| 181 : |
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名も無き者
>>180
前者に関しては概ね同意だが、後者。
＞「レア…ミラディン以降」
大差はない。診断の難度は同じように上がる。
与える心象は違うだろうが、心意気でフォローだ。
＞「フォーマット：ジャパンクラシック」
問題ない。
自分と対戦相手のカードプールが違うのは、非常に入り組んだ様相になってやりにくい。
カードプールが同じなら、そのフォーマットの経験者なら多少は診断できるだろう。
それはスタンしかやらないプレイヤーがレガシーの診断をできないのと同じ。
まぁ、診断しづらくて人が寄り付かない、という点は変んないけど。
2009/01/09(金) 13:10:54 
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| 182 : |
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177
>>179
皆それぞれ色んな環境でやってる以上「縛り禁止」か「縛り容認」かの答えは出ないでしょうね。玉虫色でお願いします。
>>180
確かに(゜ー゜;Aアセアセ
>個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
自分の文を読み返して見て、これだとまどろっこしくて意味がわからんですね。すいません。仰る通り不採用のカードの明記とその理由が問題なんですね。
>「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
前者の疑問は言ってる事は一緒ですね。どちらにしろ公式のフォーマット以外で制限すると診断されにくくなる事もあるのかなと。ようは診断者の腕におまかせって事で。
後者の疑問は申し訳ないです。公式って言葉が抜けてましたね。
と言う事で改良してみた。多分、改悪にはなってないはず。。。
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
また、使用出来るカードが公式フォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合もあります。特殊なフォーマットの場合もしっかりと明記しましょう。
2009/01/09(金) 13:41:26
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| 183 : |
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名も無き者
「最初から記載しましょう」と「診断の妨げになる」は分けた方がいいと思います。
これでどうでしょうか。
【依頼者側のマナー】
3：フォーマットをしっかり書きましょう。
スタンダードなのか、エクステンデッドなのか、等を。
非公式フォーマットの場合は、その構築ルールを明示してください。
フォーマットを特に限定しないのなら、どこからどこまでのエキスパンションを集められるのかをなるべく具体的に書くようにしましょう。
9：自分なりのこだわりや制限がある場合には"必ず"最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
10：「非公式フォーマットを用いる」「資産が十分でない」「個人的なこだわりがある」などの特別な制限は、診断の妨げになる場合もあります。
その結果として適切な診断がつかなくなる可能性があることを踏まえた上で、診断に出すか決めてください。
診断がつきそうにないのなら、「自分の力だけでデッキを組む」や「制限を解除する」といった選択肢も考慮にいれましょう。
【診断者側のマナー】
・依頼者に自分なりのこだわりがあるなら、それを尊重してください。
意にそぐわなくても入れるべきと思うカードがあるなら「あなたのこだわりには反しますが」と前置きをするとよいでしょう。
・診断が困難だと感じたら、無理をしないでください。
あまり当てにならないと断った上で案を出すか、診断せずに他の人に任せるとよいでしょう。
2009/01/09(金) 20:53:28
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| 184 : |
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名も無き者
結局どうするんだ？
一週間も議論止まったのに主は何もしなくて良いのか？
2009/01/16(金) 20:12:24
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| 185 : |
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名も無き者
主は意見を拾ってまとめるだけで議論はこっち側でやるんだと思うよ？
2009/01/16(金) 21:45:51
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| 186 : |
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名も無き者
ルール10がその内揉め事の種になりそうな気もするけど、取り合えず183でいいんじゃないか？
それとは関係なく診断者マナーの事
最近テンプレに外れる投稿に対してこのスレへのリンクだけを入れたり、コメントも棘のある言葉を残したりするのが多い気がする
余計な衝突を避ける為に最低限の誘導テンプレを作った方がいい気がするんだが、流石にやり過ぎな気もする
他の人はどう思うだろうか
2009/01/16(金) 22:06:23
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| 187 : |
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noir
誘導のテンプレを>>3に作りたいと思います。
誘導しなければならない場合・・・ログイン以外で何かあればお願いします。
2009/01/17(土) 00:27:12
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| 188 : |
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名も無き者
主にログイン出来て無い場合の問題が多いから取り合えずそれだけでいいかと
ログインしていればスレ内で対処できるでしょ
2009/01/17(土) 00:50:45
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| 189 : |
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名も無き者
私は以下のことを提案します。
診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
私自身こちらのサイトの診断板を、診断されるデッキの利用者として利用させていただいた者の一人ですが、利用させていただいた当時は大半の発言者の発言が怖かったです。
主な怖かった発言には人格否定や書き込み方への否定が含まれてました。
つまり診断されるデッキの内容に対してではなく診断されている者の内容（人格など）を診断されるのが怖かったのです。
なぜなら私は人格的に未熟者だからです。
未熟さを指摘してもらえることは大変ためになりました。でも書き込んでいた当時は大変きつかったです。
人格の未熟さを指摘している書き込みが人格未熟者を圧迫し
人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
この体質が診断板での新規が伸びない原因ではないでしょうか？
あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
全員ログイン制によって発言者の相手を不特定多数からの書き込みから
個々に特定されている者からの書き込みに、変えることで圧迫を回避させることができます。
2009/01/27(火) 14:52:09
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| 190 : |
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noir
>診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
はまだどうにかなるにしても
>発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
は現実的に出来ないと思う。
2009/01/27(火) 15:14:03
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| 191 : |
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名も無き者
つかぬことを聞きますが、ここの管理人って誰なんですか？
2009/01/27(火) 15:15:36
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| 192 : |
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名も無き者
>>189
馬鹿か?人格的に未発達な奴が診断で一人前に意見を貰おうとすること自体ふざけた話だし、未発達だと分かっていながらそうする手前のような輩が一層性質が悪い。そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。今まで学校で何を学んで来たんだ?国語や体育だけが勉強じゃ無いんだぞ?
