G2:積極的にハンデスを仕掛けるがトップデックされたガラクで劣勢。裏を釣って漸増爆弾で処理するも、ギデオンが越えられないまま死の支配の呪い張られてgg
G3:蔑みで覗いた手札には脅威は無し。2ターン目の呪詛の寄生虫、天敵の出現に泡を食った相手がリリアナで布告除去、当然レスポンスで1Φ払って1:1交換。こちらの攻撃を少しでも食い止めるべくギデオンの忠誠度を溜める相手だったが、鞭打ち悶えが付いた十字軍の前には長くは持たず。最後の数ターンは土地しか引けず逆転できないまま試合終了。
相手には黒嫌いって言われた。
Round2 vs4C奇跡コントロール
見かけ上は太陽拳に近い。天使への願いをフィニッシャーに置き有毒の蘇生を組み込んであるのが特徴的。環境にはビートダウンのみと読み6枚(！)も搭載したラスゴ系全体除去は怖いが、相性は有利？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2012/05/14(月) 23:37:10
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| 484 : |
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名も無き者
レポおつかれさんです。
感染黒コンは目玉さんもそうですが絶好調ですね。
鞭打ちと十字軍、スキジリの３枚がやっぱ強いんですね。
ただ、たまには非感染黒コンでの朗報も聞きたい気もします。
やっぱ非感染で良い結果だすのはちょっと無理かな？？
収穫の少ないアヴァシンで唯一強そうな《悪魔の顕現》をうまくつかった黒コンでも構築しようとは考えてますが。
2012/05/14(月) 23:58:01
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| 485 : |
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名も無き者
自分は鞭打ち悶えのトークンは積極的には殴らない。
場が空ならとりあえず攻撃するけど、相手の場に少しでも攻撃要員がいる時には壁に回すなぁ。
黒頂点で場を掃除してからが攻めの起点で、大抵+4/+4以上に膨れた鞭打ち墨蛾が2パンで決める流れだけど、それでも5回に1回くらいは鞭打ち×2の細菌トークンがやはり2パンでライフ削りきる試合がある。
2012/05/14(月) 23:59:17
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| 486 : |
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483
>>484
レスどうも。
自分はスキジリクスは今さほど強いと感じないなぁ……
打点、回避性能、除去耐性、速攻と何処をとっても勿論優秀なんだけど、飛行トークンを大安売りでばらまかれる環境だと鞭打ち急襲が通らない。
今は普通のフィニッシャーとして1枚差しにしてます。
今の環境、どちらかというと黒頂点と漸増爆弾の優秀さが目を引く。
ハンデスによる前方確認を込みで考えると黒系デッキが一番上手く漸増を使えるんじゃないかな。
十字軍はプロテクションがひたすら偉い。
感染は一撃が大きいからハンデス戦略に合致してると思う。強引に隙を作らせて1、2発での勝ちがザラ。
非感染だとより受け身に構えなきゃならないのが苦しそう。今の黒には除去しかないから……
個人的には鞭打ち悶え+本質の収穫で疑似堕落に期待してます。
2012/05/15(火) 00:15:55
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| 487 : |
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目玉
>>483さん
全勝、おめでとうございます。シカルダは黒にとって嫌な天使ですが、現環境なら何とでもなります。SOM落ち後が脅威。
この３戦の中だと、私が一番嫌なデッキは緑赤ステロですね。１Ｔマナ生物、２Ｔ黒緑剣、３Ｔ《絡み根の霊》というブン回りが恐ろしい。遅い緑赤ケッシグならともかく、トップスピードを捌き損なうと容易に死ねるデッキの方が対処し難い。構成の違いもあるでしょうがコントロールの方が楽に戦えます。
PWコン相手に《呪詛の寄生虫》先出しは、横にザラキ箱でも無い限り禁物です。今回は新ヴェス姐さんと相討ち出来たから良かったものの、別の除去で落とされ姐さんを呼ばれたら厳しい展開になっていたでしょう。最低でもPWを道連れにしたいので《吸血鬼の呪詛術士》と同様、ソーサリー除去として使うのが良いかと。
2012/05/15(火) 00:24:26
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| 488 : |
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名も無き者
>>485はいつのコメントにレスしてんだ？
全勝おめでとさん！
2012/05/15(火) 00:37:16
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| 489 : |
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YUKI
>>486
たしかに飛行トークンの大安売りはかなりうざい。特にあのチャンプブロックがすごく苛立たしい。自分の非感染コンをとりあえず一旦停止するかと思わされるほど。
感染なら必殺の一撃の前に《漸増爆弾》で流せる動きができればよいんだけどそうそういつもタイミング良くないよね。
(last edited: 2012/05/15(火) 09:55:20)
2012/05/15(火) 09:53:00
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| 490 : |
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名も無き者
《腐食の突風》を入れるしかないのか・・？
2012/05/15(火) 10:26:15
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| 491 : |
