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天和大三元 
神河物語リンク集（MTG wiki）
・神河とは
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A5%9E%E6%B2%B3/Kamigawa
・神河固有名詞対訳
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A5%9E%E6%B2%B3%E5%9B%BA%E6%9C%89%E5%90%8D%E8%A9%9E%E5%AF%BE%E8%A8%B3
・神河物語ストーリーダイジェスト
http://gamez.itmedia.co.jp/games/articles/0501/11/news002.html
(last edited: 2011/05/31(火) 07:16:30)
2011/05/30(月) 10:50:02 
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天和大三元
【製作サイドの言葉】
『新・神河世界観』
神の乱が終わり、復興と開発が行われる世界。
神の影響が薄まり、神無河と呼ばれる。
文明レベルは、『風の谷のナウシカ』を想像してください。
『完成度について』
・バランスを取るのが難しくても、基本的な呪文は入った、独立大型エキスパンションを作りたい。
・オリカの詰め合わせにはしたくない。（緑のコモンに《巨大化》の亜種がなかったりしない。）
・一方で、コモンにも《白の太陽の通過》のようなカスコモンを入れないといけない気がします。
【ストーリーテーマ】
文明と神の戦い
【ストーリー案】
悪い家老が竜先生＝ニコル・ボーラスに感化される→隔り世の力を解放してプレインズウォーカーになろうとする→完全解放には隔り世を恐れる統府や現今田大名が邪魔→ちょっと解放された神の力で統府をのっとろう→新たな神が統府を攻撃する
【色ごとの種族など】
白-永岩の町
今田の末裔が治める封建制度の統府（とうふ）がある。
永岩の町自体は、永遠原の荒場にある。今は開発が進んで工場及び農村が並ぶ。
人間と狐人が半々で暮らしている。人間は侍やエリート侍官吏、町人、農奴。狐人は寺社の取りまとめや官吏が主な仕事。
統府に雇われている侍は、戦うよりも精神鍛錬のための戦闘訓練を行っていることが多い。狐人の武術や、霜剣山の山伏の宗教（魔法剣も？）、樹海の武道家の格闘技術を学ぶ。お庭番もいる。
平侍の一日。
朝6時起床、点呼。食事。武芸の鍛錬。班に分かれて交代で統府・永岩城の掃除、地域開発の現場指揮。昼飯は各自で取る。夜飯食ったら町で遊んで城に帰る。たまに沼居まで遊びに行って免職になる侍も。
青-水面院
元々は魔術と弓術を教える寄宿学校だったが、現在は工業などの専門術を教える。
かつて小津あざみが管理していた巻物が秘蔵されているが閲覧不可能。
ほとんど人間だが、たまに朧宮から空民（ムーンフォーク）を招いて技術の継承を行う。地上に帰化した空民は、人間と交わり兎人となるものも。
黒-竹沼の沼居
貧民街。酒場や怪しい宿屋が並ぶ。街の中心に行けば行くほど危険。無法という法。
裏の仕事を頼みたければここで傭兵や忍者を雇えばいい。
人間は少なく、迷い出た危険なスピリットや、鼠人がたくさん居る。
霜剣山で開発される火薬技術による銃器の取引が行われていたり、統府転覆を企むならず者が集会をしたりしている。
赤-霜剣山連峰
厳しい環境の山岳地帯。かつては大峨のシャーマン・碑出告が統べる真火砦があったが、今では呪術的な側面はあまり見られない。
永岩統府が開発を進めているので、大峨や悪鬼、そしてクビになった侍・浪人が日雇いの仕事を求めてやってくる。発破など火薬を使った土木工事技術がすごい。
また、山伏の修行地としても有名。
緑-樹海
いまだに迷えるスピリットがうろつく大森林。ここでモンクが修行をして、神の領域に近づこうとしている。
主な種族は人間。大蛇人はあまり人間と関わりあわないようにしているが、大蛇人の中にも人里に出てきて買い物や修行をする者がいる。
(last edited: 2011/06/19(日) 23:35:09)
2011/05/30(月) 10:50:06
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天和大三元
【カードボリュームの案】あくまで案です
・各色……コモン11枚、アンコモン11枚、レア9枚、神話レア2枚
・アーティファクト……コモン5枚、アンコモン11枚、レア9枚、神話レア2枚
・多色……アンコモン5枚、レア5枚、神話レア1枚
・土地……コモン5枚、アンコモン5枚、レア5枚
白
クリーチャーは、侍：狐人：神＝2：1：1
文明関連がほとんどで、パーマネント重視
青
クリーチャーは、兎人：ムーンフォーク：神：人＝2：1：1：0.1
文明関連がほとんどで、パーマネント以外重視
黒
クリーチャーは、神：鬼：鼠：人＝2：1：1：0.5
神関連のカードが多い。
赤
クリーチャーは、悪鬼：大峨：人：神＝1：1：1：2
