| 534 : |
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名も無き者
>>532
終わっちゃうんだ、お疲れ様。上手い事盛り上げられなくて残念。
もし良ければ、今回の反省点を簡単に、箇条書きでも良いのでまとめて貰えないだろうか？ひょっとしたら今後こういったスレをやる人の参考になるかもしれない。
2008/12/23(火) 01:54:04 
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| 535 : |
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>>534
・スレの運営のルールだけがっちり決めてそれを貫く事
・丁寧語は標準
・カードの募集は一番最後
（※世界観→テーマ→種族設定＆色の役割設定→能力の規定→カード募集）
・迂闊な間を空けすぎない（議論に必要なら別）
・失敗はすぐに復旧する
・感情的にならない
・野次は見抜くこと
その内、研究も兼ねて紙束でも作ろうかと思う。
2008/12/23(火) 02:05:18
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| 536 : |
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名も無き者
スレ主は、自分のある「行動」に失敗があったと思ってるようだけど本質は違う。
何気ない会話や反応で、参加者のほとんどに「ああ、こいつはなんて底の浅いやつなんだ」と思わせてしまった。
「だが」やら「かと」やらを使って、参加者を馬鹿にすることに終始していた者にどれだけの人がついていこうか。
「だが」はそこで終わらない、必ず反対の意味が後に続き、文のメインもそちらになる。
>「以後気をつけます」が許されない世界･･･ねぇ。
>こっちは２回までならセーフだが。（注意はするが）
この文の意味を省略せずに書けば、「こっちは２回までならセーフだが、慈悲深い私とは異なり君達は狭量である」、となる。
最新の投稿を取り出してみたが、初期の投稿から最後まで同じようなことを続けている。
それがスレ主の意図通りであるならば、それを早期に看破したスレ住人に文句を言うのはお門違いであるし、そうでないとすれば致命的な国語能力の欠如としか考えられない。
社会人を自称するならば後者は無いと考えて、馬鹿にされたと受け取るのも至極当然の結果でしょう。
2008/12/23(火) 02:58:34
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| 537 : |
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名も無き者
>>536
社会人の知り合いも最近、朦朧とした目でしゃべるようになっていたけど･･･。
皮肉に皮肉で返すやり方は多過ぎたとは思う。
2008/12/23(火) 03:05:31
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| 538 : |
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>>532
やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
特に前二つを途中で無くした自分が、管理なんて出来る器じゃなかった。
2008/12/23(火) 03:34:51
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| 539 : |
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名も無き者
>やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
結局この勘違いが最後まで続いたので、それ以外の要素を求める住民の要求に答えられなかったんだろう。
>>535にもまとめられているが、
・カード・セットを作るための現実的な作業方針
・多くの人が出ては入るスレの運営方針(議題設定、交通整理、意思決定などの方針)
についての見通しがほとんどなかったんだよな。
これらについては、「こういうふうにしたい」という独善的なプランだけしかなくて、「世の中には自分より優秀な人がいて、優れた提案をしてくれるかもしれない」という考えが欠如していたため、そういう事態に直面して住民のほとんどがそれを支持したときに、スレ主の想定が意味をなさなくなってしまった。
自分の能力以下の部下しか使えない上司みたいな状況だね。
なお、やる気と誠実さももちろんだが、MTGの知識も(特にルール回りが)だいぶ怪しかったように思う。
が、MTGの知識は住民に補ってもらえればいいので、必須のことではないと思うんだが。
要は、住民の能力を活用する術を知らなかった。
あと、自分の考えを(日本語の)文章で伝える力が不足だったと思う。
スレ主の文章は、明白な単語の誤りも多かったけど、それ以前に、いくら読んでも意味の掴めない文章が多過ぎた。
何か一生懸命言ってるらしいことと、パラグラフ単位でのだいたいの意味は分かるんだけど、こういう作業ではそれだけじゃだめで、もっと精密な表現が必要。
歴代のオリカスレ管理人の中でも、このスレの他の住民の中でも、群を抜いて表現が稚拙。
多分言いたいことの半分くらいしか住民には伝わっていないと思う。
実社会でも問題を起こしているのではないかと心配になる。
つまり、普通の文章力のある人が同じことをやる場合は、それだけでこのスレよりはうまくやれる可能性が高い。
2008/12/23(火) 05:26:44
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| 540 : |
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名も無き者
>>535
やはり肝心な部分が分かってないようだ
>やる気と誠実さとMTGの知識があれば誰でも出来る。
>特に前二つを途中で無くした自分が、管理なんて出来る器じゃなかった。
途中で無くしたのではなく、"最初から"誠実でなかったからついてくる人がいなくなったんだ
誠実であれば、やる気を奮い立たさせる者がついてくる
誠実であれば、知識を持った者がついてくる
およそ誠実な意思を持った人から語られるとは思えないような言葉を、そんな人達にかけておいて言えるセリフとは思えない
2008/12/23(火) 06:11:04
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| 541 : |
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540
申し訳ない、アンカーミスです
×>>535
○>>538
2008/12/23(火) 06:12:57
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| 542 : |
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名も無き者
色々あったけど、お疲れ様。
誰も立ち上がろうとしなかった中、最初にスレを立てた勇気には敬意を表します。
関係ないけど、タイトルは残してて欲しいんだが。
「オリジナルエキスパンション作成スレ(未完成終了) - 現在反省会中」
くらいにして、反省会スレにして欲しいなぁ。
まぁ、paluさんが悪いって話に文句を言うわけでもないが、
それだけ言っていても、あまり建設的ではないわな。
何か、それ以外の失敗要因があったのか調べないと、
別の人が管理人をした時に問題がおきるかもしれん。
今の話し合いをまとめると、管理人が別なら100％成功するとなるが、それは無いだろう。
何か問題あったかな？
俺としては、とりあえず時期が悪かったかなと。
これが夏くらいなら、まだ管理者募集時に人が参加したんじゃないかな。
年末だから、手伝いけど、自分も忙しい云々。
が多かったし。
俺も似たようなものだし。
2008/12/23(火) 06:37:58
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| 543 : |
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名も無き者
ところで、次回以降やるとしたら、どういった管理体制がいいのかな？
ちょっと考えてみた。
・オリカ投稿と話し合いの2スレ存在
→投稿中に意見を出せない、意見中に投稿できない。という問題が存在したため。
また、投稿と、以前の問題の対策を平行して行える。
これは、投稿にしか興味が無い人が、話し合いを見てやる気がなくなるのを防ぐこともできる。
・投稿以外で名無しは原則非推奨
→名無しの発言は無責任なその場の発言が多かったり、訂正が別レスになったりして把握も面倒なため。
・投稿されたオリカの投稿は、管理人とコテハンの投票的なもので決める
→管理人1人に全責任を持たせるのは、ルール知識なども含めて面倒ごとになり易い。
副管理人というほどではないが、コテハンの人のサポートを受けつつ、管理人が最終決定する。
この段階で、ルール的な問題はできるだけ解決できるようにする。
また、コテハンのサポートを初めから期待することで、
「ルール詳しくないから管理人できない」という心配をなくす。
（まとめる人と、採用する人は、別の方が本来は良いが、まとめるだけはやりたい人がいないでしょうしね）