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名も無き者
《ムーアランドの憑依地》はともかく、ソーサリータイミングのトークン生成ならなんとかなるでしょ。
《漸増爆弾》おいときゃ《未練ある魂》のＦＢ牽制して二体でストップできるし、《血統の切断》なら少し重いけどアドはトントンかそれ以上。
打点さえ落とせればあとは着地したファイクルがなんとかしてくれる。
非感染がキツイのは、単純にファイクルがいないからだと個人的には思ってます。
2012/05/15(火) 11:02:10
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| 492 : |
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名も無き者
《死の支配の呪い》をお忘れなく
2012/05/15(火) 11:08:29
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| 493 : |
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名も無き者
>>492
呪いで蓋ですね。そこまでいければ勝ちが見えます。
よく考えたら、いつもの自分のプレイングだと《漸増爆弾》は置かずにＦＢ撃つまで抱えてますね。もちろんメインの２ターン目なら分からないので置いちゃいますが。
2012/05/15(火) 11:16:18
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| 494 : |
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YUKI
非感染デッキでもファイクルメインから４枚投入できるかな？
うまくいけば毒殺も可能だけど、うまくいかないときはブロッカーになるだけだし、やっぱ中途半端かな？？
2012/05/15(火) 11:16:47
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| 495 : |
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名も無き者
そこで《記憶殺し》ですよ
2012/05/15(火) 11:32:36
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| 496 : |
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名も無き者
>>494
大会でレシピ載ってたどっかの青黒デッキには
ファイクル4枚がサイドに積んでありましたよ。
自分もモダン環境になったらこんな感じでファイクル使おうかなと
思ってたんで、参考になったのをおぼえてます
2012/05/15(火) 11:33:53
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| 497 : |
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483
>>487 >>488
どうもありがとう。
自分のデッキには《悪性の傷》と《伝染病の留め金を》積んでるのでマナクリーチャーの処理は楽。
黒緑剣は邪魔ですが、絡み根以外なら生物の方を潰して大体どうにかなってます。唯一緑頂点が厄介かなというくらいで、相性的には7:3で有利だと思う。
ただ《士気溢れる徴集兵》が多くなるとリリアナや鞭打ちの使い方を少し考えなきゃならなくなるかも。
どちらかというとステロイドよりはケッシグの方が手強い感触。
ハンデスで緑タイタンやソーレンを落としてマナの伸びを阻めばイージーウィンだけど、場に出た緑タイタンを除去で勝ち目前→カーン着地され攻撃手段喪失の負け方が結構多いです。緑頂点からのスラーンがウザいんだ……除去の関係で相性は6:4〜5:5くらい。ビッグマナ戦略に走られると厳しい
寄生虫は今考えるとプレイミスだったなぁ……
《蔑み》で覗いた相手の手札にDoJくらいしかなかったのと、手札に十字軍がいたのでDoJ釣れれば儲けと先出ししたらリリアナトップデックされた。
ご指摘ありがとうございます。漸増といい、置物を安易に先置きする癖直そう。
2012/05/15(火) 12:06:10
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| 498 : |
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483
>>489 >>491
うーん、自分は漸増はあくまで牽制に使う感じで、適当に引き付けたら起爆しちゃってます。
大抵忘却の輪が飛んでくるし、とどめの一撃をこじ開けるまで場に残ってる事が稀。
むしろ黒頂点で場を掃除した後にスキジリクスが普通に殴るパターンが多いです。積極的に守勢に回るマッチではやはり反撃の起点は黒頂点。
2012/05/15(火) 12:18:03
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| 499 : |
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目玉
返答し忘れていた《蔑み》《陰惨な再演》はサイドに２枚ずつです。
>>483さん
似たようなデッキでも相性の良し悪しがここまで違うのは面白い。やはり他者のレポートは参考になりますね。
歴戦の傭兵カールス・グスタフ曰く、たとえ自分が経験していなくとも、傭兵仲間の誰かが経験していれば、それは傭兵仲間全体の経験になる。私のレポートも他の方の参考になれるなら、書き込んでいる甲斐があります。
白青の奇跡コンが結果を残したとか。それを踏まえたデッキが出て来て、奇跡トップもしくは《有毒の蘇生》《回収》からの逆転はかなり不快なので、サイドに《外科的摘出》の枚数を増やすのもありかな？ 《有毒の蘇生》《回収》前提だと墓地一掃のタイミングが、より難しくなりそうですね・・・奇跡を起こさせない為に《記憶殺し》を再考する価値がありそう。
レシピを見た感じでは第一候補が《天使への願い》 次点でタミヨウか《時間の熟達》を消したい。