文明関連と神関連が半分半分
緑
クリーチャーは、人：大蛇：神＝1：1：2
神関連のカード多い。
アーティファクト
装備品系統：普通のアーティファクト：アーティファクト・クリーチャー＝7：10：10
多色
神関連ばかり？
(last edited: 2011/06/19(日) 23:31:58)
2011/05/30(月) 10:58:01
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名も無き者
あなたはこのスレッドを立てた時、 どれだけのレスがつくと思っていましたか？５００？ それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り レス１００も突破することなく、
数々の駄スレと同じ運命をたどって 奥深く埋もれていくことは確実でしょう。
「自分の立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。
ですが、客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。あなたが立てた
「一味違うスレッド」というものは、普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。
ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、そして私のこのレスによるageが、
スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、こんなにうれしいことはありません。フリートークという場所ですら、
周りと噛み合うことができなかった不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れませんように・・・
2011/05/30(月) 11:06:34
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名も無き者
非常に面白そうなので参加したいのですが。
「2011年の神河」がどういう世界観になっているのか、参加者がその共通認識を持つのが先ではないでしょうか？
オリカスレの方では「アン」テイストの作品が目立っていましたが、実際にエキスパンションにする上ではきっとそれではいけない…少なくともそれでは参加者は増えないでしょうし。
2011/05/30(月) 11:20:42
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名も無き者
そのテーマはもう確定なのか？
俺はオリエキ作るんなら、是非幻のエキスパンションになりそうな「mirrodin pure」を作りたいと思っているんだが
それなら、>>6の言うようなイメージの問題も少なそうだし
テーマはオリエキ企画の成否を左右する要素だから、もう少し慎重に決めてもいいんじゃないかな？
もちろん、そのテーマでないとスレ主のモチベーションが上がらないとかであれば、構わずそのテーマでやってください。スレ主のモチベーション低下は、毎回企が頓挫する一番大きな原因のようなので
2011/05/30(月) 11:53:31
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名も無き者
あと、最終的にどうするの？ っていうのは意外と見落としがちな問題
オリカ出し合って数集めて、
エキスパンションが出来たね、ああ良かった良かった で終わるの？
ある程度最初から予定を立てておかないと、
だんだん住人が白けてきてガス欠、企画が頓挫っていうのは良くあるパターン。
2011/05/30(月) 12:19:27
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名も無き者
>>7
>スレ主のモチベーション低下は、毎回企が頓挫する一番大きな原因のようなので
いや、最近でも2回、スレ主のあまりのDQNぶりが参加者に見放されて頓挫したケースがあった。
このスレがどっちになるのかはまだ良く分からないが、ここまでの感じだと後者のパターンかな。
2011/05/30(月) 13:33:22
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名も無き者
前々回はスレ主自演で頓挫は知ってるが、その後受け継いだ前回スレはどうなった？いつの間にか消えてたけど
2011/05/30(月) 13:49:50
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名も無き者
>>10
>前々回はスレ主自演で頓挫は知ってるが、その後受け継いだ前回スレはどうなった？いつの間にか消えてたけど
その「前回」と言ってるのは、途中でスレ主が交代していて、前期と後期に分かれる。
前期はスレ主の逆ギレ放棄で終了。
スレを受け継いだ後期は名無しを追放したために著しく不活発になり、スレ主のフェードアウトに合わせて自然消滅。