・話し合いは適度にコテハンの人たちに任せる。そのときに参加していた人の意見を重視する。
→できれば話し合いはコテハンが望ましい。
また、管理人が参加していないときに話が進んだ場合は(それが一部のコテハンだけでない限り)、管理人はスレ全体の意見としてそれを重視する。
基本的に、管理人も話し合いの時点で参加し、話し合いの中で多数派の意見をスレ全体の意見とする。
スレ全体の意見に対する、個人的な反論は、全体の決定なので。ということである程度は却下。
・ある程度予定を先に出しておいて、管理人が忙しい場合は、その予定に沿って動かして見らう(投稿終了や開始はコテハンの人が適度に手伝う)
→管理人が忙しい場合の対策。
予定がある程度分かっている方が、参加者もやりやすいと思う。
コテハンの人が手伝ってくれるような流れにしておく。
ちょっと、参加者よりかな･･･
もうちょっと、管理人の権力が強くないと、まとめるのが困難か･･･
2008/12/23(火) 07:46:46
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| 544 : |
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名も無き者
>>543
そもそも投稿によってカード・セットを作るのが最善かどうか分からないよね。というか、あまり良くない方法だと思う。
唯一の理想の管理体制というものはないのでは。どういう人(たち)が管理しているかにより、いろいろやり方はあると思う。
という前提に立ってコメントするけど、
>・オリカ投稿と話し合いの2スレ存在
管理方法がうまくいかないからスレを2つにするんじゃなくて、スレが1つで済むようなやり方を工夫すべきだと思う。
乱立とは言わないけど、オリカ系のスレが多くなることを白い目で見ている人もいることには注意しておきたい。
内部の意見対立で自滅するのは自業自得だけど、外部から荒らされたくないよね。
>・投稿以外で名無しは原則非推奨
そういう>>543自身が名無しなんだけど…。つまり、言うは易し行うは難しの類だと思う。
誰が言っても正しい意見は正しい。誰が言ったかが見えない方がいいこともあるんだよね、人間って。
>・投稿されたオリカの投稿は、管理人とコテハンの投票的なもので決める
これは、意思決定プロセスをどうすべきか、という話題なんだけども。
多数決には多数決の良さが、議長裁定には議長裁定の良さがある。
何を意思決定するかに応じて、柔軟に考えたいところ。
ところで、あくまで投稿でやるとして、そもそもお題をどうやって設定するかはどうやって決めるんだろうか？ それも多数決？
それが多数決じゃないとしたら、お題を出した意図っていうのがあるだろうと思うんだけど、それが採用に適切に反映されるだろうか？
つまり、採用だけ多数決にすることに意味はあるんだろうか？
お題の設定をどうするかということは、「スレの管理体制」の話ではなく、「カード・セットのデザイン戦略」の話になると思う。
それを都度多数決で決めていくのがいい方法なんだろうか？
ある戦略(例えば、今回出たような、テーマ・デッキのデザインを優先する戦略とか)を最初に設定し、それを中心に進めていくべきものなんじゃなかろうか。
ルール上の問題が生じることを気にしているようだけど、それはカードを採用してから、手を入れても悪くないのでは。
本家同様、ルール・チームみたいなのが編成できればいいと思う。中には詳しい人もいるし。
2008/12/23(火) 09:15:07
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| 545 : |
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終った途端、責任すべてスレ主に丸投げされててワロタw
これじゃ誰が何やっても同じ事だな。
もう何人かでぼくのつくったすごいエキスパンションを各々作ってきて、そっからスレ立てるなりして辻つま合わせに終止するとかの方がいいんじゃないか？w
まあそれでもどこかの糞餓鬼共が暴れて終わるんだろうけどな。
2008/12/23(火) 09:23:39
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| 546 : |
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名も無き者
>>545
やりたいことができずに終って悔しいのは分かりますが…。
でも実際このスレが失敗した原因を4個挙げろと言われたら、そのうちの少なくとも3個はpaluさんの人格と進め方と不見識でしょう。
そうやって何でも他人のせいにするのは良くありません。
それに、そのように総括するだけでは終らないようにしませんか、という人も若干名いるようですよ。
wikiも更新されているようですし。
以後は邪魔しないで下さると助かります。
というか「終った途端」じゃないし。途中でも何度もpaluさんの責任を問う声は上がっていたと思うんですが。
2008/12/23(火) 10:01:12
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| 547 : |
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>>546
そうやって丁寧な言葉を使っていれば何でも許されると思ってるのか？
結局スレを潰したのはお前らだろうが。お前らが賢い人間なら潰さず生かせただろうに。
大体、人格批判できるほど立派な身分なのか。人格なんぞ枝葉にすぎないものに捕われるからいけないんだよ。
それと、邪魔をするなと言うが、俺はただ意見しただけだぜ？ そんなのは人の勝手だろう。
つーか、邪魔なんだから下げろよw
2008/12/23(火) 10:26:08
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| 548 : |
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>>546
paluが責任放棄して逃げたんだから誰かがすればいいんじゃね？
なんだかんだでpaluに責任取らせたいなら、そういう風に仕向ける必要があるだろうし。
確かにwikiは更新されてたな。
だが、palu自身ぶっ潰れているだろうから、結局は代理が要るかもしれないがな。
2008/12/23(火) 13:44:51
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| 549 : |
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>>547
の日本語がおかしい上に内容が矛盾だらけな件について
一番悲惨なのは「何でも許されると思ってるのか」と
激しく批判する姿勢を見せておきながら、具体的に何も指摘できていないこと
まあ叩かれて沸騰するのは分かるが少し落ち着こうね
これだけ圧倒的に自爆する奴も珍しいよ
2008/12/23(火) 16:39:27
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| 550 : |
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>>546を読んでいると>>545と>>547はpaluなのかと思ってしまう。しかしまあ、そうでなくともこんな奴が管理人なら確かに企画起こす事自体が間違っているよなあ。自分の力量を知らなかったんだろうなぁ。
まあでも、そんなクソ管理人おろしたのだから、そろそろ建設的な話をするべきか？
それとももうこの話は無かったことにするべきか？
2008/12/23(火) 17:26:31
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| 551 : |
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名も無き者
paluがsageを入れてきたタイミング、それまでのsage出現頻度、奇怪な文章構成の一致から十中八九そうだろうな
人格批判できるほどというけど、殆どのやつが少なくとも今までの経験から批判するに足ると感じたからそうしてるんだろう
あれだけ人くった文章書いておいて批判するななんて、どの口が言ってるんでしょうね
2008/12/23(火) 18:31:23
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| 552 : |
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名も無き者
>糞餓鬼共
これ、paluがよく使う単語。
2008/12/23(火) 18:36:00
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| 553 : |
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palu
いや、笑える事にさ、>>535と>>548と>>550が自分の自演なんだが、>>545は全く知らない。真面目な話、その時間は寝てたしな。
誰かIPアドレスでも解析してくれればいいが、>>546にしろ>>551>>552にしろ、とことん俺を悪者に仕立てたくしようとしているみたいで不謹慎にも笑ってしまった。昔のUBR思い出したわ。
元より俺は、企画はそこまで本気でやる･･･というか、紙束でもエキスパンションが１つできればいいと思っていただけで始めたから。