将来を見通して貯金をしない、資格を取るなりしてスキルを挙げないままリストラされて住居を追い出された後も、自分で出来ることをせず、しようともせず、また何も考えずに他人に頼り切る元派遣の難民どもと根本的に同じだ。そういう奴らに限って労働者を尊重しろ、経営側と対等な関係を築けとよく喚く。手前ら今まで学校で何を学んで来たんだ?下手の奴に上手が譲歩する理屈が社会で通用する訳が無いだろうが。
2009/01/27(火) 15:45:45
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| 193 : |
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noir
leonさんだと思います。
2009/01/27(火) 15:49:46
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| 194 : |
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名も無き者
leonさんって見かけたこと無いですが、その方に頼めないんですかね
2009/01/27(火) 16:02:36
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| 195 : |
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>そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。
じゃ、あなたも勉強してね。
2009/01/27(火) 16:04:40
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| 196 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
まさにそうあるべきなので、それはそれで良いと思いますが。
2009/01/27(火) 16:11:16
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| 197 : |
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名も無き者
>>194
「問い合わせ」にで頼んでみたらどうです。
2009/01/27(火) 16:13:14
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| 198 : |
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名も無き者
未発達な人が診断を受けることと、もしくはそのことを自覚して診断を受ける者。
イコール
将来性を考えずに、意欲がなく、自分の生活を他人に頼る難民。
意欲や将来性は生活に直結していますが
人格はデッキを診断されることに直結していますか？
デッキを診断される者の資格に直結しているのはデッキを強くしようとする意思ではないでしょうか？
2009/01/27(火) 17:47:47
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| 199 : |
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名も無き者
>意欲や将来性は生活に直結していますが
>人格はデッキを診断されることに直結していますか？
はい、もちろんです。
診断する側は、その人を応援したくて診断するのですから。
2009/01/27(火) 17:52:35
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| 200 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
荒を探して偉ぶるのが「熟してる」と信じ込んでいる圧倒的お子ちゃまがあまりにも多い、それがAstral
2009/01/27(火) 19:02:17
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| 201 : |
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名も無き者
我々診断側の中にさ、相手の人格をも診断する権利がある
みたいな勘違いをするバカがたくさんいるわけよ。
カスほどの心理学の知識も無い、何も知らないド素人なんだけど、
だからこそ他人にレッテルを貼るのが快感なわけ。
本当に人格のある者が否定するのは、他人を否定する輩だけ。
君たちエセの為の言葉。「鏡を見なさい」
この言葉だけでも人生が変わるだろうね。
2009/01/27(火) 19:10:52
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| 202 : |
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名も無き者
まぁまぁ、どうせ完璧な人格者なんていないのだから。
ただどこからが「まともか」で線引きしてて、それが人によっても異なるというだけなわけだし。
ある人の人格が未熟であるとしても、その人が自分の人格の未熟さを自覚しているならば、他人の人格批判をしてるたいていの人（その中で特に自分は未熟でないと自信を持っているもの、またはうそぶいている人）よりは熟した位置にいるでしょう。あくまで相対的に見て。
未熟さを自覚している人を悪く言うのはおかしいと思うけどなぁ。
ソクラテスじゃないけど。
2009/01/27(火) 19:28:12
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| 203 : |
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名も無き者
>あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
>不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
これが理解できない。
丁寧な診断でも名無しというだけで圧迫を受け、攻撃的な発言でもハンドルネームがあるだけで平気になるのだろうか。
2009/01/27(火) 19:28:18
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| 204 : |
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名も無き者
>>2
9を3についての補足とするのは不適切だと思う。自分なりのこだわりはフォーマットではないし、制限が診断の妨げになるというのは4にも関わる。
2009/01/28(水) 12:55:08
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| 205 : |
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noir
「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
Wikiより抜粋
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88
つまり、自分なりのこだわり（＝制限）だと思うんですけど、違いましたでしょうか。
それなら、
9：その他（デッキ構築における制限の補足）
でよろしいでしょうか？
だめなようなら代案を出してください。
2009/01/28(水) 13:04:06
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| 206 : |
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瑛
タイミングが悪いかも知れませんが、１つ質問をさせて下さい。
別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
2009/01/28(水) 16:36:39
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| 207 : |
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名も無き者
>なぜ皆さんログインしないのですか？
俺の考え
１、逆に名無しでも不都合は無い。
２、めんどくさい。
３、コテハンというだけで無意味に叩かれる場合がある。
2009/01/28(水) 17:13:58
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| 208 : |
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名も無き者
>「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
相変わらずの半可通ぶりですが、競技会全体が同じ条件でないと「フォーマット」とは言わないのです。
2009/01/28(水) 17:17:43