(last edited: 2012/05/15(火) 20:48:06)
2012/05/15(火) 20:04:01
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| 500 : |
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名も無き者
《外科的摘出》だとレスポンスされた場合、立ち消えになるのでは？
2012/05/15(火) 20:29:21
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| 501 : |
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目玉
>>500さん
御指摘通り、フィズりますね。上記を訂正します。《虚無の呪文爆弾》で睨みを利かせつつ、更にレスポンスで撃たないときついか。《困窮》で《有毒の蘇生》を使わせるタイミングを強制出来るのは救い。
(last edited: 2012/05/15(火) 20:54:17)
2012/05/15(火) 20:47:28
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| 502 : |
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名も無き者
《苦痛鍛冶》入れて育った鞭打ちを筆頭に《本質の収穫》！
なんてデッキを妄想してたけど気がついたらアーティファクトビートダウンになってた件
2012/05/15(火) 22:12:49
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| 503 : |
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名も無き者
ミラディンではよくあること
ゲスさんだって首から下全部機械なんだぜ？
2012/05/15(火) 22:16:50
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| 504 : |
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名も無き者
他にまともな単体パンプアップ出来るクリーチャーさえいれば・・・ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
2012/05/15(火) 22:25:56
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| 505 : |
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名も無き者
流行っちゃうからあまり教えたくねーけど教えてやるよ！！
1T目《煙霧吐き》
2T目《焼身の魂喰い》キャスト
3T目《焼身の魂喰い》で18点支払ったり《変異原性の成長》で10/1になる
《本質の収穫》を使い《はらわた撃ち》や1T目の《煙霧吐き》で
チャンプブロッカーを除去
そして援護に《精神的つまづき》を構え、殴る
5Cリアニと双璧を成す4C○○と呼ばれるようになるであろう
・・・え、流行らない？
でもこれしか浮かばなかったんだもん
2012/05/15(火) 22:45:28
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| 506 : |
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名も無き者
無難で全然良いからもう少しまじめな本質の収穫の活用法を考案してくれ。
2012/05/15(火) 23:14:08
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| 507 : |
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名も無き者
僕は《本質の収穫》自体が黒単ではなく黒緑で使えるカードな気もします。
実用を考えるから鞭打ちと一緒に入れるくらいしかおもいつきません・゜・(つД｀)・゜・
2012/05/16(水) 00:15:00
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| 508 : |
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名も無き者
《崩れゆく巨像》で７点狙うか、《地層の鎌》も追加するか。
2012/05/16(水) 00:26:09
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| 509 : |
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目玉
《本質の収穫》
コントロールの場合《鞭打ち悶え》でワンチャンスくらいが相場かと。装備役として《組み直しの骸骨》と、そこから派生した《悪魔の顕現》の顕現デッキに挿すのが、コントロールの型を崩すことなく使えそう。《グリセルブランドの信奉者》で生物数の調整兼、鞭装備生物をサクってライフゲインも出来ます。
2012/05/16(水) 00:56:13
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| 510 : |
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名も無き者
単純にインスタント除去に弱すぎるよね。
呪禁は……黒にいなかったな。
呪禁付けられる装備品とかどうですかね？
2012/05/16(水) 01:19:15
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| 511 : |
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名も無き者
>>505
《焼身の魂食い》はあり…かもしんない。ありがとう。マジでありがとう。考えてみる。
当方>>502だけど
目玉さんの言う装備役に《墨蛾の生息地》を二枚デックイン。