2011/05/30(月) 13:57:59
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名も無き者
あー名無しは要らんと騒いでたアホがいたな
考えればわかるのにな
2011/05/30(月) 14:40:39
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名も無き者
コテ側：名無しいれるとスレが荒れるし収拾つかないから名無しはダメ
名無し側：コテだけだとなぁなぁになるからコテ専はダメ
総じてこんなもんだろ、この手のスレの人間は。調和的に動いてるオリエキなんて見たことがない。
その昔は名無しもしっかり意見する奴ばっかりだったし、コテも結構な数いたしでそれなりにスレは伸びていたが…
一部の名無しが無責任で議論しかしたがらないから、その拡大解釈でコテ民が名無しを規制したがったというのは分からんでもない。
でもオリエキスレの頓挫の一番の原因は「スレ主のやる気消失」だから。数々のスレを見てきた限り。
コテがどうの名無しがどうの関係なく、主が常に引っ張れるならそれなりに進む。しなきゃどれだけ人がいようとそれまで。
スレ主へ、アドバイスではないが、一応最近のところで２年くらい前のブラックサン?はくのスレの流れには目を通しとくといいよ。
一時期のスクリプト荒らしで大分深く埋まってる（50~くらい）けど、どう進めてたか、何故衰退したかは知っとくといい。
2011/05/30(月) 14:42:53
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名も無き者
というか人の意見を受け入れないやつが多いんだよね
表面上受け入れても少し突っ込んだ議論になったときにケンカになるしそれが終息しない
2011/05/30(月) 14:53:58
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名も無き者
「オリカどうこうより真剣な議論ごっこが好きなんだろ」っていうツッコミは前からあるよな。けっこう的を射てる。
まあ中には腹立てて暴言吐くのとかいるが。
2011/05/30(月) 14:57:30
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天和大三元
確かに世界設定とプレイ形態を皆さんと話し合った方がいいですね。
今回私は、お題からpickまでの時間をできるだけ素早くして、スレ熱が下がらないうちに完成してしまいたいと考えています。
一時お題は募集を停止します。
ただ、私は2011年の神河エキスパンションを作りたいと思っています。その中で、皆さんも楽しめるやり方で手伝っていただきたいと思っているので、>>7さんには申し訳ないですけど『mirrodin pure』は選択しません。
（もっとも、金属術めいたものや感染めいたものが2011神河にあっても構わないと思います。）
2011/05/30(月) 15:31:40
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天和大三元
レスを2つに分けさせていただきます。
さて、『2011年神河』を作りたいと思っています。
今考えているのは
1.人間と神の距離が離れた社会
2.高度な文明が発達した社会
3.ルールをぶっ壊すカードはあっても、銀枠カードはない。
という3点です。
銀枠と私が考えるのは、『メタ要素』の有無です。つまり、マジック世界の外側の、私たちの日常生活をカードが知っているかのようなカードは銀枠ということです。
カード・テキストが自分がカードであることを知っていてはいけないということです。（破くなどの体をはったコスト、アーティスト参照）
大まかなストーリーとしては「神が何故か人間世界を侵略する。人間側は他の亜人種族とともに、魔力を用いた機械兵器や魔法で応戦する。人間側にも神を悪用しようとする組織がある」というのを考えています。
「じゃあこんなガジェットはどうだろうか」とか「これは面白くない」とかそういうことを24時間ほど考えた方がよさそうですね。
(last edited: 2011/05/30(月) 15:42:24)
2011/05/30(月) 15:41:03
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名も無き者
>天和大三元さん
がんばってください。
>2011年の神河
オリカの際、私にはこの時代がよく分かりませんでした。結局、神河からある程度の時間がたっていて、ある程度現代に近い世界を想定しましたが、実際は何を想定されていたのでしょうか？
「神河から続く未来」とか「現代社会に神河が出現した」とか、色々ありますが…
また、神河が何年の日本？を想定しているのか知らないのですが、
武士が絶滅して銃器の時代になったのか、
武士はまだ存在するがスピリットとの戦いは過去のものになったのか、
スピリットのことを忘れたくらい時間がたったのか、
