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2024/11/15(金) 19:44:58

【のんびりやろう】スレ立てるまでもない診断をしてもらうスレ【マナーを守って】...

1 :
ひろふー
このスレは、デッキを実際に回してみて見つけた問題点などに加えて、デッキを構築する際に何か疑問に思った点や困った点などを解決してもらうスレです。


※必ず読みやがってください※
>質問者へ
・作ったばかり、回してないデッキは作成途中のデッキと同じです。できたてほやほやも受け付けますが、ちょっとでも回してみた方がより良い解決が望めます。
・デッキレシピを完全に公開しなくても診断出来る内容が望ましいです。
・まだ作成途中でこんなデッキを作りたいけど、このフォーマットでこのコンセプトに合うのありませんか？みたいのも可。
・診断してくださる天才どもに感謝の念を忘れない。これ重要。
《ちょっと良い話》
・情報は多くて損はありません。迅速な診断につながります。
・ここでいう情報とは、フォーマット、資産などが基本となります。
・あなたの素晴らしすぎる環境激変最強無敵コンボは、診断者でも見落とす可能性があるため、コンセプトなどがあると大変ありがたいです。
・迷ったらとりあえず恐れずに投稿してみよう。足りない部分(情報)は、診断者の皆さんが質問という形で補ってくれます。良い人ばかりですよ。


>診断者へ
・心にマナーとゆとりと甲鱗様。誇りなんてものは捨ててしまえ。
・必要と思われている内容だけで結構です。
・「こうしたほうがもっといいかも」など他の戦略、戦術を補足として書き足すのは全然OKです。
・貴様は狙った女にその言葉遣いなのか？

ま、ゆるくいきましょうよ(・ω・)

**********以下追加事項**********

・デッキ作成の基本がわかんない！って子羊ちゃんはひとまず>>3へgo
(last edited: 2009/02/22(日) 23:12:49) 2009/02/03(火) 20:12:39

2 :
ひろふー
とりあえずたてましたが、低くない確率で様々な問題が生じることが予想されます。
ささいな表現から大きな誤解が生じることもあります。喧嘩はよそでやりましょう。

皆様協力お願いいたします。私も善処します。
2009/02/03(火) 20:16:56
3 :
名も無き者
スレ建て乙

物凄く基本的なデッキ構築の基礎の基礎
・デッキの総数は60枚、土地の枚数は24枚を基本として考えましょう
・クリーチャーにダメージを与えたり破壊したりゲームから取り除いたりタフネスにマイナス修正を与えたりするカードを最低4枚は入れましょう
・5マナ以上のクリーチャーは多くとも6枚程度で我慢しましょう
・6マナ以上のクリーチャー以外の呪文はあんまり入れないようにしましょう

最初にデッキ作るときはこんな感じかな
2009/02/03(火) 20:23:14
4 :
ひろふー
>>3
ありがとう、確かにそういう超基本のデッキ構築術は要るわ。質問者のためにも、診断者のためにも。

>>1に追加しとくぜ。

あと、デッキタイプごとにデッキ製作の指針があるといいな。俺にそんなデッキ構築術はないから、春休み中の暇な天才が居たら頼むわ。
(last edited: 2009/02/03(火) 20:39:12) 2009/02/03(火) 20:33:35
5 :
名も無き者
「デッキを実際に回してみて見つけた問題点などに加えて、デッキを構築する際に何か疑問に思った点や困った点などを解決してもらうスレです」みたいなのを>>1の一番上に書いておいたほうがいいんじゃないか？
2009/02/03(火) 20:35:04
6 :
ひろふー
みんないいやつだな。本当に助かる。

>>5
追加するぜ。
2009/02/03(火) 20:40:07
7 :
名も無き者
「こういう状況でこのプレイングをするのは正しいんでしょうか？」とか「この状況だと皆さんどうしますか？」みたいな質問もありにすれば？
2009/02/03(火) 20:46:44
8 :
ひろふー
>>7