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| 209 : |
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名も無き者
>別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
売名行為がキライだからです。
名無しでも不都合のないことをわざわざログインして書く人のことは良く理解できません。(別段こちらに不都合はないのでやめろとは言いませんが。)
2009/01/28(水) 17:20:02
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| 210 : |
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名も無き者
"取り決め"には「相談による決定」とか「約束事」といったニュアンスがあります。相手を必要としない「自分なりのこだわりによる制限」は"取り決め"ではないでしょう。
（デッキ構築における制限の補足）でよいです。
自分がログインしないのは、今のところ、わざわざログインする理由がないからです。今後、診断を依頼すること等があればログインするでしょう。
2009/01/28(水) 17:20:32
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| 211 : |
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瑛
タイミング違いに、素早いレスありがとうございます。
確かに、面倒臭いところはありますね。
2009/01/28(水) 17:31:22
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| 212 : |
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名も無き者
ハンドルネームで発言するとハンドルネーム自体に特徴ある物が加えられます。
これは外見みたいなものです。外見の中身は口調、性格、思想、能力などでしょうか
ネットの世界で外見が認識されるということは、TVや雑誌に取り上げられる有名人と似たようなものになります。
有名人は一方的に外見を見せます。
外見の中身としては思想、能力、口調、容姿、性格などを
でも有名人が認識できる同じ空間以外の場所で見ている人は、自分の外見を有名人には見せません。
有名人とこのサイトでのハンドルネームの外見の中身には差がありますが、ハンドルネームでも外見は構成されます。
外見を一方的に晒すことにどのような作用があるかははっきりわかりませんが、私は不快です。
またお互いに外見を晒さずに不特定多数の方と話すことにも圧迫感を感じます。
2009/01/28(水) 18:08:28
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| 213 : |
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名も無き者
勘違いも甚だしいなぁ
名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
診断者にはログインして書き込みをすることが必要と考えます。
（診断内容に責任ある発言が求められるようになり、苦言と荒らしや叩きを区別しやすくなります。）
2009/01/28(水) 19:04:59
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| 214 : |
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
などという意見を名無しで述べても説得力はないな。
2009/01/28(水) 19:16:58
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| 215 : |
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
どこかで(たとえそれが狭い範囲であっても)通用している名前で述べるのならそうかもしれないが、Astralのログイン名で何かを書いたところで、責任を持っていることにはならないだろう。
Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
そう簡単にはログイン・アカウントを複数持つことができない環境でなければその論理は成り立たないだろう。
482などと番号で名乗っているのとさして変わりはない。受診者にとってそれは名無しといったいどこが違うんだ？
「ログインしているので責任を持っている」とすれば、名無しで書いたら責任のある意見ではないのか？
いいことをすることが悪いことだとは言わないが、同じことを何故匿名でやらない/できないんだ？
それは、そこで自分の名前を出すことが(相手のためではなく)自分にとって楽しい/都合がいい/信用を得られるからじゃないのか？ それを売名とは言わないのか？
「ログインしていること」が責任ある診断の態度だと思ってしまっている時点で、つまりその意見に自信が持てていないことの裏返しではないのか？
診断の内容が重要なのであって、誰がそれを述べているかは重要ではないだろう。
受診者が、ログインしているかどうかを、意見の採否の参考にすると思うか？
(まあ、する者もいるかもしれないが、そういうのを権威主義と呼ぶ。)
「ログインしているので責任を持っている」ということの前提は、「わたしはずっとこの名前でここに書いているし、おかしなことを書いたらその証拠が残るから皆さんにも知れるし、わたし自身が恥ずかしい。だから変なことは書きません」ということに他ならない。
ところが実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが、それでもそれは責任のある意見だと思えるかね？
はっきり言えば、(ある種の)コテハンが診断し始めると荒れるので迷惑なんだが。
過去に起こした問題の数が少なかったコテハンなら問題ないのかもしれないが、残念ながらAstralの診断板にそういう人物は(皆無ではないが)少ないようなのでね。
2009/01/28(水) 19:40:14
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| 216 : |
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「コテハン⊇責任」という主張をよく聞くが、勘違いも甚だしいな。
例えば、記憶に新しいとこだと某企画スレが倒れたが、あれの主は責任ある行動を取っていたとでも言うのかね。
まぁそれでも、後になって都合が悪くなった発言を編集機能でもみ消さないだけ、彼はまだマシな方だよ。
2009/01/28(水) 20:07:38
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| 217 : |
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瑛
ありがとうございました。
良くわかりましたし、本題ともズレていましたしし、タイミングもズレていましたので、本題に戻って頂けたら幸いなのですが…。
2009/01/28(水) 20:21:26
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| 218 : |
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名も無き者
>また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しでも自身の発言に責任を持つ人はいるし、HNありでも無責任な人はいる。HNによって発言に対して義務が生じるわけでもない。
>名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
「HNありなら叩いてもよい」とはならない。結局、名前に関係なく悪いことは悪い。
2009/01/28(水) 21:29:21
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| 219 : |
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２１３
結論としてここのサイトはカスばかりが自分の主張のみを正しいと主張し続ける便所の落書きなのだな。
＞Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
だからやっていい。愉快な考えだね。禁止されていなければなんでも良いと。
>215
ログインしてるから発言に責任を持つべき。ではなく、発言に責任を持つためにログインするべき、だよ。
売名行為のために発言をするのではなく、主張したいことがあるから発言するのだろう？内容が素晴らしければ評価されるだろうし、間違っていれば指摘を受ける。結果として「Aさんはいつもいいことをいう、Bさんはいつも的外れだ」といった評価を得るわけだ。
（極論的には売名のために発言してようが、内容があってれば問題ないでしょ）
>実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが
それは「コテハンでの発言」が問題なのでなく彼ら自身の問題である。問題あるコテハンなら無視すればよいのでは？
>「HNありなら叩いてもよい」とはならない。
もちろんそうですが、HNありであれば責任もった「批評」をするべきでしょう。
名無しで書き込みをすることの最大の問題は「書き込んだ内容に対する評価を受け取らない（受け取れないではない）」ことにあります。
名無しだろうがHNだろうが「自身の発言に対して責任を持ち、その発言に対する評価は受け取る」べきではないでしょうか。
少なくとも診断をするのであれば発言に責任は持たないとならないのでは？
2009/01/29(木) 05:10:56
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| 220 : |
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名も無き者
すみません、うだうだ書いてしまいましたが
このスレの>>1-219までコテハン以外全部僕の自演でした＞＜
発言に責任を持って一生Romってます＞＜
2009/01/29(木) 05:24:59
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| 221 : |
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２１３
な、なんだと・・・
2009/01/29(木) 05:28:58
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| 222 : |
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名も無き者
>結果として「Aさんはいつもいいことをいう、Bさんはいつも的外れだ」といった評価を得るわけだ。
そういう評価を背景にした発言こそが不要だということなんですが。
いつもいいことを言う人だってそうでない発言をすることもあるし、その逆も然り。
その発言の内容だけを見ればいいことだし、その発言の内容だけを見て欲しいんですが。
どうして「どういう人が言ったか」をそうまでして知りたいんですか？
どういう人が言ったかという情報がないと、発言の内容を評価できないんですか？
友達同士の会話なら、確かに、誰が言ったかは大事です。
その会話がどういう背景でなされたかが大事だからです。
でも診断板のやりとりはそういうものじゃないでしょう？
そしてそのように発言しておきながら自分は未だにログインしていないことはどう説明するんでしょう？
2009/01/29(木) 06:00:05
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| 223 : |
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名も無き者
>それは「コテハンでの発言」が問題なのでなく彼ら自身の問題である。問題あるコテハンなら無視すればよいのでは？
実際問題そんなこと不可能だろうが。
お前の言うことも全然分からないわけじゃないけど、実際はコテハンが来れば来るほど荒れやすいわけ。
それは、コテハンはその「評価」とやらを引きずらざるを得ないから。
コテハンは一人で来るわけじゃなくてアンチも粘着も連れてくるわけ。
コテハン推奨にしたら診断板は機能しなくなる。
2009/01/29(木) 06:14:02
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| 224 : |
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名も無き者
>>222
発言の内容の評価は発言者が分からなくても出来るけど、発言者が分かったほうがより深くできる。発言は１回１回不連続になされるものじゃないからね。それとも何回かの発言全体を通して初めてできるはずの（一貫性や説得力などの）評価を別の形で与えることができるんですか？
意見。
コテハンは責任を取るためにうんぬん、に対する反論として名無しでも責任は持て、と言ってる人たちは、何を持って「責任」と言ってるのかイマイチ伝わらない。いつもまじめに（まじめなつもりで）書いていることに自己満足すればいいのか、変な書き込みをしたら反省すればいいのか、もしくは謝ればいいのか。220はそういった不明確さへの啓蒙かもね。
コテハンを持ってても恥ずかしい発言をする人が多い、という人は、責任を負っていれば大衆に受け入れられる行動が常に完璧になされるとお思いなのだろうか。215が書いてるように、コテハンの責任の取り方は「恥ずかしい書き込みにはそれ相応の恥辱を自分が受ける」ことだろうけど、書き込む際にその書き込みが普遍的な正しさを持った書き込みであるかは本人には分からないわけで。結果として恥ずかしい書き込みであった場合にはそれ相応の辱めを受けているわけでしょう。
よって恥ずかしい発言が多いから責任がないとは言えないです。
多くの人が責任と言う言葉を抽象的に美化して、意味も深く考えずに用いてる気がします。
2009/01/29(木) 08:25:28
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| 225 : |
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名も無き者
>内容が素晴らしければ評価されるだろうし、間違っていれば指摘を受ける。
名無しでも同じ。現に>>219は>>215や>>218に対して評価・指摘をしている。
>HNありであれば責任もった「批評」をするべきでしょう。
HNありであれば責任を持つべきだが、名無しでも責任は持つべき。HNを名乗れば責任を持ったことになるわけでもない。結局、名前は関係ない。
>名無しだろうがHNだろうが「自身の発言に対して責任を持ち、その発言に対する評価は受け取る」べきではないでしょうか。
その通り。しかし、名無しでも書き込んだ内容に対する評価を受け取ることはできる。HNを名乗る必要はない。
2009/01/29(木) 08:41:05
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| 226 : |
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名も無き者
「議論のしかた」より"責任とは何か"について。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x169.html#AEN192
自分は、この考えに賛同しています。
2009/01/29(木) 08:47:07
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| 227 : |
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２１３
>どうして「どういう人が言ったか」をそうまでして知りたいんですか？
AとBとCというコテハンがいると仮定します。
Aさんはステロには広く精通しているがコントロールには疎いとします。
Bさんはコントロールには広く精通しているがステロには疎いとします。
Cさんはいつもデッキの方向性を違う方向へ（たとえばコンボ）曲げていってしまいます。
あなたがステロの診断を出した際に３名が異なる診断をしたとします。
どの意見をより重視しますか？
私ならAさんですね。
こういった理由からでしょうね。
>そしてそのように発言しておきながら自分は未だにログインしていないことはどう説明するんでしょう？
この場は診断の場ではないでしょう。
私がどのHNであるかは私の提案とは無関係ではないでしょうか？
そもそも相手にログインを求めるのであればまずはご自身からではないでしょうか。
>コテハンは一人で来るわけじゃなくてアンチも粘着も連れてくるわけ。
問題のあるコテハンやそのアンチ・粘着・名無しも併せてスルーすればよいのでは？
診断に関しての書き込みがすべでコテハンで行われれば可能です。
それでも荒れるのであればスレ主もしくはネタそのものに問題が含まれているからではないでしょうか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/01/29(木) 09:00:24
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| 228 : |
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名も無き者
なんでもいいけど、コテハン推奨派の奴は全員、まずここでコテハン使ってからエラそうなこと言えや。オレはコテハン有り無し気にしないからコテハンつかわんけど。
2009/01/29(木) 09:01:10
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| 229 : |
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224
>>226