色々意見は飛んでいるけども自分がある意味管理だけに徹底して、性格を矯正すればよかったんだろう。あと、エキスパンションの生成を１年以上かけるとか。
どのみち、計画的建設的手法を持ち出す気はなかったので、それを求められた時点で、無いものを生成せざるを得なかった。
それは大いに反省している。
あと、タイトルは変える気はない。このスレは汚点のまま残す。
(last edited: 2008/12/23(火) 19:02:34)
2008/12/23(火) 18:42:33
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| 554 : |
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名も無き者
投稿を考えていたら、議論が始まったので、どうしたらいいものかと様子を見ていました。そうしているうちに、このような結果になり、残念です。
参加者として、力になれなかったことを反省しています。
2008/12/23(火) 21:00:43
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| 555 : |
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名も無き者
ーーーーーーーーーーー以後paluの言い訳スレとなりますーーーーーーーーーー
2008/12/23(火) 21:11:01
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| 556 : |
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あと、続けてやりたい方はこちらへどうぞ。
http://www27.atwiki.jp/pljwiki/
(last edited: 2008/12/23(火) 21:21:42)
2008/12/23(火) 21:20:02
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| 557 : |
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>>555
有効利用しておいた。
>>558-561
どっからきた。
だからもう一度立て直せばいいのではないかと。
Wikiに関しては、特に何も言うつもりは無い。
タイトルに関しては試験もかねた。こういうこともできるんだなと。デッキ診断板で使えると思う。（ ）
(last edited: 2008/12/23(火) 23:27:55)
2008/12/23(火) 21:21:09
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| 558 : |
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名も無き者
タイトル、変えないんじゃなかったの？
結局、最後に残されたのも君の不誠実さだけなんだね。
もう俺にはどんな辞書を紐解いても、君を形容するに相応しい言葉を見つけられそうにないよ。
2008/12/23(火) 22:34:51
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| 559 : |
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名も無き者
最後までクズだな。
失敗したスレの見本として見れる様にしとけよ
2008/12/23(火) 22:43:45
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| 560 : |
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名も無き者
ここまで酷いとは思わなかった。
これが参照しづらくなるのって、paluさんが自分の汚点を残したくないだけで、他の人には何のメリットも無いだろう･･･
エキスパンションの反省会とか、どうするつもりなのだろうか･･･
やってることが、荒らしと変わらない･･･
そのうち、自分の書き込みも全部消しそうだ。
2008/12/23(火) 23:01:40
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| 561 : |
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名も無き者
連投すまん。
ところで、wikiの方は、なかなか話すのがコテハン？というかwiki担当の2名だけになっているようだが、実際、このまま進める感じなのかな？
wikiはいまいち使い方が分からないため、
話し合いやカードの投稿等には不向きなイメージがあるのだが。
参加者の方々はどうしていますか？
また、今後どういう風に進めようと考えていますか？
（参加する意思がある人がどれくらいいるのかな？と思って）
-----------------------------------------------------
paluさんは、何もしなければ、このままいいスレになったのかもしれないのに、なんでわざわざ飛ぶ鳥後を濁す行動をとったのか謎。
>>553 さえなければ、このまま普通の話し合いになったと思うんだけどねぇ･･･
一週間もたてば、誰も興味なくしてるだろうし。
現に、私は既に去ったpaluさんとか、わかりしどうでもよかったんだが･･･
誰も見ないだろう、スレに書き込んでも無意味って感じだけどね。
2008/12/23(火) 23:08:38
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| 562 : |
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名も無き者
>>560
wikiで普通に議論してるっぽいな。
2008/12/23(火) 23:30:41
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| 563 : |
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名も無き者
>>561
スレの流れ的に、>>553の前に煽り臭いレスがいくつかあるんだが･･･。これでもいいスレの流れになるとかいえるのか？
よくわからんな。
もうこんなスレは放っておいて、wikiがあるならそこで議論すればいいだろうに。
で、今度はもっとまともなスレ立てろと。
2008/12/23(火) 23:36:27
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| 564 : |
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名も無き者
>>562
使い方が分かってないからか、管理人？2人(オカメ八目さんと、triageさん)が意見を書いているように思えるのだが、同じ場所に勝手に意見を書いていいのかな。
スレと違って、wikiは話し合う場って感じに思ってなかったから、意見を言いたくてもどこに書くのが適切なのかが分からない。
甘えすぎ。って話ですね＾＾；
>>563
>>550だったすまん。
まぁ、そんなに長く話題にする価値も無いって感じかな(失礼だが)。
実際、途中で建設的な話題になれば、批判してる人も、出てこなくなるんじゃないかな。
具体的には、>>543-544 みたいな話題とかね。
2008/12/23(火) 23:43:16
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| 565 : |
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palu
む、まちがって書き込んだ。
(last edited: 2008/12/23(火) 23:51:54)
2008/12/23(火) 23:50:07
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| 566 : |
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というか、誰も新しくやろうっていうのもない以上、この企画いらないだろ。黙って落としとけこんなクソスレ。
>>558-559
お前ら煽るな。また名前付けて上がってるじゃねえか。
2008/12/24(水) 00:10:59
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| 567 : |
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>>564
別に混ざればいいじゃん。適当に判別付くぐらいの名前名乗ってさ。
wikiでの議論も他のページ行けば結構やっているから問題なんと思うぜ？
2008/12/24(水) 00:25:36
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| 568 : |
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どうもどうも
しかしオリジナルエキスパンションは一度は達成したいですね。
今はまだまずいですかね。
2008/12/24(水) 00:43:20
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| 569 : |