そういう所も皆で共有する必要があるのではないでしょうか？
もし、武士なんかが絶滅した時代であれば、神河の未来にするよりも、ミラディンみたいに、神河のスピリットが、別の次元に行った設定の方が面白いかもしれません。
>神が何故か人間世界を侵略する。人間側は他の亜人種族とともに、魔力を用いた機械兵器や魔法で応戦する。人間側にも神を悪用しようとする組織がある
なんかは、別の次元にスピリットが出現した設定なら、すんなりと受け入れられると思います。
2011/05/30(月) 16:46:52
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| 19 : |
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天和大三元
>>18
2011年の神河補足です
神河である以上、武士が絶えていては悲しいわけで、、、
1.世界は2011年の日本
2.侍は自衛隊のように国が認めた軍事訓練を受けたもの
3.日本刀と銃器がポピュラーな時代、でも魔法も残ってる
4.永岩城があったところは首都
5.生活の主なエネルギー源は電力やガス、そして魔力
6.2011年の若者は「昔は神とかと戦って大変みたいだったけど、これだけ科学が発達してたら戦争起こっても余裕。ていうか神とか最近見たことねぇし」とスピリットを軽んじる傾向
7.政府ダメダメ
8.アングラなサイトで「政府は神を悪用しようとしている！」とかデンパさんがいる
9.実際に神を悪用しようとしている「政府関係者」もいる
10.実際に神が攻撃を仕掛けてきた
こんなところでしょうか。
【余談】
沼居のガイドライン
・侍上がりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら同じような体格の２０人に襲われた
・宿から徒歩１分の路上で狐人が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると死体が転がっていた
・巨大戦車で旅行者に突っ込んで倒れた、というか轢いた後から荷物とかを強奪する
・宿が強盗に襲撃され、女も「空民も」全員レイプされた
・竹沼から神社までの１０ｍの間に強盗に襲われた。
・女性の1/3がレイプ経験者。しかも処女交配が奇病を治すという民間伝承から「赤子ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った侍が５分後血まみれで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と手ぶらで出て行った侍が靴と服を盗まれ下着で戻ってきた
・竹沼中心から半径２００mは強盗にあう確率が１５０%。一度襲われてまた教われる確率が５０％の意味
・沼居における殺人事件による死亡者は１日平均120人、うち約20人が亜人。
(last edited: 2011/05/30(月) 19:06:47)
2011/05/30(月) 18:57:24
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| 20 : |
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名も無き者
ほんじゃ政府は悪者サイドで自衛隊である武士も悪者サイドのみに存在するって認識でおk？
2011/05/30(月) 19:00:55
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天和大三元
>>20
メルカディアのように、いい兵士と悪い兵士がいるくらいにしてください。
政府の中に、
頭悪い「大名」
悪人の官吏
神河を何とかしたいと考える官吏
がいるというような。
なので、悪い官吏に従って造反する侍もいれば、よい官吏に付いていく侍もいるということです。
政府という言い方でいいのだろうか。
(last edited: 2011/05/30(月) 19:06:19)
2011/05/30(月) 19:04:59
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名も無き者
自衛隊って括りにしちゃうと良い武士悪い武士混在って難しくない？
イメージが沸かん
組織としては悪者サイドでそのなかに例外として現状を憂う良い武士がいるってんならイメージできる
あ、勢力分けした場合の話ね
背景はあんまり詰めて考えないならいいんだけど
2011/05/30(月) 19:11:02
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名も無き者
>5.生活の主なエネルギー源は電力やガス、そして魔力
2011年の日本ですから、電力は、火力や原子力発電で得ている、ということですね。
ということは、この社会での魔力は、それほど大きな出力を得ることのできる力ではない、ということですね。
一方「神」の方は、そうした人間社会に存在するものとは比較にならないほど強い魔力を持っていて、一部の「政府関係者」は、それを利用しようとしている、というところでしょうか。