ほぼ黒コンから流用したスペル（爆弾８枚、単体除去４枚ハンデス４枚）にクリーチャー４種
《苛まれし魂》《苦痛鍛冶》《呪文滑り》《鞭打ち悶え》を入れてデッキ作成
せめて《焼身の魂食い》が速攻だったら完璧なのに！
どう見てもスーサイドブラックです本当にありがとうございました
これならファイクルサイドに４枚積めるし、相手によっては感染コンにもなれ…そう…？
やっぱり毒殺した方が倍速いかもしれない（今ここ
2012/05/16(水) 01:46:16
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| 512 : |
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名も無き者
新参ですまないが、目玉さんが冒険企画局ネタを使っていて惚れた
>>505
《汚れた一撃》を加えて3Kill率UPだな
1T目の《蔑み》や、3T目のブロッカー排除目的での《漸増爆弾》もありか
洒落抜きでデッキになりそうだ
2012/05/16(水) 11:50:09
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| 513 : |
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名も無き者
>>512
鞭打ち出た直後の5t目とかなら収穫で20点ドレインも楽そう
2012/05/16(水) 12:21:39
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| 514 : |
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483
>>499
遅レスで申し訳ない。
赤緑ステロイドは《悪性の傷》か《悲劇的な過ち》、それと墨蛾があればどうにでもなりますよ。
マナクリーチャーの除去から手札破壊に繋げばかなりの速度ダウン。攻めに転じる時に十字軍が緑クリーチャーを突破できないのが難ですが、墨蛾のような航空戦力がいれば相手の立ち止まってる絡み根を飛び越えて速やかに毒殺できます。
……って、こう書くとハンデス内蔵ビートダウンみたいな動きだなぁ。
自分のデッキにはメインから1枚《血統の切断》が入ってるのも大きいかもしれません。
AVR追加前の試合では緑頂点から出てくる絡み根×3を追放して《殴打頭蓋》着地、次ターン鞭打ち装備で9/9警戒絆魂なんて場面もありました。
2012/05/16(水) 12:47:54
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| 515 : |
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目玉
>>512さん
もともとTRPGやモンスターメーカーあがりなので、五竜亭関連も好んで読んでいました。フンバルトやヴィヴィ、ガルフネット、そして酒乱のマリアetc・・・懐かしい。
>>483さん
こちらの緑赤ステロ戦は黒十字軍や鞭細菌で止めて、スキジリクス一閃が多いです。守勢に回り、一撃でひっくり返す。実際ブン回りさえ無ければ、さほど問題無かったり。黒緑剣がきついのは、このデッキに限りませんしね。
１マナ除去を入れる隙間が少ないので、取り敢えずサイドに《悲劇的な過ち》×２を入れています。一、二撃で仕留める事が多い為《悪性の傷》より、デカ物も殺せる過ちを採用。緑赤ステロのようなブン回りデッキが流行るようならもう少し増やしますが、青白クロックや白単人間程度なら、このままでも充分戦えますよ。
不死対策は黒呪文爆弾や《墓掘りの檻》があるので《血統の切断》はサイドに入ったり抜けたりしていますね。ワームを始めデカ物は殺すより《隷属》する方が美味しい。
(last edited: 2012/05/17(木) 00:02:03)
2012/05/16(水) 21:16:53
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| 516 : |
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名も無き者
非感染黒単コン使いなんだけど、
最近のビート台頭を考えるに過去を振り返り
《皮裂き》はどうだろうかと思ってる。
《高原の狩りの達人》や《地獄乗り》、ＡＶＲからの結魂持ちなんかの
採用率の高そうなクリーチャーも除去れるし、
《黒の太陽の頂点》《死の支配の呪い》と合わせれば、
大型クリーチャーも除去しやすくなりそうな気がするし。
目玉さん達のような感染型と違って爆発力に欠ける分、
丁寧にアドを積み重ねないとと思うんだけど、どう思う？
《ミミックの大桶》からの《皮裂き》トークン連打とか
胸が熱くなるな…
2012/05/16(水) 23:59:44
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| 517 : |
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目玉
>>516さん
《皮裂き》自体は決して悪くない生物です。問題はブラックさんや《漸増爆弾》がプロト黒や呪禁も殺せて、容易くアドバンテージも稼げる点。より強い除去があるのが使われない理由の１つではないかと。差別化するなら軽減出来る《心なき召喚》やザラキ箱が欲しいところ。生物なので《鞭打ち悶え》を持てるのも通常除去には無い利点です。
2012/05/17(木) 00:16:15
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| 518 : |
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YUKI
皮裂きは少し重いけど自分も最近割りとありかもしれないと思ってる生物ですね。４ターン目に鞭打ちを出す流れも良いのですが、敵が攻撃力のある生物を展開してる状況だと鞭打ちをそのターン除去されるとブロックできないので大きなダメージをもらう事もあります。
そういう時に生物を除去しながら3/3のブロッカーを置けるのはより安全な選択だと思いますね。
そういう選択肢を増やす意味でも非感染デッキには１、２枚いれるのは悪くないのではと思います。後は目玉さんの言っているように地味だけど鞭打ちの装備先が増えるのも良いとこ。