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>ターコイズさん
wikiの人をひっぱてきたら？
ただ、今回みたいに、一度意見が反発するたびに当該者が去っていくような集まりじゃあどうにもならないな･･･。
するなら協力はしますが･･･。
2008/12/24(水) 00:53:24
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| 570 : |
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スレ閉じたんですね。
わたしがこらえ性がないと言われているみたいなので言い訳すると、これまでにも何度もいろいろ言われていたのを我慢してきたのが限界になったので降りたということです。
番号コテをつけたのが500になってからだったので、新参者のように見えたかもしれませんが、比較的初期からいました。
わたし自身は他の人が追い出されてからも少しは辛抱したと思っているのですが。
ところでwikiですが、あれはあくまでこのスレの議論の結果をまとめるために作られたものだと思うので、どうやって管理するかはこのスレで決めるのが本来あるべき姿ではないでしょうか。
ただ、どんなプロジェクトでもそうですが、リーダーが必要です。
wikiの方は今はオカメ八目さんがリーダーとして続けて下さっているので続いているのだと思います。
このスレに主導権を戻すのなら、スレのリーダーがいります。
わたしには務まらないので、誰かが手を挙げて下さるのを待ちたいと思います。
誰も現れなければこのままかもしれませんが、誰か現れてくれるといいですね。
基本的にここの住民はみんなとても協力的なので(このスレの最初の頃がそうだったように)みんな手助けしてくれると思うんですが。
2008/12/24(水) 08:15:39
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| 571 : |
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スカルクランプ
少し覗いてなかったと思ったらこれか。「オリジナルエキスパンション投稿スレ」がなくて、まさかと思って「閉じます」ってスレを開いてみたらこのスレだった時の衝撃と言ったら。情けない。某人物が。俺自身が。
時期が良ければ俺がある程度手伝っても良かったんだけども（ルール関係に関しては疎いので無理だったろうが）。だが、結局スレの運営者や運営体制自体の出来が非常に良くない限り上手くいかないのかもしれない。それをこのスレが証明したわけで。結局掲示板でのオリカエキスパンション生成自体が非常に難しいのかも知れない。
で、どうですpaluさん。自分がしてきたことが理解できましたか。↑の文章、ムカつくでしょこれ。名無しならともかくコテハンが、まして管理者がこれだなんて有り得ない話です。
個人的にあなたのことは嫌いではない、というよりも少なくともこのスレの惨状を見るまでは「好感を持っていた」くらいなんですが、今回の件はあまりにも酷すぎたと言わざるを得ません。
運営側が喧嘩腰ってのは最悪ですよ。
それにしても、あれだけの能力やPWのアイデアがあるのにこのまま消えるのも勿体無いなぁ。落ち着いた頃に上手く引き継いでくれる神が現れるのを祈りましょうか（私は…実際は多分無理。今後生活がガラリと変わるので全く予測がつかない）。その際にはpaluさんも事を荒立てないで参加してくれるかもしれませんし。
個人的には、管理人がpaluさんでなくとも、オリカエキスパンションは難しいのは事実だとは思いますけどね。１００枚以下とかの超小型なら成功例も見たことがあるんですが。
>>560
同意。
せめてタイトルは前のまま…少なくともこのスレだとわかるようにしておいて欲しいものです。paluさんのためではなく、他の参加者のために。
(last edited: 2008/12/24(水) 12:05:15)
2008/12/24(水) 12:03:15
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| 572 : |
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色々と
意見するもの多いけど
引継ぎいないよ
これ現状
やりたいなら仕切ればいいし他人任せでできないならこのままsageてきゃよし
2008/12/24(水) 12:13:30
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| 573 : |
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名も無き者
>>571
いや一度タイトルすら消して、直接アドレスを入力しないとここに入れない様になってたんだ…閉じます。って書いてあるだけ良い方
とりあえず今後どうするかだけど、年末年始は外した方が良いだろ。忙しい人も多いだろうし。
2008/12/24(水) 12:30:18
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| 574 : |
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よければ、コテハンとって引き継ぎましょうか？
2008/12/24(水) 12:36:58
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| 575 : |
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俺は構わない
2008/12/24(水) 12:46:28
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| 576 : |
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>>574
こんな状況で申し訳ありませんが、是非やりたいという熱意があるのでしたらば、一票入れたいです。
2008/12/24(水) 12:46:45
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| 577 : |
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AP 
いくらなんでもこの流れは酷すぎるだろ。
何で「とりあえずリーダーを」とか「引き継ぎます」とか言えるの？
バカなの？何も学習してないの？
それとも万全の準備があるの？
やる気だけじゃどうにもならないって分ったばかりでしょ？
周りに意見聞けば
進行案とか今回の反省点とかいくらでも出てくるじゃん。
そういう情報をある程度まとめて
それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
2008/12/24(水) 14:47:30
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| 578 : |
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名も無き者
>それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
考えない。
何故なら結局やらせてみないと分からないから。
やらせてみて失敗する過程が、そのまま次の管理人の学習教材になる。
2008/12/24(水) 14:51:05
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| 579 : |
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名も無き者
>>577
万能のﾘｰﾀﾞｰが欲しい訳じゃない。
とりあえずやる気があって、人としてまともで、時間を多く作れる人がﾘｰﾀﾞｰになってくれればそれでいいよ。ﾘｰﾀﾞｰとか言ってるけど、実際は色々と面倒な雑務も引き受けて貰わないといけないわけだし。
それに反省点をまとめるにしても、進行案を固めるにしても、ﾘｰﾀﾞｰを引き継ぐ人主導で行ったほうがいい結果につながると思う。
2008/12/24(水) 19:16:30
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| 580 : |
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名も無き者
オンブニダッコー
2008/12/24(水) 19:20:29
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| 581 : |
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>>579
･･･あ、じゃあやっぱり止めた方がいいのかな･･･。
>時間を多く作れる人
多くという基準が曖昧だし･･･。日によってはネットに繋げないですし･･･。
paluって人程は繋げないと思います。仕事中にとかムリです。
2008/12/24(水) 19:25:36
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| 582 : |
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名も無き者