とすれば、それは必ずしも「悪用」ではないかもしれませんね。
さてしかし、基本設定に疑問があってどうも上手くその社会をイメージできません。
よろしければもう少し詳しく教えて下さい。
>3.日本刀と銃器がポピュラーな時代
日本刀では銃器には太刀打ちできませんよね。
それは長篠の昔から変わってないと思うんですが。
いったいどういうわけでカラシニコフのある時代に日本刀が残っているのですか？
>沼居のガイドライン
2011年の日本にはこんな場所はないです。
南アフリカでもここまで酷くないでしょう。
いったいどういう理由で日本にこのような場所があり、しかも放置されていて、それにも関わらず人々はそこに近づくのですか？
>政府の中に、頭悪い「大名」
社会構造は封建制なんでしょうか？ それとも民主制なんでしょうか？
「政府の中に大名がいる」という状況が良く理解できないのですが。
「侍」とはどういう存在ですか？
それは「身分」ですか？ それとも「職業」ですか？
仕える「主家」がありますか？ それとも「政府」の職員ですか？
それは「官吏」とはどう違うのですか？ (中世?近世の日本では、武士＝官吏でした)
2011/05/30(月) 19:38:05
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名も無き者
うわぁ…ドン引きだわ
いくらでも刀で銃に勝つゲームやマンガはあるだろ
他の疑問もそう
変に現実と比べるな
2011/05/30(月) 19:53:13
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ゴールキーパー
竜馬伝で見た上士と下士みたいな侍の中の差別があるのはどうでしょう？
例えば、自衛隊の中でもそういう生まれが良い所のぼっちゃんみたいのが階級的にも上で偉そうにしていて、生まれが貧しい側が不遇に合っている。（神河ならゴブリンやオーガや鼠や一部の人間が下士で、狐や空民や一部の人間が上士みたいな）
(last edited: 2011/05/30(月) 20:16:50)
2011/05/30(月) 20:01:50
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天和大三元
政府（仮称）
傀儡大名←これを操って謀反を企てる側用人が悪役
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大老や老中の中に、いい家老と悪い家老がいる
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侍（基本的に家老の命令に従う）
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町人や農民
・侍の家に生まれた子供は基本的に侍になる。
・農村出身でも首都で勉強して侍の試験を受けようとする。ゴブリンの侍志願がいたりする。
・有事の際には農村から広く志願民兵を募集する。
・よく考えたら大名や家老も侍。家老なんかは侍・アドバイザーになりそう。これは>>23さんも触れていますね。
>>22さんの指摘があったので、>>25のゴールキーパーさんの意見も踏まえて侍の身分によって、兵隊に過ぎない侍と、まつりごとを行う侍がいることにしましょう。
ということは社会制度は封建制度ですね。民主制を唱えるウィザードがいて、政府（仮称）に刃向うのもアリですね。
日本刀が銃に勝てないという話は、神河物語は侍がスピリットに勝てないという話になりそうなので今回は除外します。
>>22
魔力について
・神との戦いが終わって、強力な魔法の研究は公には行われなくなって廃れた。そして魔力を持たない人間でも扱える電力やガスが普及した。
政府（仮称）の中の悪人で、魔力によるエネルギーを支配して自分が神河を治めようとする者がいる。
沼居について
・沼居は相変わらずスラム。
・非合法な遊びが楽しめたり、裏情報が手に入る。
・で、素人が近寄って鼠人やたまにいる神に襲われる。
・沼居の主が事件をもみ消す。（日本でもその筋の人やチャイニーズマフィアが事件を起こしていても表ざたにならないのと同じ。）
ということでどうでしょうか。まぁある程度ファンタジーというか非現実的な要素は残さないとですね。
(last edited: 2011/05/30(月) 20:38:34)
2011/05/30(月) 20:35:52
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名も無き者
背景も重要ですが、主人公の目的も決めたいですね。
何を成し遂げようとする物語なのか、政府を倒すがのメインなら政府が悪で良いですし、主人公自体が武士のように戦場を駆けるならば敵は人外が良いという感じがします。
そういえば、神河のイメージとしては、白は侍、赤は山賊のような感じでしたが、山賊的な存在はもう終わってしまったのでしょうか？