プレイングまで含めるとスレの趣旨から外れる気が…
内容は確かに面白いけど、個人的にはそれはそれで別にスレをたてて良いと思う。
他の人の意見も聞きたいよ。


さーて、わしはこれから緑タン:ブレイズコントロールの再調整に入るぜ。相談することもあると思うけど、みんなよろしくたのむっ。
(last edited: 2009/02/03(火) 21:02:30) 2009/02/03(火) 21:02:10
9 :
名も無き者
あんまりスレを立てすぎるのもトップがごちゃっとするだけだと思うからあって良いと思うなあ。
っ「ノワール」参考にドゾ
2009/02/03(火) 21:22:29
10 :
えーてりおん
面白そうなこころみ発見。
メタとか以前の問題なんで、ここに燃料投下しますね。

土地24
4:《人里離れた谷間/Secluded Glen》
1:《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》
1:《秘教の門/Mystic Gate》
4:《ワンダーワインの分岐点/Wanderwine Hub》
4:《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
3:《エスパーの全景/Esper Panorama》
5:《島/Island》
1:《平地/Plains》
1:《沼/Swamp》
生物10
3:《潮の虚ろの漕ぎ手/Tidehollow Sculler》
4:《練達の変成者/Master Transmuter》
3:《覇者シャルム/Sharuum the Hegemon》
呪文26
4:《砕けた野望/Broken Ambitions》
3:《謎めいた命令/Cryptic Command》
3:《千年霊薬/Thousand-Year Elixir》
4:《災いの砂時計/Scourglass》
3:《糾弾/Condemn》
3:《急使の薬包/Courier's Capsule》
4:《精神石/Mind Stone》
2:《流刑への道/Path to Exile》

サイド候補
《糾弾/Condemn》
《潮の虚ろの漕ぎ手/Tidehollow Sculler》
《ヴィダルケンの異国者/Vedalken Outlander》
《思考囲い/Thoughtseize》
《神の怒り/Wrath of God》
《遁走の王笏/Scepter of Fugue》

こんなデッキです。
《練達の変成者》から《潮の虚ろの漕ぎ手》《災いの砂時計》を展開して場・手札をロックします。（《災いの砂時計》は《覇者シャルム》込みでロックとなります）
《千年霊薬》は《練達の変成者》のブースト・強化用です。
コンセプトは以上なんですが、それ以外のデッキパーツが煮え切りません。
キーパーツのよりよい物や、デッキパーツのアドバイスをお待ちしております?
2009/02/03(火) 21:35:30
11 :
名も無き者
質問が連続してすいません

デッキ　白緑赤アストラルスライド
　　　　特筆すべきは《きらめく願い》での銀弾と《金粉の光》２枚メイン積み
フォーマット　エクテン
メタ　赤を含むビートダウン＞エルフ、親和＞＞デザイア系コンボ、青系コントロール（サイド）

質問１　《めった切り》がサイクリングあるが微妙に感じるので何かと交換すべきか、交換するなら何か。
質問２　エルフ、デザイア等のコンボに弱いと感じるので何か対策をお願いします。
質問３　メタに効果的な銀弾と、銀弾にはならないけどサイドに３枚以上積んでおいたほうがいいものを教えて下さい。（現在は中途半端に１枚、２枚づつつんでいる状態です。）

2009/02/03(火) 21:45:27
12 :
名も無き者
>>10
似たようなデッキを思索中です。全然まだ形になっていませんが。
とりあえず、《千年霊薬》が《練達の変成者》専用になっているのは問題でしょう。
と言っても、有用なタップ能力を持った茶生物は後は《エスパーの戦闘魔道士》と《エーテル宣誓会の審判人》くらいですから、
私がいじってる奴では茶単的なものはあきらめて、一般のクリーチャーを足すのを模索しています。

アーティファクトで差があるのは、《求道者テゼレット》を投入してて、《ブライトハースの指輪》を１枚挿ししてる点ですかね。
2009/02/03(火) 22:20:46
13 :
名も無き者
>>10
《万華石》や《他所のフラスコ》が欲しいかな。変成者で使いまわしながらでかいアーティファクト出せるし。それらを経由することを前提で《墨深みのリバイアサン》を推しておく。