2012/05/17(木) 00:55:21
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名も無き者
いつの時代でも除去しながら場に出れる生き物は強いよね
叫び大口がなつかしい
2012/05/17(木) 11:43:12
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名も無き者
大口さんは畏怖もついてるというハイスペックぶりだったな
あのころの生物はほんと恐ろしいわ
2012/05/17(木) 12:30:16
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| 521 : |
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名も無き者
《皮裂き》さんと《復讐に燃えたファラオ》で通常型黒コン作れないかな
《ヴェールのリリアナ》でファラオを落として守備を固めて、地上を《皮裂き》で処理
リアニかハートレスを入れたくなるけど
2012/05/17(木) 17:37:42
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| 522 : |
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名も無き者
ファラオではビートの攻撃力の前には正直微妙だと思うしかといってフィニッシャーにもなりきれないからなあ・・・。
それいれるくらいなら素直に単体、全体除去して強いフィニッシャーで決める黒コンのスタイルのが堅いんじゃないの？
俺は悪魔の顕現とミミック、カワサキで少し調整中。
2012/05/17(木) 18:55:18
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| 523 : |
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名も無き者
カワサキも良いけど最近使ってる《ファイレクシアの憤怒鬼》も悪くないよ。スペックが低い事は重々承知してるけどまともなドローのない今なら特に序盤結構良い潤滑油になってくれる。場に2/2残しながらドローできるのはビート相手には序盤の延命に貢献してくれるし、《祭壇の刈り取り》や鞭の装備先が増えるのは良い点。そりゃさすがに今血の署名があれば外すけど、単純に使いやすい生物として候補にあげるのは決して悪くないと使ってて思った。
2012/05/18(金) 17:10:03
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| 524 : |
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名も無き者
憤怒鬼使うなら黒呪文爆弾を入れるなぁ
爆弾なら後から来ても腐らないし
３マナ１ライフ１ドローで他のカードとシナジーも薄いのがつらい
2012/05/19(土) 02:40:22
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| 525 : |
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名も無き者
ちなみに爆弾も３枚採用してる。墓地利用するカードが隆盛してる今の環境柄腐る事は非常に少ない。
別に特殊なカードを入れるタイプの黒コンじゃないなら他のカードとのシナジーの事はそこまで考えなくて良いのじゃないかな？
俺の中ではスペックは低いけど一応隙を作らず１ドローできる地味だけど潤滑油的な生物っていう位置づけだよ。
2012/05/19(土) 09:51:27
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| 526 : |
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名も無き者
俺も憤怒鬼は悪くないと思う。
ただ使う気になれない。ビジュアル的に
2012/05/19(土) 09:55:20
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| 527 : |
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名も無き者
昔のバージョン使えばいいんじゃね？
それでも嫌ならどうしようもないけど。
2012/05/19(土) 10:28:25
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名も無き者
黒の３マナ域は感染じゃないと死に体だからね
入るとは思うけど、強いかと言うと微妙・・・
昔の憤怒鬼も絵は良くないでしょｗ
2012/05/19(土) 11:19:33
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| 529 : |
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名も無き者
他にいいカードがないから憤怒鬼って感じかな
鞭の装備先になるキャントリップ付き2/2か
2012/05/19(土) 13:15:53
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| 530 : |
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目玉
《ファイレクシアの憤怒鬼》
私は昔のイラストの方が好きですね。ただ生物インフレが著しい昨今で、リメイク無しのまま帰って来られても悲しくなります・・・せめて《海門の神官》とかぶる時期に作るなと。
通常ダメージ型でも同じ３マナなら《ゲラルフの伝書使》が居ますからね。CIPと不死でドローでは無いもののアドバンテージは憤怒鬼以上に取れるし、勿論《鞭打ち悶え》も持たせ易い。
居場所を見出すならCIP生物を枚数入れたい《心なき召喚》デッキが妥当か。
2012/05/19(土) 13:38:11
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| 531 : |