先述されているのと同じ感じですね。それなら名無しでも通用する具体的な意識で非常にいいと思います。ですがこの場合だとやはり、自分の意見をよくしようとするあまり他者の意見をないがしろにして自分の意見のいいところを推し進める傾向を生む内容にも思えます。相手が何を反論しても、自分がそれに対し何も意見を言わなければその意味での責任が生じないからでしょうね。反論して自分の意見に対するマイナス要素を減らすよりは、更に強く同じことを主張してプラス要素を前面に押し出そうと言う状況が生じます。そのような「責任」を意識すると議論が飛び道具になりがちになり、お互い収拾をつけづらくする原因になると思います。
>>228
推奨派はきっと、「俺は使わんけどお前らには責任持って欲しいからコテハン使え」派なんじゃないですかね。
2009/01/29(木) 09:16:49
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| 230 : |
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名も無き者
>>228
今の議題で誰もコテハン使ってないからいいんじゃね？
つか診断立てる奴にはコテハン必須にしてるんだから診断も必須にしたほうが平等なんじゃね？
2009/01/29(木) 09:20:15
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| 231 : |
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名も無き者
>>230
まぁ診断受ける側とする側は（立場的には）平等じゃないから大丈夫じゃないかな
2009/01/29(木) 10:07:39
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| 232 : |
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名も無き者
>>227
>あなたがステロの診断を出した際に３名が異なる診断をしたとします。どの意見をより重視しますか？
自分なら発言者に関係なく"納得のできる理由"が書かれている意見を重視しますね。
>>229
「議論のしかた」のページには"責任とは何か"以外にも色々なことが書かれています。それは収拾がつかなくなることを避けるために役立ちます。
>>230
依頼側がログインするのは>1を編集するためです。本件とは関係ないでしょう。
2009/01/29(木) 10:15:32
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| 233 : |
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229
>>232
あぁ、そうだったんですか。では改めて時間があるときに眼を通し直します^^;
まぁ結局現状を見ると、上の方で書き込みしてた方々（あなたを除きます）は責任およびその他を履き違えたから意見の殴り合いになったのでしょうね。
あと227への意見についてですが、「納得のできる理由」があるかどうかを基準にするのも尤もですが、それを大衆が必ずしも絶対の基準としない点が重要なのだと思います。誰の書き込みかを重視する人は、誰が書いたかで信憑性を感じより納得しやすく感じるでしょうし（納得できるかどうかを誰が主張しているのかに依存させてしまうことはそこまで異端な態度ではないと思います）。
ですからここには価値観の相違が存在しているのでしょうね。
コテハン・名無し中立派（というか議論を見て気になるところをつっこむ人）の意見なんで個人的な意見を出せず申しわけないです。
2009/01/29(木) 10:26:52
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| 234 : |
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名も無き者
診断される側はおよそ不特定多数の人間からの意見を求めていると思われるので、コテハンの有無は関係ないと思います。
そもそも公の場で他人に意見を求める時点で「誰が」「どんな」意見を言ったとしても、それを不満に感じたり、ましてやその発言の責任の在り処を求めるのは間違いだと思います。
2009/01/29(木) 11:18:42
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| 235 : |
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名も無き者
議論の仕方よりについて
発言の自由を表現の自由に置き換えてみると、表現の自由は他人に損害を与えない範囲に定められています。
ここでは発言の自由に物理的抑圧はないと書かれていますが、
他人に損害を与える場合は物理的抑圧が発生します。
それはネットに書かれたことが特定の場所に危険物がある可能性を示唆している場合
特定の情報を許可なく流した場合などが含まれます。
だから議論にもルールはあります。
一方でルール内で発言してる発言者に物理的抑圧が不特定多数の名無しからあると仮定します。
物理的抑圧（精神的抑圧による病気になる可能性）を不特定多数の方から感じたとしましょう。
すると病気になる可能性を感じたものには発言しない自由・閲覧しない自由が適用されます。
病気になってまで書き続けるのは現実的ではありません。なので物理的に不可能になります。
私はうつ病の経験者だからわかります。
でもこの二つの自由を使わざるおえないように意図された・もしくは自然とそうなるような体質が含まれているとしたら
発言する自由は抑圧されています。
表現の自由では物理的抑圧の行使は他人に損害を与えない発言を超えたときと定められています。
でも他人に損害を与えてないのに物理的抑圧が発生してないでしょうか？
上の二つの自由を使わざるおえないように意図している例をあげます。
あなたは誹謗中傷を特定の人物に向けています。
誹謗中傷されてもしょうがないと周りにも思わせるように特定の人物の評価を下げます。
周りも誹謗中傷をしだします。
誹謗中傷されている側は耐えられなくなり上の二つの自由を行使します。
上の二つの自由を使わざるおえないように意図してない例
これは対象者からの目線で書きます。
自分の考え方が稀で常識的ではない。
しかし考え方自体の土壌がはっきりあるし、考え方は土壌と矛盾はしていない。
でも受け入れられない。
周りからは非難を浴びる。
非難に耐えられなくなり上の二つの自由を行使する。
意図しているケースでは少なくても誹謗中傷は名無しから発生して名無しに広がって対象者に向いていると私はみてます。
2009/01/29(木) 11:48:59
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| 236 : |
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名も無き者
上の二つの自由は
発言しない自由と閲覧しない自由です。
書き忘れました
2009/01/29(木) 11:54:20
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| 237 : |
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名も無き者
人を攻撃するときにわざわざコテハンで書く人なんてそりゃそうは居ないでしょう。保身のためにも。
俺は普段コテハンで書いてるけど、誰かを批判するときとか、今とか、名無しの方が都合よければ名無しで書くよ。
2009/01/29(木) 12:00:08
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| 238 : |
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名も無き者
>>235
偉そうなことを言う前に、日本語をちゃんと学べ。
「使わざるおえない」じゃなくて「使わざるを得ない」だ。
…ゆとりか？
2009/01/29(木) 12:21:22
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| 239 : |
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名も無き者
全員コテハンで診断するようにしたところで、診断板に診断を受けに来る人には、どの人が何が得意とか分からないよね。
どこかに「主な診断者のプロフィール」みたいなまとめサイトがあってそこに書いてあるというのならまだしも、過去のその人の発言を読んで判断するとかできるくらいならそもそもその人達に診断を求める必要なんてないし。
つまり、コテハンで診断するようになることでコテハンの評価が形成される、というのは、実は、診断板に出入りしている診断者たちの間で相互に形成されるっていうことだよね。
となるとそれは多分、
「お前はいつもおかしな診断しかしないんだから黙ってろ」
とか、そういうことを言う役にしか立たないような。
実際これは過去にあって、その診断者の姿は間もなく見られなくなったので、「そういう役に立つからコテハンで書け」という意味なら分からなくはない。
でも、そうだとすると、スレが一時的に荒れるのは避けられないな。
今はきちんとした診断をする人もロクな診断をしない人も、大多数が名無しだからそういう事態にはならないけど、これが全員コテハンだとなると、おかしな連中を全員診断板から追放するまでは大荒れになるような。
2009/01/29(木) 13:26:06