でも「こういうデッキ組んでみたんで突っ込みよろしく」みたいな所謂叩き台はそのデッキタイプにあったスレとかで晒した方が良い気もするけどな。
2009/02/03(火) 22:31:43
14 :
名も無き者
>>10
往年の青白コントロールっぽいんでベタにラスゴを推しとく
あと、こう言うデッキは《精神石/Mind Stone》で加速するよりも土地を少し増量して軽いインスタントドローでデッキ回転させた方が良く無いか？
2009/02/03(火) 22:41:13
15 :
しーたん メールアドレス公開設定
ひろふー乙。
つか私が酔って作ったテンプレは恥ずかしいからマジメなのにして欲しいｗ

>>10
>>12さんと同じく《求道者テゼレット》を推す。
コンボパーツを集めやすく、デッキ構築を考えればフィニッシュカードにもなりうる。
例えば
・《エーテリウムの達人》《塔のガーゴイル》を投入してデッキに１刺しの《ロクソドンの戦槌》をシルバーバレット。
・PWに対して《真髄の針》シルバーバレット。
・シルバーバレットに拘らずとも《潮の虚ろの漕ぎ手》を普通に持ってくるだけで強い。
特に《求道者テゼレット》が優秀な点は数を引いてもある程度困らない。つまり自殺が楽だということが上げられるかな。
後思いつくのは《聖域のガーゴイル》かな？《練達の変成者》とも相性が良いし。

>>11
ベタに《調和スリヴァー》《秘境の処罰者》かな？デザイアに《虚空粘》とか絶対間に合わないしな。後思いつくのは《ガドック・ティーグ》。
ただスライド系のデッキは使った事がないのでスルーしてくれて可。
>追記
スライド系のデッキってサイクリングで基本動くのかな？
だったら《エーテル宣誓会の法学者》もありかな？

(last edited: 2009/02/03(火) 23:25:22) 2009/02/03(火) 23:23:24
16 :
えーてりおん
皆さんどうも。完成しましたので報告代わりに置いていきます。

土地
3:《人里離れた谷間/Secluded Glen》
1:《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》
1:《秘教の門/Mystic Gate》
3:《ワンダーワインの分岐点/Wanderwine Hub》
4:《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
4:《エスパーの全景/Esper Panorama》
4:《島/Island》
2:《平地/Plains》
1:《沼/Swamp》
1:《悪臭の荒野/Fetid Heath》
生物
3:《潮の虚ろの漕ぎ手/Tidehollow Sculler》
3:《練達の変成者/Master Transmuter》
2:《覇者シャルム/Sharuum the Hegemon》
1:《ヴィダルケンの異国者/Vedalken Outlander》
1:《聖域のガーゴイル/Sanctum Gargoyle》
呪文
3:《砕けた野望/Broken Ambitions》
4:《謎めいた命令/Cryptic Command》
2:《災いの砂時計/Scourglass》
4:《糾弾/Condemn》
3:《急使の薬包/Courier's Capsule》
3:《求道者テゼレット/Tezzeret the Seeker》
1:《祓い士の薬包/Dispeller's Capsule》
1:《処刑人の薬包/Executioner's Capsule》
1:《真髄の針/Pithing Needle》
4:《精神石/Mind Stone》
サイドボード15
1:《潮の虚ろの漕ぎ手/Tidehollow Sculler》
1:《災いの砂時計/Scourglass》
3:《ヴィダルケンの異国者/Vedalken Outlander》
4:《思考囲い/Thoughtseize》
1:《困惑の石/Cumber Stone》
1:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
1:《遁走の王笏/Scepter of Fugue》
3:《瞬間凍結/Flashfreeze》

《求道者テゼレット》からのシルバーバレットを採用しました。
弾丸は以下
《ヴィダルケンの異国者》2ﾏﾅ
《聖域のガーゴイル》4ﾏﾅ
《急使の薬包》2ﾏﾅ
《祓い士の薬包》1ﾏﾅ
《処刑人の薬包》1ﾏﾅ
《真髄の針》1ﾏﾅ

《練達の変成者》と《覇者シャルム》によるアドバンテージで勝利するデッキに変わりました。（ガーゴイルはシャルムまでの繋ぎ兼テゼレットから即呼び出し可能なので採用）
《潮の虚ろの漕ぎ手》によるハンドロックは土地以外に1枚しか持っていない場合に実現しないので諦めました。
あとは環境に合わせて変更していく作業なので、その場合は別スレにてお願いするかもしれません。