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名も無き者
憤怒鬼はハートレスで採用した時期もありましたが、すぐに《死体の野犬》に変更しました。その野犬も結局ソーレンに替わったけれど･･･
仕方無い事かもしれませんが、レアとアンコモンの間には途方も無く高い壁があります
>>521
《復讐に燃えたファラオ》の黒コンでFNMを2勝してきましたよ
ファラオは《グール呼びの鈴》とヴェリアナ・スモポでサクサク墓地に送り、
肥やした墓地を《外科的摘出》《陰惨な再演》《組み直しの骸骨》が積極的に活用するデッキです。
大物は骸骨でチャンプし、小物のダメージでファラオが大物を狩る動きは渋いです
使っている感想ですが、墓地関連のカード群にデッキが圧殺されるので除去層が脆く手札事故が多いです。
墓地対策への対策は感染型黒コンへのアグレッシブ・サイドボーディングで対応しています
2012/05/19(土) 17:46:31
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| 532 : |
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目玉
>>531さん
《グール呼びの鈴》《復讐に燃えたファラオ》とは良い組み合わせ。墓地利用徹底型とは趣がありますね。
公式戦に参加
１回戦目 ナヤ殻ビート××
１戦目 最速殻が気力を削る。動きを適当に見て投了。
２戦目 殻は無いが《絡み根の霊》《刃の接合者》が押し寄せる。ゴーレムを《隷属》した返しに《士気溢れる徴集兵》に盗まれた・・・うちのゴーレムに何するんだ！
２回戦目 白青人間ビート○○
１戦目 黒呪文爆弾スタート。《困窮》で２枚あった白十字軍を１枚落とし、黒十字軍着地。２回殴ったあと、出された《聖トラフトの霊》と白十字軍ごとブラックさんで流す。間を置かずの白十字軍３体目とは引きが強いが、新ヴェス姐さんで始末。黒呪文爆弾で《ムーアランドの憑依地》の種を流して、２体目の黒十字軍で毒殺。互いの十字軍対策カードはメインサイド合わせても、こちらの方が明確に多い。
２戦目《漸増爆弾》を引きまくり、チャージ３で複数待機。白十字軍や聖トラフトと一々交換しつつ《鞭撃ち悶え》を出す。細菌に《天界の粛清》を撃たせて、黒十字軍か《困窮》を待つ・・・土地と除去しか来ない。ついに白十字軍が場に残って攻撃。瀕死だが爆弾と併せて《ゲスの評決》で一掃、生き延びたところにタップアウト白タイタンから白十字軍が復活・・・よし勝った！ ずっと手札に確保していたスキジリクスが長かった試合に幕を下ろす。予想通り粛清を握っていて、これが無ければ３戦目に突入していました。最後までスキジリクスを見せなかった事が、功を奏したようです。
(last edited: 2012/05/20(日) 11:32:03)
2012/05/19(土) 23:40:33
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| 533 : |
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目玉
３回戦目 ナヤ殻ビート○○
１戦目 最速殻でやる気が殺がれると思いきや、爆弾設置後の黒十字軍連打でこちらが優勢。《高原の狩りの達人》を裏返させて、トークンごと手札の爆弾で吹き飛ばす。想定通り《酸のスライム》で爆弾を割られたが黒十字軍達には影響しない。しかもチャンプブロックしてくれたので《喉首狙い》を温存出来たまま毒殺に成功。
２戦目 最速殻がきついって３回目かい。黒十字軍達が攻撃を食い止める中、ザラキ箱を設置して絡み根を刻印。ザラキ箱で殻の動きが鈍り《墓掘りの檻》で凍結。鞭を引いて２体の黒十字軍が鞭を付け替え、守りながら反撃に移る。チャンプブロックで攻撃こそ通らないが、徐々に戦力を削っていく。２枚目の鞭が来た返しに《忘却の輪》で檻を消されて、ついに殻が回り始めた。でも、こちらに危険物が多過ぎて、相手も壊し切れない。手札無しでがら空きの上空を、鞭スキジリクスが一撃必殺。
正直、最速殻設置に勝てるとは思いませんでした。また殻が増えるなら《転倒の磁石》に頼らなければならないのだろうか？
(last edited: 2012/09/04(火) 23:35:38)
2012/05/20(日) 11:26:55
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| 534 : |
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名も無き者
《士気溢れる徴集兵》追加されてますから殻も増えるんじゃないですかね。
《困窮》+《墓掘りの檻》だけで充分なように思えますけど。
2012/05/20(日) 16:04:39
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| 535 : |
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名も無き者
檻と《倦怠の宝珠》だとどっちがいいんだろう。
自分のソーレンを考えるなら檻だけど、
宝珠の方がより相手への効果も大きいし。
サイドのスペース的な問題もあるか。
2012/05/20(日) 17:04:16
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| 536 : |
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目玉
対殻用サイド
《墓掘りの檻》入りで苦手に変わりないですが、少しは戦えるようになった気がしています。以前《倦怠の宝珠》を入れた時期もありましたが、CIPを防げる事は強いものの、一段階強い生物に繋げられる事は変わらず、結局《大修道士、エリシュ・ノーン》で《踏み荒らし》される。《シルヴォクの模造品》をサーチされるのも痛い。
サーチ前提ゆえ１枚挿しも多いので、殻を封殺すれば重要場面で引けない事も。《絡み根の霊》が帰って来ないだけでも、生存ターン数が伸びるので鞭スキジリクスに繋げられます。《古えの遺恨》はどちらも防げないのでアレですが、檻なら捨てる事で裏だけは封じられます。