時間に関してはゆっくりでもいい思う
前体制みたいにスレ主が自爆するのよりはゆっくりでも確実に進んでいくほうがいい
2008/12/24(水) 19:55:54
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| 583 : |
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ここぞというときに来てくれればいいと思うよ。
思うに、色々な案件を一手に抱え込んで、かつ短期間でそれをすべて処理しようとしてはいけない。
一つ一つ、時間をかけてゆっくりでも進めていけばよいと思う。
今回は特に(不必要に)進行が速かったから。
>>580
オンブニダッコン？
2008/12/24(水) 20:21:51
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| 584 : |
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名も無き者
paluがこの手の企画のリーダーに向いて無いだけで、普通に管理できる人が普通に運営する分にはなんら問題ないかと。
最終的にどうしたいかは各人で異なるだろうが、テキストでのリストの完成程度なら今からでも充分いけると思うがどうか。
一応paluを擁護すると、0から何かを始めるにあたっては勢いと強引さで頑張れる人なんだが、知識と調整能力が足り無いんで企画が長引くと途中で面倒になるタイプっぽいな。
2008/12/24(水) 21:05:49
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| 585 : |
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名も無き者
>>584
それフォローやない。
2008/12/24(水) 21:10:54
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| 586 : |
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名も無き者
>>584
paluは昔オリカの管理人してただろうに。
しかも真ん中の文は完成前提の話だな。
2008/12/24(水) 21:14:56
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| 587 : |
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名も無き者
完成程度ならいけるイコール完成前提
イコールで結べるか？
2008/12/24(水) 21:24:37
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| 588 : |
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名も無き者
一般論として、リーダーの役割は３つ。
ゴールを設定する。意思決定する。責任を取る。
このスレの場合は責任もへったくれもないから実質は前二者のみだな。
それ以外のことは、やりたければやればいいし、やりたくない/できない場合は人を使えばいい。
だから、人を使う術を知らないリーダーだとお互いに困るかもしれない。
でも、このスレの場合はゴールさえ適切に設定すればほっといても住民が動いてくれる気はする。
2008/12/25(木) 00:01:55
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| 589 : |
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名も無き者
しかしなぁ、paluがオリカスレの管理人してた時は
そんなに悪いとも思わなかったんだがなー。
あの時は何だかんだで形にはなるように運営してたのになー。
そういったところを見ると少し残念ではあるな。今回のことは。
2008/12/25(木) 00:20:35
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| 590 : |
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名も無き者
既に>>11-12という早い時点で、クソスレ主と反対意見が上がっている件について。
さて問題は、今回の事と、http://forum.astral-guild.net/board/21/11/を比べて、オリジナルエキスパンションを作るにはどうしたらいいかということを考えてみないか？
2008/12/25(木) 00:38:35
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| 591 : |
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名も無き者
ゴールはセットの必要枚数を満たすことでいいんではないかな
世界設定はそこそこ決まってるし、カード作る自体は難しくないかと
2008/12/25(木) 00:41:56
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| 592 : |
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名も無き者
>>591
具体的には？
クソスレ主は３ブロック620枚（基本地形２０枚を除いて６００枚）の提示だった。
これに関しては、こかのひとの意見も聞きたい。
2008/12/25(木) 00:47:58
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| 593 : |
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592
×こかのひと
○他の人
2008/12/25(木) 00:50:35
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| 594 : |
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名も無き者
んな先まで考える必要ないだろ
独立1セット249枚基本地形のぞいて229枚でいんじゃね
目先の目標大事
2008/12/25(木) 00:53:46
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| 595 : |
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574
戻ってきました。
･･･そういえば、管理人って、何をすればいいのでしょうか？
>>594さん
229枚の理由があれば教えてください。何かあれば誰でも説明できるように。
2008/12/25(木) 01:00:53
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| 596 : |
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名も無き者
商売としてやってる本家はともかく、プレイヤーが趣味の二次創作としてやるには無駄に膨大すぎるんだよな、大型セットの枚数って。
だから１００枚以下、というか５０枚程度のセットを次々と積み重ねていく形式がやりやすいんじゃないかと思う
その方が細かくストーリーの展開やゲーム的なシステムの発展を表現できるんじゃないかと
売り物じゃないんだから１ブロック３セットに縛られる必要はなく、１セットでも１０セットでもいいんだから
2008/12/25(木) 01:04:20
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| 597 : |
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名も無き者
管理人をするのであれば、他人に聞く前に調べる癖を身につけると幸せになれると思う。あと、少し高圧的態度と受け取れた。
単純に最新の独立セットのアラーラの枚数が249なだけ。
2008/12/25(木) 01:08:30
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| 598 : |
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名も無き者
>>589
オリカスレとじゃ住民の質が違うから、扱い方を誤るのも無理はない、かな。
向こうの方が冷ややかで謙虚だったと思う。
>>591
ゲームのための背景設定という、最低限に達しているかというと微妙なところ。
今までは作りこみ過ぎていたせいでカードや能力の製作やルール整備が難航していたけど、
今回は逆に、造りが甘過ぎて手出しが難しかったように思う。
2008/12/25(木) 01:09:02
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| 599 : |
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名も無き者
>>596
作るからには実際の商品に引けを取らないものを、って思いあるヤツもいるんだろう。ただ、249枚やそれ以上の枚数の場合は根気勝負になってきて、途中で投げ出される確率高くなるから、やっぱりある程度の区切りつけていった方が○って意見には賛成かな。