アドバイスありがとうございました。
(last edited: 2009/02/04(水) 12:01:36) 2009/02/04(水) 11:59:54
17 :
名も無き者
こっちはビート寄りですが似たタイプなので便乗して投稿します
まあ、ついでに見てもらえれば嬉しかったりｗ

土地
4:《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
2:《鮮烈な小川/Vivid Creek》
2:《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
2:《反射池/Reflecting Pool》
6:《島/Island》
4:《平地/Plains》
2:《沼/Swamp》

クリーチャー呪文
4:《エーテリウムの彫刻家/Etherium Sculptor》
2:《婆カカシ/Scarecrone》
2:《エーテリウムの達人/Master of Etherium》
2:《エスパーゾア/Esperzoa》
2:《練達の変成者/Master Transmuter》
2:《聖域のガーゴイル/Sanctum Gargoyle》
4:《スフィンクスの召喚士/Sphinx Summoner》
1:《エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator》
2:《覇者シャルム/Sharuum the Hegemon》
1:《不気味な戯れ児/Grim Poppet》

非クリーチャー呪文
4:《精神石/Mind Stone》
2:《他所のフラスコ/Elsewhere Flask》
2:《彫り込み鋼/Sculpting Steel》
1:《ロクソドンの戦槌/Loxodon Warhammer》
1:《千年霊薬/Thousand-Year Elixir》
1:《死裂の剣/Deathrender》
2:《災いの砂時計/Scourglass》
2:《求道者テゼレット/Tezzeret the Seeker》
1:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
1:《卓越の印章/Sigil of Distinction》
2009/02/04(水) 14:30:20
18 :
名も無き者
>>17
ゾアと印章は4枚で良さそうなのとテゼレットも3か4で良さそうなのと法学者を入れても良さそうだけど
どの程度回してるのかとか分からないけど、取り合えず2枚差し多すぎね？
2009/02/04(水) 22:20:16
19 :
ひろふー
ちくしょう、一日でこんなにレスがつくなんて聞いてねえぞ。一週間で一つ二つの予定だったのに。
とりあえず（最初ってのもあるけど）需要があって安心した。

>>9
オーケー、了解した。じゃ、とりあえず受け付けてみる？需要が多かったら別スレって感じでどうだろうか。意見求ム。

>>しーたん
「written by しーたん」って書こうと思ってたのは内緒だぜｗ

**************************

緑タン:ブレイズについて。
もともとはノワールのつもりだったけど、ダメランも《名誉回復》もなかったから白黒は断念。《萎縮した卑劣漢》も《ナントゥーコの影》も《腐れ肺の再生術師》もないから黒単も断念。
もう、緑でも加えてマナブースト＆ランデスでよくね？って今に至る。
《繁茂》とか《木霊の手の内》でブースト→《ムウォンヴーリーの酸苔》等でつなげたいんだが、良いランデスがわからない…。ブレイズも良く死ぬし。

マスクスブロックからやってるはずなのに、カジュアルオンリーでぜーんぜん強くない私をどなたかお助け下さい＞＜

コンセプト：ランデス等からブレイズで縛り
2009/02/04(水) 23:20:19
20 :
名も無き者
ノワールはブレイズで「序盤」を引き伸ばしつつ、自分は一対多交換取れるカードを多めにつかってビートするデッキだからランデス要らなくない？6マナ7マナに伸ばしたいわけでもないし。

クリーチャーなら緑だと《エルフの幻想家》、《安寧砦の精鋭》のように死んでも損をしにくいクリーチャーがお勧め。黒だと《湿地の飛び回り》や《ナントゥーコの鞘虫》とか。

スペルだと《化膿》と何かハンデスを追加で欲しい感じかな。《悔恨の泣き声》とかは安そう。その他の除去だと《殺し》や布告シリーズ。

マナブースト・供給なら《楽園の拡散》《汚れた森》《広漠なる変幻地》《野蛮な地》あたり。
2009/02/05(木) 00:34:14
21 :
名も無き者
緑黒でランデスなら
《極楽鳥》→《涙の雨》→《ムウォンヴーリーの酸苔》→《すき込み》でどうだろ