環境対応力が檻と宝珠では比較にならないです。FB呪文やリアニメートに自力復活、緑頂点に殻など、ただCIP生物のみを抑える宝珠では太刀打ち出来ません。大抵は檻で何とかなり、ここまで差があると併用も難しいですね。
(last edited: 2012/05/20(日) 19:18:29)
2012/05/20(日) 19:17:13
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| 537 : |
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YUKI
自分も檻と宝珠と比較してたけど目玉さんの言うとおり、対応できる広さが全然違う。
環境の色々なデッキリストを見たらわかると思うけど、檻の方が効くカード、デッキの数が格段に多い。
一時メインに１枚挿そうかと思ったほど。
宝珠はほんの一部にしか刺さらないしこっちもCIP持ちいれにくくなるから、そこまで必要ないんじゃないかな？
2012/05/20(日) 20:27:34
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| 538 : |
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名も無き者
自分の場合、能力は強いと思いますが
２マナが最大のネックですね
４枚搭載の多い《困窮》
早くチャージしたい《漸増爆弾》
ＣＩＰを止めたい《倦怠の宝珠》
等の強カードとマナ域が重なってしまう上に、
できるだけ早く使いたいとタイミングまでも被っています。
それでいて役割は全く異なるので、
「○○の代わりにＸＸ」といった事もできません
更に言ってしまうと、殻対策で入れるのに
相手が先手だと最速で出た《刃の接合者》が止まりません。
個人的にこれがかなり厳しいです。
自分の《真面目な身代わり》のランパン効果を潰してしまうのもキツいです
後は目玉氏やYUKI氏が仰ってますが守備範囲の広さですかね
檻は自分には特に害がなく《蔑み》と正反対のデッキに強いので
とても使いやすいと思います。
自分もデーモンデッキを組みたくて色々試みたのですが
黒における２マナ域は相当辛かったりします
2012/05/20(日) 21:01:04
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| 539 : |
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名も無き者
>>530
まあドローの色である青の《海門の神官》と比べると性能が下がるのは仕方ないですが、一応タフネス２の生物の攻撃を躊躇させることができるという小さな利点くらいはあります。ゲラルフとはちょっと性質が違うので比較はできないと思います。
ただ、アドを少しづつでも稼ぐ事を意識したい人には地味ですが、悪くない選択ってくらいです。
一度使ってみると悪くないなって事はわかってもらえると思います。
2012/05/21(月) 00:06:39
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| 540 : |
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名も無き者
殻デッキは殻無しでも最低限動くように作られてるから宝珠＞檻だけど、檻は緑頂点潰せるのが偉い
スロットに余裕があるならともかく、殻にしか効かないカード(それも確実性はない)をサイドに入れるくらいなら比較的受けが広い檻入れて対殻は捨てゲーにする
2012/05/21(月) 01:13:00
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| 541 : |
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目玉
私は相手戦力を利用するサイドが多いので《倦怠の宝珠》だと足を引っ張られるのもマイナス点です。CIP生物の多用と殻のシステム上、ザラキ箱はよく効きます。
AVR《野生の抵抗》入りで青緑感染が復権したみたいです。《野生の抵抗》からΦマナ呪文で終わる。高速デッキかつ《使徒の祝福》が自然に入るデッキなので手が付けられない。今回は当たりませんでしたが《ゲスの評決》をサイドに入れた理由です。
2012/05/21(月) 22:52:01
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| 542 : |
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名も無き者
AVR後に青緑感染とは対戦した事がありますよ。《野生の抵抗》ではなく奇跡メインの様でしたが
感染エルフが奇跡によって2T目から5/5でクロック掛けてくる方が恐怖でした
2012/05/21(月) 23:30:54
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| 543 : |
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目玉
>>542さん
《自然の祝福》《狩られる者の逆襲》ですね、それも怖い。でも問題は奇跡強化や《野生の抵抗》よりも《レインジャーの悪知恵》《使徒の祝福》で除去を弾かれる事。サイドに《秋の帳》の可能性もあり、この速さだと間に合わないかもしれませんね。《飢えへの貢ぎ物》より軽い《ゲスの評決》を入れておく方が無難か。
(last edited: 2012/05/22(火) 01:20:41)
2012/05/22(火) 01:17:55
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| 544 : |
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名も無き者
今の通常型黒コンだと、やっぱフィニッシャーは《ファイレクシアの抹消者》になるのかな？
2012/05/22(火) 20:11:52
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| 545 : |
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名も無き者