>>594
最近のスタンダードの大型エキスパンションの総枚数=249（229+基本土地20）
まあ最近はエキスパンション総枚数ってのは上下してるし、ブロックを構築する単位も3エキスパンションから2エキスパンションに引き下げられたりしてる。
2008/12/25(木) 01:09:08
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| 600 : |
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名も無き者
50程度のセットだとドラフト用のクソレアとかスペースが無さそうだけど
てか、基本的に公式のセット枚数に準拠した方がいいだろ
あんまりその枠から外れるとモチベーション下がる気がする
2008/12/25(木) 01:12:40
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| 601 : |
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noir
小型で小出しに少しずつストーリーを考えていくのはどうだろう？
一セットずつストーリー考える人を変えてみるのも面白い。
よく小説家とかがやってるよね。ここまで書いて残りをリレーする、とか。
１００とか分かりやすく区切っていけばいいんではないだろうか？
2008/12/25(木) 01:12:57
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| 602 : |
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名も無き者
>>595
その口っぷりじゃ、paluの二の舞になりそうだ。黙ってROMった方がいい。
>>601
何かそれ面白そうだな。
５で割り切る数とかばっかりだと、特殊なカード入れにくくなるかもしれないが、色のバランスを細かく気にしなければやれそうだ。
2008/12/25(木) 01:15:23
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| 603 : |
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名も無き者
アーティファクトや土地のスペース考えると5の倍数はナンセンスな気がするな。
114とかの中途半端な数字を提案しておく
2008/12/25(木) 01:20:43
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| 604 : |
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noir
まぁ数字は何でもいいんだけど、毎回同じが分かりやすくていいんじゃないかな、と。
2008/12/25(木) 01:22:13
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| 605 : |
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名も無き者
オリジナルエキスパンションを量産するスレかよ
無謀だろ
2008/12/25(木) 01:25:18
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| 606 : |
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名も無き者
まだ今回の管理人候補そこまで叩かんでもいいだろ
確かに多少口は悪いみたいだがpaluに比べりゃ屁でもないレベルだし
てかpaluの問題点は単純に口が悪いとかいう話じゃなかったしな
とりあえず託してみる価値はありそうだと思う
2008/12/25(木) 01:27:11
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| 607 : |
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名も無き者
>>606
いや、新人で管理人の事をよくわかってないようなやつだぞ？
下手したらただの釣りかも知れないのだぞ？
そういう意味ではコテハン取ってから名乗り上げてくれるほうがまだいろいろ話がしやすいと思う。今なら逃げようが何しようが誰も判らないし･･･。
>>605
量産はあくまで次の段階で、それもいいな程度の話だと思ってた。
そういう準備が出来てもいい程度の話だと。
2008/12/25(木) 01:32:30
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| 608 : |
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名も無き者
量産、と言うか継続を視野に入れちゃうと面倒な気がする
継続の為のルールを決めるより取り合えず今決められる事を決めて遊んだ方が楽しいと思うがなぁ
2008/12/25(木) 01:40:51
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| 609 : |
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初めてこのスレ見て流れを把握するために全部流し読んだが、>>55あたりですでに確信をついててワロタ。
あと>>128の書き込みが未来を見据えてるようだったわ。
2008/12/25(木) 01:43:00
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| 610 : |
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>>55じゃなくて>>54か。
>>54-58くらいの流れ。
2008/12/25(木) 01:43:45
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| 611 : |
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もふー
久しぶりにコテつけて書き込みますよっと。
>>608
今決められる事って、
・新しい管理人の決定
・管理方法の決定
・今ある物を引き継ぐかどうか
の他に何があるだろうか？この手のスレの前例を知らないのでイマイチ判らないけど。
因みにアラーラブロックのスモールエキスパンションの枚数は「145枚」。これくらいなら割とすんなり創れそうではある(余計な事で揉めない事前提ね)。
2008/12/25(木) 02:03:48
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| 612 : |
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名も無き者
>>598
そうか？ オリカスレも結構こんな感じだったときあったけどな。
その最中にいたのはpaluとかじゃなかったけか。
俺の記憶違いかもしれんがね。
とはいえ、確かにオリカ管理人だった時は今とは全然違うかったな。
2008/12/25(木) 02:03:57
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| 613 : |
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名も無き者
4つも決めたい事があるのにとぼけんなよｗ
個人的には管理人なんて誰でも良いが、カード枚数はちょっと何らかの方法で確定した方が良いと思うな。
2008/12/25(木) 02:18:46
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| 614 : |
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名も無き者
>>612
あんとき、３人で管理していてpick遅れが続いてたとかで荒れたんだろ。ここのクソ管理人だけはそん時は珍しく今に比べりゃマトモだったんだが、なんか難癖つけた粘着が居て、数人がpaluの擁護だか何かに回ってたな。
もっとも、今じゃ情報も何も残ってないが。
まあ、Wisdomの頃は、オリカスレは定期的に荒らしの的になってたな。荒らしと言うか何といえばいいか。
>>613
管理人の方こそどうでもいいだろ。現に今こうやって話が進んでいるんだし。まとめたければWikiにめいめい書き込んでいけばいいと思う。
参加している人間が全員エキスパンションの完成のみを願えば、自分の思う通りにならないからってイニシアチブを奪う行為は起こらないはずだ。スネて出て行く宣言する奴とかも。
個人的な意見で申し訳ないが、カード枚数は145枚でいいと思う。
あと、今あるものを引き継いでおいて、使えるものだけ拾い上げたらどうだろうか。
それが嫌なら、いっそアラビアンナイトのパロディとして、ググればそこそこ解るようなような古典とかでも世界観の元に使ってもいいと思う。
誰かが言ってたクトゥルフ神話とか、ギリシャ神話とか、古事記とか。
2008/12/25(木) 02:39:02
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| 615 : |