2009/02/05(木) 00:44:06
22 :
>>21
正に先手必勝だな
2009/02/05(木) 01:04:42
23 :
>>22
先手でその流れだったら普通は《すき込み》の対象が余るｗ
2009/02/05(木) 01:07:47
24 :
名も無き者
普通に《極楽鳥》から《木霊の手の内》で、《すき込み》or《原初の命令》でいいんじゃない？《永遠の証人》からもう一回とかできるし。
2009/02/05(木) 03:07:51
25 :
noir
デッキ名：ビッグX

質問したい点
１：赤系バーンに勝てないのでその対抗策。
２：《エレンドラ谷の大魔術師》と《大爆発の魔道士》が天敵。特にエレンドラがヒバリと組んでくるともう終わる。その対策がサイドの《真髄の針》だけでよいか。
３：他にもっとこうしたらいいんじゃないか、というのがあればよろしくお願いします。

// Lands
4 [SHM] 《反射池/Reflecting Pool》
1 [LRW] 《鮮烈な岩山/Vivid Crag》
1 [LRW] 《鮮烈な小川/Vivid Creek》
1 [LRW] 《鮮烈な湿地/Vivid Marsh》
1 [LRW] 《鮮烈な林/Vivid Grove》
1 [LRW] 《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
1 [GUR] 《沼/Swamp》
1 [GUR] 《島/Island》
1 [GUR] 《山/Mountain》
1 [GUR] 《平地/Plains》
2 [GUR] 《森/Forest》
4 [CNF] 《風変わりな果樹園/Exotic Orchard》
1 [EVE] 《溢れかえる果樹園/Flooded Grove》
1 [EVE] 《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
1 [SHM] 《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
1 [SHM] 《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》

// Creatures
4 [LRW] 《熟考漂い/Mulldrifter》
2 [SHM] 《曲がりくねりのロシーン/Rosheen Meanderer》
2 [SHM] 《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
2 [LRW] 《雲打ち/Cloudthresher》
1 [LRW] 《包囲の搭、ドラン/Doran, the Siege Tower》
4 [SHM] 《彼方地のエルフ/Farhaven Elf》
2 [LRW] 《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》

// Spells
3 [LRW] 《不敬の命令/Profane Command》
1 [MOR] 《思考の粉砕/Mind Shatter》
1 [10E] 《神の怒り/Wrath of God》
1 [EVE] 《神聖なる埋葬/Hallowed Burial》
3 [ALA] 《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
1 [LRW] 《原初の命令/Primal Command》
3 [LRW] 《砕けた野望/Broken Ambitions》
2 [CNF] 《苦悩火/Banefire》
1 [CNF] 《軍部政変/Martial Coup》
1 [CNF] 《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
4 [LRW] 《肥沃な大地/Fertile Ground》

// Sideboard
SB: 1 [LRW] 《雲打ち/Cloudthresher》
SB: 1 [10E] 《神の怒り/Wrath of God》
SB: 1 [EVE] 《神聖なる埋葬/Hallowed Burial》
SB: 1 [LRW] 《質素な命令/Austere Command》
SB: 3 [SHM] 《アケノヒカリの注入/Dawnglow Infusion》
SB: 4 [10E] 《糾弾/Condemn》
SB: 2 [SHM] 《薄暮の大霊/Oversoul of Dusk》
SB: 2 [10E] 《真髄の針/Pithing Needle》
(last edited: 2009/02/05(木) 04:01:04) 2009/02/05(木) 03:59:25
26 :
名も無き者
>>25
いや、マナブーストからX呪文って言うのは分かるんだけど。
1枚刺しが多くて何がしたいのかわけが分からない。戦列と基本土地1枚ずつとか何がしたいのか意味不明。《砕けた野望》は何ターン目に打てるの？
ジャンド・マナランプを参考にするべきじゃない？と思う。

多分やるべきことは《肥沃な大地》＋《はびこり》からガラク経由で超絶マナ加速をしてロシーンを併用しつつX呪文を一気に叩き込む、だと思うんだけど。
少なくとも入れたいカードは全体除去。《神の怒り》か《ジャンドの魔除け》。《軍部政変》は遅いので2枚くらいに抑えたい。
2009/02/05(木) 05:09:09
27 :
noir
>戦列と基本土地1枚ずつとか何がしたいのか意味不明。
鮮烈は反射池と組ませての各色２シンボルを出すため、基本地形は《彼方地のエルフ》で持ってくるためなのですが・・・。