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| 240 : |
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名も無き者
傍論ですみませんが。
診断板における診断側の「責任ある態度」というのは、つまるところ次ではないかと思っているのですが。
・自分の診断に質問があったら答える
・自分の診断が誤っていると分かったらそのことを伝える
これらは「診断を受ける人に対する責任」という意味であって、それ以外のこと(他の診断者に対する責任や、一般的な議論における責任というのはこれ以外にあって然るべきですけれど。
だがしかし、ここでそういう「診断板以外にも一般的な事柄」を論じても意味はない気がするんですが。
そういう意味でわたしはログインしているかどうかは責任ある診断であるか否かとは全く関係ないと思っています。
2009/01/29(木) 15:15:04
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| 241 : |
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名も無き者
>私がどのHNであるかは私の提案とは無関係ではないでしょうか？
無関係だ。
が、ログインしようがしまいが議論に影響がないのなら、「ログインしてくれませんか？」と言われて断る理由はないよな。
お説によれば、ログインして発言することで、発言に対する責任が生じることになるらしいから、「その方が望ましい」とする理由は少なくとも一つはあるわけだ。
それでもログインしないのは、ログインすることに支障があるからログインしないということに他ならない。
その理由は俺も良く分かるので、実のところログインして欲しいと思ってはいない。
それは、現在の議論を阻害する可能性が非常に高い、無思慮で不適切な行為だ。
だが、診断板もそれと同じ理由でログインするのが適切な場ではないんだ。
2009/01/29(木) 16:01:32
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| 242 : |
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名も無き者
受診者が主役の診断板ではあるけれど、最も重要なのは診断者です。
ちゃんとした診断をしてくれる優良診断者の代わりはおいそれとは見つからず、彼らのほぼすべてが名無しであるということには配慮して欲しいです。
折角最近診断の質が向上してきたところです。
昨年の一時期のように幼稚なコテハン(自称)診断者が暴れ回る診断板に戻って欲しくはありません。
2009/01/29(木) 17:29:20
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| 243 : |
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名も無き者
なんか（238を除いて）まともな発言が増えましたね
名無しでもまともな人はちゃんと発言に責任持てるようです
2009/01/29(木) 23:01:42
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| 244 : |
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名も無き者
我々日本のネット利用者が２ちゃんねるなどの匿名掲示板で学んだことは、匿名掲示板でコテハンを名乗ることは荒れる原因になるということだった。
Astralも(それがいいかどうかはともかくとして)匿名掲示板であることに違いはないので、おそらく上記の経験は正しいと思われる。
一般的に匿名掲示板は程度が低いと思われているかもしれないが、一方でアクティビティが高いという利点もある。
例えばMixiにもマジックのコミュニティはあって、5000名以上が登録しているし、その中にはあんな人やこんな人もいるが、その利用頻度はAstralと比較にはならない。
診断スレみたいなものも一応あるが、…まああんまり言うのも角が立つのでこの辺にした方がいいかな。
ログイン・ユーザのデッキ診断が受けたいなら、Mixiに行けば受けられる。
そして、それがどういう状況であるかも分かると思う。
AstralはMixiではないし、真似する必要はないだろう。
ここにはここがいいと思う人が来ればいいんじゃないだろうか。
水が合わないという人にはいくらでも代替物があるのだから。
2009/01/29(木) 23:20:34
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| 245 : |
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名も無き者
へぇ、ミクシーにもそういうのあったんだ
2009/01/30(金) 00:27:40
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| 246 : |
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名も無き者
あ、ぎゃじぃもログイン制だね。
利用は少ないけど。
2009/01/30(金) 04:29:06
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| 247 : |
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名も無き者
個々のハンドルネーム（コテハン）には特徴（外見）が構成されますね。
特徴（外見）によって書き込みの中身まで左右されるようになると全員ハンドルネームシステムは別の問題を含みます。
それは特徴（外見）で書き込みの中身を判断されるようになるとしたら、発言の自由を阻害されることに繋がりますね。
また閲覧者に外見を露出したくない人もいることがわかりました。
しかし名無しからログイン者に対して、名無し同士による誹謗中傷行為があったのは確かです。
これが規制されない場合、長い目で見て、新規スレッド・返信は伸びないと確信しております。
全員ログイン制は問題だとしても誹謗中傷を規制できる代わりのルール作りは必要です。
2009/01/30(金) 11:52:43
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| 248 : |
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名も無き者
代わりのルールとして。
相手に対する敬意を表すうえで丁寧語の使用を心がける、または義務付けることを提案します。
丁寧語を使うこととは、ます。です。などを語尾につけることで
相手に対する敬意の表れを示しています。
私は丁寧語の使用を提案する理由は、受診者・診断者の関係やログイン者・名無しの関係・名無し同士の関係は対等であるべきだからと考えているからです。
上で提案されたお互いを尊重する体質に繋がると思います。
2009/01/30(金) 12:33:01
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| 249 : |
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名も無き者
>誹謗中傷を規制できる代わりのルール作りは必要です。
ルールを守らないから、荒しと呼ばれるんじゃないかな。
てか、誹謗中傷しないのはルール以前に常識だしね。
2009/01/30(金) 13:46:34
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| 250 : |
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名も無き者
義務化したとしてルール破りのペナルティはどうするつもりなんだ？
2009/01/30(金) 15:06:33
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| 251 : |
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名も無き者
>代わりのルールとして。
>相手に対する敬意を表すうえで丁寧語の使用を心がける、または義務付けることを提案します。
既に>>3にこう書かれている。
>・診断者側にもマナーがあると思います。
>いくら診断する側といっても言葉遣い等には気をつけましょう。
・現状の>>3ではどのような点が問題か？
・それを具体的にどのように変えよという提案なのか？ (既に類似ルールがあるのだから提案はより具体的になされるべきでは？)
・その結果、現在のルールと比較して何が期待されるのか？
2009/01/30(金) 15:42:28
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| 252 : |
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名も無き者
>受診者・診断者の関係やログイン者・名無しの関係・名無し同士の関係は対等であるべきだからと考えているからです。
そうですね。