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名も無き者
札束つっても1000円札の束だけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2008/12/25(木) 02:48:01
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| 616 : |
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名も無き者
>>615
誤爆乙。
2008/12/25(木) 02:49:20
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| 617 : |
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614
なんかアンカーしくじってるな･･･。>>613スマソ。3つ目の文章が>>613宛てで、>>611へのレスが2つ目の文章だった。
ええい、こういうとき一々レスを消費するのがなぁ。コテハンは取りたくないし。
2008/12/25(木) 02:49:33
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| 618 : |
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名も無き者
このサイトって定期的にこういう荒れ場が来るね
管理人が立つ→七誌たちに潰される→新しい管理人が立つ→またも潰される→ループ
まぁ他のサイトに比べてお子様が多いのだと思う
精神年齢が低いというかね
トレード板のマナーも悪いし、スレはよく荒れるし・・・
他人のことを考えてない子が多すぎる
もうちょっとみんな大人になろうよ
2008/12/25(木) 02:51:52
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| 619 : |
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>>618
気のせい気のせい。
2008/12/25(木) 02:55:50
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| 620 : |
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名も無き者
>>618
教育者･･･つーか、ある程度成長した奴とかは、自分たちのコミュニティへ戻ったり、新しいコミュニティを作って移動していくしなぁ。
GAME JAPANとか見てても、上位入賞者でもある程度自分のコミュニティ（SNSとかそういうのではなくね）に属しているし。
Astralの価値もある意味WISPERとかMTGwikiの方が先立っているから、迂闊にコテハンで名が立ってしまうと速攻標的にされるんだろ。通りすがりのナントカさんに。ちょっとスキがあったら「このデカイ顔の奴ウゼエwww」とかさ。
そんな意味も含めて、ここで面白い事をしようって風潮はあまりないわな。というか単純にしづらいというか。
前にここでMWSの大会があったとき、なんか途中で試合放棄する奴が続出しててワロタ事がある。
その時早々試合消化してたのは２人かそこらだった気がするな。
まあ、元よりAstralのコミュニティとしての価値は厳しいのかもしれないが。機能は申し分ないが。
2008/12/25(木) 03:02:23
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| 621 : |
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名も無き者
とりあえず、今のコテハンが立ち上がってくれたら一番なんだが、
時期的に厳しいしな。
急がなくても、年が明けるまでは、管理人不在でもいいと思うんだが。
他にも決めるべきことがあるし、それらを話合う感じで。
管理人いないとまとまらないかなぁ。
wikiのオカメ八目さんとかに、総合管理人を依頼して、こっちのスレは、オカメ八目さんとかが、指定した人が管理人。とかでもいいね。
急がしてく無理だろうけど。
>管理人問題
本人が何をするか分かってない＝途中で辛くなって止めたくなる。って可能性が高い。
数人体制でやるなら問題が無いと思うんで、年明けまでに3人くらい出てくるといいじゃないかな。
上から目線で悪いが、アドバイストというか提案としては、
コテハン取得して、年明けまでそのコテハンで管理人代理してみて、それから最終決定とかどうでしょうか？
本人も何をするのか分かってないようですし、体験入部みたいな感じで、実際にやってみてできるかどうか判断するのが一番かと。
いきなり決定して、途中で無理だ･･ってなったら二の舞なので。
勇気は凄いと思うので、がんばってください。
自分も手伝いたいが、2月までは無理そうです。すまんす。
2008/12/25(木) 05:51:45
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| 622 : |
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AP
一応まとめてみた。箇条書きなんで汚いが
議論の足しにでもなれば。
抜けがあったら誰か追加よろしく。
管理人に求める事とか
>>579
・やる気があって、人としてまともで、時間を多く作れる
>>583
・ここぞというときに来てくれればいい
>>588
・ゴールを設定する。意思決定する。
・人を使う術を知らないリーダーだとお互いに困るかも
>>597
・他人に聞く前に調べる癖を身につける
>>621
・数人体制でやるなら問題が無いと思う
・コテハン取得して、年明けまでそのコテハンで管理人代理してみて、それから最終決定とかどうでしょうか？
セットの枚数についての件
>>現在の目標
・３ブロック620枚
>>594(597?)
・アラーラに倣って独立1セット249枚。基本地形のぞいて229枚
>>596
・１００枚以下、というか５０枚程度のセットを次々と積み重ねていく形式がやりやすいんじゃないか
>>599
・249枚やそれ以上の枚数の場合は根気勝負になってきて、途中で投げ出される確率高くなるから、やっぱりある程度の区切りつけていった方が○
>>600
・50程度のセットだとドラフト用のクソレアとかスペースが無さそうだけど
てか、基本的に公式のセット枚数に準拠した方がいい
>>601
・小型で小出しに少しずつストーリーを考えていくのはどうだろう？
>>611
・アラーラブロックのスモールエキスパンションの枚数は「145枚」。これくらいなら割とすんなり創れそうではある
世界観
>>598
・ゲームのための背景設定という、最低限に達しているかというと微妙なところ。
>>614
・いっそアラビアンナイトのパロディとして、ググればそこそこ解るようなような古典とかでも世界観の元に使ってもいいと思う。
その他問題点
>>以前の問題(俺が思い出せる範囲でｗ)
・テーマデッキの作成(先にあったほうがデザインしやすい？)
・ルーリングをどの程度まで詰めるか
・wikiの管理・書き込みについて
・ゲーム用のデータ作成を行うか
>>611
・管理方法の決定
・今ある物を引き継ぐかどうか
2008/12/25(木) 11:34:03
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| 623 : |
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AP
続き。ここからは個人的な意見。
・議論まとめ役について
「現在の議論を」まとめる人間は居た方がいい。(Pickはまた別の話として)
ある程度スレをチェックできて、常識的な取りまとめが出来れば誰でも、と思う。(後者は簡単な言葉だけど基準が難しいか…)
・スレッドについて
現在のスレッドをどこまで使うか、以降はどういう形でスレッドを立てるかについて話し合いが必要では？
進行・ルール関連についての議論、アイディア投稿、決定事項表示
現状のスレの内容はこの３つくらいになると思うが、どう切り分けて次以降のスレにするか、あるいはこのままの形で行くか。
３つ目はwikiの方を参照って形でも、とも思うけど。
・進行順について
どんな順番で何を行うか、を決めた方がいい。
この項目が決定してからあの項目、これとこれは同時進行可能、等。
・世界観について
現在根本にある、多数のプレインズウォーカーがいろいろ持ち込んだ「箱庭」
というアイディアは素晴らしいと思う。
この世界観なら例えば武士道と親和が存在したりも出来るし。
柔軟な対応が出来る世界観ってのは破棄するのはもったいないかと。
・スレ住人について
paluさんが「凍結期間としたい」と書いたとき、負担を減らそうとする人が少なかったと思う。というか「そのくらい忙しい」と分っているのに新たに質問を投げるような人も居た。
その状態でこちらへの対応をしてしまったpaluさんには問題があったと思うが、スレの住人の対応も問題があったと思う。
管理者が「リアルで忙しい」と言っているなら個人個人も協力して負担を減らすべきでは？
オリジナルエキスパンションは完成させて欲しいので
皆さん頑張ってくださいな。
2008/12/25(木) 11:34:41
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| 624 : |