>ジャンド・マナランプを参考にするべきじゃない？と思う。
ちょろっと探してみましたが、コンセプトとあわなさそうなので参考になりませんでした。

>《砕けた野望》は何ターン目に打てるの？
こちらのX呪文を打ち消そうとしてきたときです。
そのころにはマナが潤沢にあるので。

>多分やるべきことは《肥沃な大地》＋《はびこり》からガラク経由で超絶マナ加速をしてロシーンを併用しつつX呪文を一気に叩き込む、だと思うんだけど。
《はびこり》は緑マナだけではカバーできないことが多かったので抜きました。

>少なくとも入れたいカードは全体除去。《神の怒り》か《ジャンドの魔除け》。《軍部政変》は遅いので2枚くらいに抑えたい。
《神の怒り》に《ジャンドの魔除け》は入ってます。白い全体除去が各種１枚ずつなのは出来るだけ触れるカードが多いほうが良かったのと、マナ加速でほとんど撃てるターンに変わりがないからです。

出来れば１と２に答えてもらえると助かりますm(_ _)m
(last edited: 2009/02/05(木) 06:02:02) 2009/02/05(木) 05:55:55
28 :
名も無き者
欲張り過ぎてるような気がする
Ｘ呪文は２?３枚でいいんじゃないかな
コストパフォーマンス悪いし

抜いた枠に《ロウクスの戦修導師》なり《台所の嫌がらせ屋》なり入れてみるとか
2009/02/05(木) 09:58:00
29 :
名も無き者
対バーンはキッチン4枚入れて《糾弾/Condemn》でも入れたらいいと思うけど
エレンドラとか大爆発は取り合えずサイドの針を4枚にして試してみたら？
《アケノヒカリの注入/Dawnglow Infusion》を削っていじって見たらいいと思う
2009/02/05(木) 10:17:12
30 :
名も無き者
>>27
とりあえず色はどれかによせるべきだと思う。現状だと《大爆発の魔道士》に《反射池》割られるだけで相当つらそう。《反射池》と鮮烈土地が一枚あれば、ダブルコストは払えるわけだし、メインの色の鮮烈を増やした方がいいんじゃないか？今のデッキは、必要な色を出すのに必死になって序盤がすごくもたつきそう。
ドランとか一枚差ししても仕方ないから、白は切ってもいい気もする。全体除去は《ジャンドの魔除け》と単体除去で何とかなるし。ってか単体除去０はさすがに無理だろ。《苦悩火》と《不敬の命令》は単体除去じゃないし。

赤バーンにはベタだけど《台所の嫌がらせ屋》とかかな。白切れとか言っといて何だけど、《ロウクスの戦修道士》もいい対策。この辺は28で言われてるね。あとは軽いカードを入れて、向こうにもプレッシャーをかけることかな。現状のデッキだと、序盤から中盤に何のプレッシャーもないから、悠々と本体が焼ける。そういう意味でも上のカードはおすすめ。

《エレンドラ谷の大魔導師》は打ち消すのがベストだけど、出ちゃったら単体除去かな。頑強で一回は戻ってくるけど、本命が二回うち消されることはなくなるよ。《大爆発の魔道士》は半ば仕方がない。打ち消せなければ一枚は割られるの前提で、再利用されないようにするしかないね。《ジャンドの魔除け》を使えばヒバリ対策にもなるし、4枚いれていいんじゃない？
2009/02/05(木) 10:43:54
31 :
名も無き者
そう言えば
グリクシスの貪食にナヤの+5タッチしてデッキを組んで見たんだけど、大してソロ回しもして無い
と言うのはここではオッケーなんだっけ？
2009/02/05(木) 15:11:28
32 :
名も無き者
>>31
>>1に「何回か回せ」って書いてある。回した上で悩みがあれば、ＯＫなんじゃないか。
2009/02/05(木) 15:15:15
[1-] [101-] [201-] [301-] [401-] [501-] [601-] [701-] [801-] [901-]

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