いや、悪魔の顕現だな。
ここ最近使ってるけど、除去を何度されても蘇ってくる5/5飛行はやっぱ鬼だわ。発生条件達成も使ってみれば意外と容易で対戦ではいつも安定してトークンに降臨してもらってるよ。
相性の良い骸骨は自分的にやっぱ素の性能の低さが気になるのでいれてないけど、適当に生物入れてるだけで条件は案外達成できるよ。
墨蛾と鞭打ちと適当に軽めの生物入れるだけで運用は十分だよ。
2012/05/22(火) 20:39:56
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| 546 : |
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名も無き者
そういや《苦花》も強かったもんな
《悪魔の顕現》もいいね
2012/05/22(火) 20:49:55
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| 547 : |
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名も無き者
顕現確かに良いよね。４ターン目鞭打ち、５ターン目顕現貼ってトークン発生。次のターンにトークンに鞭装備、２体目トークン発生の流れは最高だな。
2012/05/22(火) 20:52:59
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| 548 : |
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名も無き者
自分はマナカーブ重視で見てますが《悪魔の顕現》はいいですね。
３マナ《清純のタリスマン》からの次ターン《悪魔の顕現》は強いの一言
今まではこの流れを《血の贈与の悪魔》で行っていましたが
そのターンのエンドに効果が発揮されるっていうのがかなり強いですね
ミラディンの傷跡ブロックが落ちても《終わりなき休息の器》とかいう便利な後釜もいますしこれからに期待です
2012/05/22(火) 21:06:40
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| 549 : |
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目玉
《悪魔の顕現》
通常除去では解決にならないフィニッシャーという点が実に好み。サイド後の《天界の粛清》は仕方無いにせよ、メインから結界を割れるデッキも少ないですしね。
>>548さん
その流れでは１、２ターン目に生物を出して置かないと《メムナイト》でも無ければ悪魔トークン発生が遅れますね。やはり顕現を使うなら、置いたターンエンドに悪魔が発生して欲しい。マナ加速から４ターン目に出したいなら《血の贈与の悪魔》の方が良さそうです。
(last edited: 2012/05/22(火) 21:35:44)
2012/05/22(火) 21:29:22
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| 550 : |
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名も無き者
《血の贈与の悪魔》確かに悪くないけど、特別強くもなくない？
以前使ってたけど、速攻でいつも除去されるから腹立って全部抜いちゃったよ・・・・。
今は顕現もあるんだし、特別採用してやる意味が見出せないな・・。
１～２マナで黒コンに入れれそうな生物ってのは難しいね。
特に２ターン目は喉首や、困窮使いたいからなあ・・・・。
１マナ生物だと《煙霧吐き》か・・・。顕現とは相性良いけど、う～ん。２マナ生物は・・・・・候補が浮かばないな・・・・。
タリスマン悪くはないが、別にいらないんじゃ・・・。
2012/05/22(火) 22:29:31
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| 551 : |
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名も無き者
>>550
…。多くて読みづらい
ま、顕現も血の贈与もメイン採用レベルにはあるけど
クリーチャーとして戦場に出る分血の贈与の方が不利ってイメージだな
ただ、戦闘もこなせてアドを取れるってのはなかなか
顕現は墨蛾がいれば採用範囲だね
2012/05/22(火) 22:52:04
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| 552 : |
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目玉
>>550さん
私自身の《悪魔の顕現》への観点は>>83、>>90で述べた通りで変わっていません。《鞭打ち悶え》《組み直しの骸骨》と併せて使いたい。
《清純のタリスマン》《終わりなき休息の器》から１ターン早く出したいのであれば、顕現より髭男爵の方が良いというだけです。そして髭男爵を早出ししたいなら《心なき召喚》の方がより良い。
２Ｔ《太陽の宝球》３Ｔ生物か鞭、４Ｔ顕現か、３Ｔ《パラジウムのマイア》４Ｔ顕現なら着地ターンに悪魔トークン発生が見込めます。仮にマナ加速を組み込むなら、こうですかね？
でも私は鞭も顕現も早出しする必要は無いと思います。前者はサイズが《沼》に依存しますし、後者は生物を１体確保しなければならず、早く出せば出すほど、トークン発生条件を満たし難くなる。自然に出せる４、５ターン目以降で良いかと。
(last edited: 2012/05/22(火) 23:14:00)
2012/05/22(火) 22:55:33
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| 553 : |
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名も無き者
顕現使うなら《迫撃鞘》とかどうかな？？
ただデッキの構造的に装備先の生物がそんなに多くならないのが難点か。
《祭壇の刈り取り》のが丸いのかもしれないな
2012/05/22(火) 23:45:14
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