そのために重要なのは、自分のものとは異なる意見を認め、尊重することだと思います。
「認める」というのは、それが「間違った意見」ではなく、「異なった意見」であると考える、ということです。
丁寧語を使うかどうかは見かけの問題であって、話し相手の意見を認めているか否かが大切なポイントではないでしょうか。
その上で丁寧語を使えばさらに良いことは間違いありませんが。
そこでアドバイスですが。
>>213
>勘違いも甚だしいなぁ
これがつまり、相手の意見を認めていないことから出てくる言動です。
これを、「その考えは誤っています」と丁寧語で書いたとしても、意味は同じです。
「わたしの意見は異なります」と書き始めてみましょう。それだけであなたが周囲から受ける反応は随分違うと思いますよ。
2009/01/30(金) 17:51:31
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| 253 : |
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名も無き者
診断板は依頼者が意見を求め、それに対して診断者が意見を述べる場所ですよね。ここで「依頼者側の意見」とは何でしょうか。それが「自分のデッキをどうしたいか」というものだとしたら、それに対して「わたしの意見は異なります」と書くのは適切でしょうか。
2009/01/30(金) 19:08:56
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| 254 : |
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名も無き者
なんにせよnoir乙ってことでFA？
2009/01/30(金) 19:13:42
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| 255 : |
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名も無き者
>>253
たぶん>>252は>>213の主張に自分の言動が伴っていないことを指摘したものだと思う。
それはそれとして、
>ここで「依頼者側の意見」とは何でしょうか。
診断板でハナシがこじれるケースはだいたい、依頼者が診断者の診断に対して屁理屈をこねて無視したり反論したりすることなんだわ。
2009/01/30(金) 19:15:46
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| 256 : |
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名も無き者
>>254
>なんにせよnoir乙ってことでFA？
何故？
2009/01/30(金) 23:01:00
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| 257 : |
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>>256
いやまぁあながち間違ってもいないんじゃん。なんなんだよこの流れ。
2009/01/30(金) 23:03:22
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| 258 : |
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名も無き者
話し相手の意見を受け止めることが重要で議論の進展にも繋がると私も思います。そして事実と意見の中身とを比べて矛盾点があれば具体的に指摘して、矛盾点がなければ自分の意見に合うか合わないかを書くのも良いかもしれません。
そして議論の進展がキーポイントだとすれば、丁寧語の使用が見かけの問題であることは確かです。
でも相手の文章の見かけが相手の文章の中身を受け止めやすくしてくれると私は思います。
丁寧語を使わないことによってフレンドリーな文章に仕上げることもできますが、攻撃的な文章を誰かが仕上げた時に、丁寧語の不使用で見かけも攻撃的に仕上がることがあります。
私は見かけを攻撃的にさせることを妨げることも重要だと思います。
敬語には丁寧語・尊敬語・謙譲語の３種類ありますが
尊敬語と謙譲語は平等の関係には合わないと思い省き、丁寧語だけを選択しました。
丁寧語の使用の義務によっての具体的な効果は、フレンドリーな文章が無くなりますが、見かけが攻撃的な文章をデッキ診断板から強制的に失くすことによって意見を受け止めやすくすることです。
そのためのペナルティは勉強不足なのではっきりとは考えていません。
今考えているペナルティは
丁寧語の不使用があまりにも目立つ場合と意図して見かけが攻撃的な文章の中に過度に相手を刺激する言葉が見つかった場合には注意し合います。
そして注意された数を管理者に管理してもらい、注意が限度を超えたとき閲覧禁止処分を下すことです。
2009/01/30(金) 23:08:09
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| 259 : |
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名も無き者
丁寧語はすごくいいと思うけど、今のこの文くらいの堅くない表現も使えたらいいなぁ。。。
↑とまぁこのくらいの文章だとしてもそのルールの場合丁寧語の不使用でペナルティ対象になるんでしょうか？ さすがに丁寧語の使用を強いるのは厳しすぎるように感じます。
2009/01/30(金) 23:31:35
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| 260 : |
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名も無き者
>そして注意された数を管理者に管理してもらい、注意が限度を超えたとき閲覧禁止処分を下すことです。
それを管理人さんに要求するのは無理があると思います。
2009/01/30(金) 23:37:11
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| 261 : |
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名も無き者
何を問題視してて結果どうしたいのか分らんな
誰か流れを簡単にまとめてくんない？
2009/01/30(金) 23:40:51
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| 262 : |
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名も無き者
発端は「診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること」及び「発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること」という>>189の提案。依頼者の未熟な点を指摘する人がいて、依頼しづらいことが問題らしい。
その後、ログインの義務化は否決されたようだが、「誹謗中傷行為があったのは確かであり、それを規制できるルールが必要だ」という意見が出た。それに対して「丁寧語を使用する」や「自分のものとは異なる意見を認める」といった提案が出た。
今問題になっているのは「診断者から依頼者への攻撃的な発言」だと思われる。
自分としては、そもそも「注意をしたり、>>3へ誘導したりして、マナーを心掛けるように促す」「マナーを心掛けるつもりがないと思われる人はスルーする」くらいしかできないと思う。
2009/01/31(土) 00:26:17
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| 263 : |
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名も無き者
189本人です。精神的負荷限度を超えたと感じたのでギブアップさせてください。
私の意見は
189 198 212 235 236 247 248 258
に書いてあります。
私の考えが皆さんによって論破されて私の考えが成長したことは私にとってとてもためになりました。
ありがとうざいました。
2009/01/31(土) 01:05:24
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| 264 : |
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名も無き者
>精神的負荷限度を超えたと感じたのでギブアップさせてください。
後学のために、今までの話の何処で精神的負荷を受けたのか教えてもらえないでしょうか。
自分には一部を除いて適切な意見交換が行われていたように思います。特に後半はそうです。>>258から>>263の間にあなたへの誹謗中傷があったようには見えないのに、ここで精神的負荷の限度を超えた要因は何でしょうか。
2009/01/31(土) 12:47:24
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| 265 : |
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名も無き者