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名も無き者
>管理者が「リアルで忙しい」と言っているなら個人個人も協力して負担を減らすべきでは？
現実的ではないでしょう。
週に一度くらいしかここに来ない人なら、自分が来たタイミングで言いたいことを言うでしょうし。
住民の発言に制限を掛けることを考えるよりも、そもそも管理者にそのような負担がかからないシステムを工夫する方がいいでしょう。
例えば「お題発表」→「投稿」はそういうシステムでしたね。
このスレではそれだけでは済まないので、そこは工夫がいります。
「管理人を複数名にする」「議題毎に議長を置く」「スケジュールを工夫する(忙しい時期は、議事進行の必要性の低い議題(ブレインストーミングとか)に当てるようにするとか)」などはすぐに思いつくところですが。
期待通りに進んだときにだけうまくいく脆弱なシステムよりも、ある程度の頑強性のあるシステムの方が優れていると思います。
2008/12/25(木) 12:26:59
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| 625 : |
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名も無き者
>paluさんが「凍結期間としたい」と書いたとき、負担を減らそうとする人が少なかったと思う。
直接的には、つ>>400 まぁ、スルーされたけど
他にも手伝うではないが、負担を減らすための工夫をしろって話は結構でてたよ
実際に、どういう工夫をしたら楽になれるか。という話まで出てた
しかし、paluさん本人がスレの運営に関わる話をされることを嫌って、「今の状況に文句があるなら来るな」等の発言をしていましたが
散々、他の住人に頼れとか、忙しいときの対策をしろといわれていたにも関わらず、一人で責任をとるってスタンスで進めてたこと、他の人が手伝いたくなる雰囲気を繰らなかったと、ってのがそもそもの原因とかだったんじゃないかな。
本人が他人に頼りたくない。一人でやりたい。って雰囲気をだしていた感じ。
ただ、スレが全体があまり協力的ではなかったというのは一理あるかもしれない。
改善しないと、次も失敗するかもしれないですね。
常日頃から、他の人が手伝いやすい体制を作っておいて、
困ったときは管理人がすぐ頼れるようにしておきたいですね。
2008/12/25(木) 13:06:33
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| 626 : |
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もふー
管理の枠組みというかシステムとして以下の様な物を提案してみる。
・総合管理人
基本的にスレの「管理」が仕事。議論の調整をしたりまとめたり。ある種の「天の声」として機能する。
・メイン管理人
エキスパンションのお題を持ち込む人(今回?でいうpalu氏のポジション)。エキスパンション１個につき一人を想定。PICKをしたり、投稿のお題を出したりする。
・サブ管理人
メイン管理人の補助を行なう。１エキスパンションにつき２、３人を想定。メイン管理人が忙しい時に代理でPICKをしたり、メイン管理人の明るくない範囲の知識に関してアドバイスをしたりする。
思い付きなので粗だらけだけど、こんな感じのシステムが組めれば、ある程度上手い事進行出来るのではないだろうか。
>>623
>>・スレッドについて
個人的にはこのスレは議論で使いきってしまっても良いと思う。その上で「オリエキ作成スレ管理人」みたいなアカウントを作り、新スレを建てれば良いと思う。理想はこのスレが終わるまでに、上記の「メイン管理人」が決まって、一から新スレが始まるのが良いね。
>>・進行順について
序盤は以下の様な進め方で良いと思う。
１:大枠の作成(エキスパンションのテーマ。多色だとか、アーティファクトだとか、部族だとか。出来れば１、２個のサブテーマも)
２:１を基にした世界観の作成
３:１、２を基にした能力の作成、選択
上記の内、１と２はPICKERが予め作成しておく事だと思う。それをスレ内で発表し、３の能力の募集に入る。３が終了した時点で、漸くカードの募集に入れると思う。
>>・世界観について
自分はこれ以前のエキスパンション作成スレに関わった事が無いので質問させて貰うのですが、上記の１、２は持ち込みの段階でどの程度まで創ってあれば良いのでしょうか？
取りあえずここまで。どこかズレてたらゴメン。
2008/12/25(木) 17:32:28
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| 627 : |
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名も無き者
楽しみたい人からしたらホンットどうでもいい議論が続いているなー
こういう話をしなけりゃならん時点でサイトもスレもオワットル
2008/12/25(木) 20:08:52
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| 628 : |
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名も無き者
>>627
建設的でない意見しか残さない奴のが終わってるがな。
2008/12/25(木) 21:16:08
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| 629 : |
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名も無き者
>>626
Wisdom-Astralのほぼすべてのエキスパンションスレに参加してきたが（具体的に言うと、初代都鳥スレ以外の総て）、簡単に言うと、
1はまちまち。一言二言断っておいて、作り始めるという例が多い。まあ、分かりやすいモデルがあればそれを提示してもらっても良いかも。例えばマスカレードサイクルみたいなのがやりたいとか、ホームランドブロックを作りたいとか。
2は先ず物語の導入部が完成している状態。人物はあとからでも良い（カード先行か物語設定先行かによっても違うから）。
あれこれいってるけど、実際は殆ど思いつきで立ったようなスレを、何故か皆で頑張って持ち上げて>>100とか>>200とか行ったところから本格的にスタートしていたと思う。本質的なところは>>60までに提示されてまとめられていたかな。
参考にならなかったならすまない。
2008/12/25(木) 21:58:29
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| 630 : |
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名も無き者
>>>・進行順について
>序盤は以下の様な進め方で良いと思う。
>１:大枠の作成(エキスパンションのテーマ。多色だとか、アーティファクトだとか、部族だとか。出来れば１、２個のサブテーマも)
>２:１を基にした世界観の作成
>３:１、２を基にした能力の作成、選択
>上記の内、１と２はPICKERが予め作成しておく事だと思う。それをスレ内で発表し、３の能力の募集に入る。３が終了した時点で、漸くカードの募集に入れると思う。
それで作れる自信があるならそれでもいいんだけど。
MaRoも言ってるように、デザインは「先ずこれを決めて、次にこれを決める」というわけにはいかない。
3をやってみたら1や2に手を入れたくなる等の事態が生じるのは容易に想像できる。
とはいえそれでなくても大勢が口を出す掲示板という都合上、決まったことはある程度決まったこととして扱わないといつまで経っても先に進まない。
そこで2つアイディアを。
・世界観は後回し
フレーバー付けは後からでもどうとでもなる、じゃなくて、最も柔軟性の高い部分。
出来上がったカードを見回して、それっぽくなるようにでっち上げる、じゃなくて、適切に設定することもできるだろう。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/26(金) 09:00:45
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| 631 : |
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名も無き者
動きがあるとしたら１月半ばくらいからかね
時期が悪かったな
2008/12/28(日) 22:31:19
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| 632 : |
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名も無き者
そうやね。まあ学生の場合は試験時期だから2月中頃からか。
それまではまめに紙束でも暖めておこうかしら。
2008/12/28(日) 23:57:18
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| 633 : |
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名も無き者
そうやね。まあ学生の場合は試験時期だから2月中頃からか。
それまではまめに紙束でも暖めておこうかしら。
2008/12/28(日) 23:57:54
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