白は今も国を護る使命をもって活躍する侍的存在で、赤は銃器を使う兵団的存在とかどうでしょうか？
白の方が国民にも人気が高く、赤は野蛮だけど戦果だけはあるみたいな。
>>26
現実社会をモデルにするとどうしても現実的な要素が入りすぎてしまうので、もうちょっと幻想的な背景でも良い気がしますが。
とりあえず、
・人間の割合と簡単な生活
・人間以外の割合と簡単な生活(と人間社会への関与具合)
とかを決めておけば、
人間以外の生活は後々決めていけば良いかと思います。
勝手に江戸幕府が2011年まで続いた世界(ジャンプの銀玉みたいな世界)を想像していますが、そういうアニメとか漫画で例えるのもありかも。
>>3.日本刀と銃器がポピュラーな時代
魔法剣みたいなのを登場させるならば、日本刀と銃器で普通に戦えそうですよね。
2011/05/30(月) 22:01:41
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ゴールキーパー
>>26 という事は沼居にいるクリーチャーは傭兵か、あるいは引き続き忍者が似合いそうですね。
ある意味沼居のクリーチャーには銃が似合うかもｗ（マフィア的な意味で）
そういえば神河といえば侍と同じく忍者も印象的なタイプですが、こちらはどうしましょう？
2011/05/30(月) 23:29:13
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名も無き者
>忍者
忍者が現代にいれば、スパイ・殺し屋・エージェントってイメージになりそう
傭兵は確かにいそうだね
侍・傭兵のクリーチャーとかもいるのかな
でも忍者も侍も昔の能力をそのままだとちょっと面白くないんじゃない？
武士道も忍術も少しだけにして、新しい能力にしたいね
2011/05/31(火) 00:08:39
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名も無き者
>魔法剣みたいなのを登場させるならば、日本刀と銃器で普通に戦えそうですよね。
日本刀には魔力を篭められる刀鍛冶達がいて、侍はそれを使って神と戦える、というのは？
神は銃でもクレイモアでもトマホークでも倒せないが、侍は刀で倒せる可能性がある。
だから、もう神はいないとされる2011年にあっても、力の象徴として侍は刀を持ち続けている。
とりわけ魔力の大きい伝国の名刀が三振りあって、みたいに伝説の装備品を出してみたり。
でもその刀も銃が相手ではそれほど役に立たない、というような3すくみ関係を用意したら何か面白い仕掛けができないだろうか。
神には再生を持たせ、侍たちはパワーを抑えて萎縮をつけ、銃やその他の物理な者どもは普通の生物とか。もっと別のやり方もあるかもしれないけど。
2011/05/31(火) 00:20:27
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名も無き者
今までのスレ主さんの書き込みを拝見すると、つまり、こんな感じですか？
「大名」・・・《永岩城の君主、今田》の直系子孫で、今田領を治める2011年時点での当主。いまいち能力がない。
「政府」・・・今田家中のこと。
「大老」「家老」「老中」・・・今田家中を取り仕切っている有力者。
「侍」・・・今田の家臣で、帯刀し、軍事、行政、司法を担当している者ども。
「官吏」・・・侍の中で、主に軍事以外を担当している者ども。
最初は、「政府」は幕府みたいなもので、将軍みたいのがいて、「大名」もいっぱいいるのかと思ったのですが、どうもそういうことではないみたいですね。
2011/05/31(火) 00:37:26
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名も無き者
おおこんなスレが。
>>・とりあえずカード・リストを完成させる。
これにはすごく賛成。まず一度、十分な数のカードを集めてから、はじめて取捨選択をすれば良いと思う。
前のオリエキスレだと、投稿されたカードの極々一部しか採用しない体制で、しかもそのピック基準が良くわからなかったから、参加者のモチベーションが駄々下がりだった。
投稿されたカードはとりあえず全てファイルに突っ込んでおいて、あとで色々決めれば良いとおもう。
テーマや時代背景を詰めるのもカードが集まってからで良いと思う。
2011/05/31(火) 01:03:39
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名も無き者
新メカニズム、サイクル物、神話や伝説とかを考えてるうちは楽しいけど、そうでない物（極端にいえばバニラとか）に行くにつれ下がるよねぇ。
全部作るつもりなら仕方のないことだろうけど
骨子を定めるためには先に済ますべきなのかもだけど、大体はメカニズム一通りやってグダっちゃってたような。
そういう意味でも
>十分な数のカードを集めてから
ってのもアリかもね
2011/05/31(火) 01:31:22
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