>>263
一部の心無い人たちにより攻撃を受けたせいもあるでしょうが、まぁ重く考えずに。人の意見やらを読むときは深刻にならずに遠目に「見る」程度の心がけでいれば平穏な心持でいられますよ。
個人的には度胸のある問題提起で議論も沸き、関心しました。
2009/01/31(土) 13:15:53
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| 266 : |
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>>263
乙。俺も楽しかったぜ。
言葉がきつくなったりもして、すまんかったな。
2009/01/31(土) 14:10:57
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| 267 : |
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$8 
で、結論としては
「丁寧語の使用を義務付ける」
ってことでいいのかな？
正直丁寧語がなんだかわからない私はどうすればいいですかね？
名前を出さずに自分の意見を言える場所としてインターネットがあるはず何の、ログインを義務付けるってのはちょっとと思うから匿名の書き込みはいいと思う。
さらに言ってしまえば、数ある書き込みの中から自分の必要な情報だけを取り出せる能力も読み取る側には必要だと思う。診断で「これはだめ」「あれはだめ」と言われてもそれを意見の一つとして受け止められる広い心が必要では内でしょうか。
もちろん、意見を書く側にも読み手側に自分の意志が伝わりやすい文章を書く必要があると思う。
ただ、貶すだけの文章を書く人もいるとは思いますが、そういった文章はこのastral guildの総合管理人に通報し削除できるシステムを作ってもらうことで解決できと思っています。
つまり、規正は必要ない。
ただ、モラルを守らない書き込みはBANする。
これにつきると思います。
2009/01/31(土) 14:18:26
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| 268 : |
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名も無き者
>>267
まぁ義務付ける、という結論までは出てないと思いますが。とりあえず丁寧な口調（なら大体の人は分かるでしょう）を心がけよう、という感じでしょうね。
後者の問題は一種の個人個人のメディアリテラシーの問題でしょうねー。
モラル大事。
2009/01/31(土) 14:33:50
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| 269 : |
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名も無き者
>>267
コメント欄の右下に、管理人に通報するシステムは既にある
機能して無いけど
2009/01/31(土) 23:29:52
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| 270 : |
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名も無き者
前に診断してもらった依頼者が、内容と題名を編集して別のデッキの診断依頼してるんたが良いんかな？
2009/02/04(水) 00:10:28
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| 271 : |
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名も無き者
どうやらこちらへの誘導がちょっと強引な印象を与えてるらしい
誘導（参照）テンプレをもう少し柔らかな印象に変えられないものだろか？
2009/02/11(水) 23:14:51
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| 272 : |
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noir
誘導テンプレ使われたことがないのですが。。。
どのように変えましょうか？
2009/02/11(水) 23:53:44
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| 273 : |
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名も無き者
このスレ自体、依頼者側は読むが、診断側は読んでない場合が多い、というかそう見える
2009/02/12(木) 00:44:13
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| 274 : |
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えーてりおん
>>271
きつい印象なのは誘導のテンプレ文章ではなく、ここへのリンクだけはってポイって書き込みがそういう印象を与えるんじゃないか？
ようは診断板を見る人間のマナー
2009/02/12(木) 17:33:59
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| 275 : |
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名も無き者
誘導テンプレが使われないことはそれはそれで問題なのでは？
相談側がテンプレに沿ったスレ立ての仕方を求められている以上、診断側は誘導する際誘導テンプレに従うようにした方が示しがつくのでは。
んで誘導テンプレも、簡潔すぎると今のような「バイバイ、またね」的な誘導に感じる人もいそうだから、もうちょっとやんわりとしたものの方がいいような。
例えば>>1を見させる旨を書く前に、「相談側はテンプレに従っていただけることが望まれており、そうすることにより診断側はより適切なアドバイスを考えることができます。」のように合理的な１文を挟むことで、失敗した相談者側も嫌な思いせずにすむと思う。たぶんいきなりリンクだけ張られて誘導された人たちは、理由も分からずテンプレテンプレ言われて少なからず不満（というか不信感？）を抱いていると思う。
2009/02/12(木) 18:09:32
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| 276 : |
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名も無き者
誘導テンプレ修正案
ちょっと長いかな
診断者が円滑に診断をする為、相談者であるあなたにこのサイトでの診断の際のマナーについて目を通しておいて貰いたいと思います。
まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。
その上で、>>2を見て内容を理解した上で新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記しましょう。
分からない事があれば新スレを立てる前にこちらのスレで質問してみてください。
あと、誘導テンプレが使われて無いのは投稿自体がちゃんとマナースレを読んでそれに従ってくれているおかげだと思う。
それは誰にとってもいい事
2009/02/14(土) 14:52:19
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| 277 : |
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名も無き者
＞276
たぶん問題なのは、誘導テンプレに従わずに無愛想な誘導をしている光景が目に余ることじゃないかな？
2009/02/14(土) 14:55:16
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| 278 : |
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名も無き者
やっぱそうかな
それだけは管理人でも無いと対処もなにもできないからなぁ
初心者に対してはハートフルな対応をお願いするしかないな
2009/02/14(土) 15:27:42
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| 279 : |
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名も無き者
無愛想な誘導をしている人を>>3に誘導するテンプレを作れば…
2009/02/16(月) 18:28:13
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| 280 : |
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名も無き者
>>279
それいいかも。
2009/02/16(月) 23:00:15
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