| 2 : |
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noir
【依頼者側のマナー】
0：診断に出す前に
似たようなデッキが以前に診断されてる事は結構多いと思うので、せっかくだから探して見てみるのもいいでしょう。その際に依頼者側のマナーも参考にしましょう。
1:デッキコンセプトを詳しく書きましょう。
「どういう動きをして、どんな勝ち方をしたいのか」これがデッキコンセプトです。
コンセプトについての情報が無いと、診断者側としても困ってしまいますし、依頼主の意に反した診断をしてしまうかもしれませんので、デッキコンセプトはできるだけ詳しく書くようにしましょう。
2：メタをしっかり書きましょう。
普段どのような相手と戦っているのか、どのような相手に勝ちたいのかを明確に表しましょう。
例：「フェアリー（グリクシスカラー）＞エルフ（親和）＞青白コントロール（悪斬の天使入り）」など。
詳しくデッキ（の内容）が分かっているのならそちらの記載をしてください。
3：フォーマットをしっかり書きましょう。
スタンダードなのか、エクステンデッドなのか、等を。
友達との間でのフォーマットやルール等がある場合には最初からその旨を明記して、その内容を詳しく記載してください。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/09/07(月) 01:58:20)
2008/10/01(水) 16:27:49 
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noir
【診断者側のマナー】
・診断依頼者がこのスレッドを読まずに建てたと見られる場合、このスレへ誘導し、他のレスは控えましょう。また診断をする側は「変更するカード」「理由」「アドバイス」「質問」位に留め、それ以外の事で、よほど気になるものがある場合以外は上記以外のレスも控えましょう。
以下誘導テンプレ。スレ内で対応できる場合は無理な誘導はしないでください。
ここから
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1:ログインできてない場合。
このスレはあなたが>>1を編集できなくなっています。>>1の編集はデッキレシピの更新状況を分かりやすくするために便利なので、ログインやユーザー登録をした上で新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
このアドバイスについて、詳しくはhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1と>>2に記載されています。また使われた用語の中に、意味の分からないものがあれば同リンクの>>4を参考にしてみてください。そのページはデッキ構築への理解を深めるためにもぜひ読んでみるとためになりますよ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/03/16(月) 05:58:33)
2008/10/01(水) 16:27:57
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| 4 : |
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noir
【用語解説】
マルチポスト 【multiple posting】
『まったく同じ文章を複数の掲示板やニューズグループに投稿すること。
なぜマルチポストがいけないのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88
メタ（メタゲーム）【Metagame】
仮想敵に対して勝率が高くなるようにデッキやサイドボードを組むことが「メタゲーム」である。略して「メタ」とも。単に仮想敵orそれらに勝てるようなデッキ構築という意味でも使われる。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF
シナジー【Synergy】
相乗効果
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%82%B8%E3%83%BC
フォーマット【Format】
デッキを作る際の取り決めの総称。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88
(last edited: 2012/06/24(日) 15:30:29)
2008/10/01(水) 16:28:02
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| 5 : |
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>>1
乙。スレタイに誤植があるのは仕様ですかｗｗｗ
2008/10/01(水) 17:08:26
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| 6 : |
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名も無き者
>>1
乙
あと、診断依頼する時のフォーマットみたいのなかったっけ？
フォーマット、メタ、コンセプトとコメントだっけか
2008/10/01(水) 17:09:19
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| 7 : |
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noir
>>5
変えておいたｗ
>>6
>>2に書いておいたんだけど・・・
>>8
了解
こんな感じでいいかな？
(last edited: 2008/10/01(水) 17:29:57)
2008/10/01(水) 17:14:11
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| 8 : |
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名も無き者
いや、コピペしてそのまま使えるような奴
ウィズダムで使われてたんじゃなかったかなぁ
あとどっかにデッキリスト翻訳へのリンクを追加して欲しい
便利だと思うから
http://whisper.wisdom-guild.net/Translator/
2008/10/01(水) 17:19:29
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| 9 : |
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名も無き者
>>1乙
《》の出し方とアカウントの取り方も一応テンプレに入れたほうが良いと思う
赤単スレとか見てるともうね…
2008/10/01(水) 17:43:05
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| 10 : |
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名も無き者
デッキ診断の方に立てたほうが、立てる前に目に入ったのでは？
と思ったけど、とりあえず>>1乙です。
2008/10/01(水) 17:46:48
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| 11 : |
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noir
>>9
アカウントの取り方は>>1に入れたつもりだったんだけど・・・
よかたーい
>>10もう１時間早く言って欲しかったｗ
(last edited: 2008/10/01(水) 18:06:49)
2008/10/01(水) 17:58:05
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| 12 : |
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名も無き者
leonがその内診断板トップに飾ってくれるようになると期待しようｗ
2008/10/01(水) 18:04:12
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| 13 : |
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9
>>11
ごめん、アカウントの取り方は普通に見逃してた
2008/10/01(水) 18:05:56
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| 14 : |
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名も無き者
>>1
>診断板は登録ユーザー以外がスレッドを建てると基本的に叩かれます、まずはユーザー登録をしましょう。
これは、「叩かれるからユーザー登録した方がいいよ」と読める。
そうではなく、「>>1を編集できないと不都合があるから登録して下さい」にしたい。
何故なら、ここに書くべきなのは「診断する側から診断される側への要請」であって、「より良い診断を受けるためのアドバイス」ではないはずだから。
「アドバイス」は、「守らないと診断される側が困ること」だが、「要請」は、「守ってもらわないと診断する側が困ること」。
「アドバイス」であるなら、「別にわたしは困りません」と言われたらそれまでだが、「ログインしろ」は、守って貰わなくちゃならない必須の要件のはず。
「要請」であるというスタンスをはっきり打ち出した方がいい。
(「アドバイス」的内容もあってもいいけど、それはまた別のレス番にまとめたい。「必須」のことと「ベター」のことは分けた方がいい。)
>>2
>１:コンセプトを詳しく書きましょう。
>>1 では「デッキコンセプト」と書かれている。
用語は統一して、きっちり書きたい(きちんと検討された内容なのであって、散文的に書かれているように思われたくない)。
>「MI?SCまでで」
この掲示板の仕様で、ティルダ記号は入力できない。
「ミラディンからスカージまでで」などと直そう。
>個人的な感覚としては
このスレの内容は、個人的な感覚で書いてるものではないはずだから、この書き方はそぐわない。
書き方を工夫するか、「アドバイス」とか「Tips」的コーナーにまとめた方が良かろう。
2008/10/01(水) 19:14:55
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| 15 : |
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noir
すんません。なんせWisdomのをコピペしてちょこちょこ変えてただけなんで・・・。
>個人的な感覚としては
これどこですかね？見つからないんですが・・・
見つけました。
あと、このスレ、結構個人的な感覚で作りました。
診断板のマナーの悪さがずっと目に付いてたんで・・・
(last edited: 2008/10/01(水) 19:32:04)
2008/10/01(水) 19:20:35
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| 16 : |
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名も無き者
>>14
細かいことをねちねちと・・・。
2008/10/01(水) 19:28:51
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| 17 : |
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名も無き者
>>16
いや、結構大事なスレだ
細かいと思うかもしれんが気になった点を指摘してくれる奴はありがたいと思わんと
それだけじっくり読み込んでる暇人って事でもあるんだからな
2008/10/01(水) 19:53:00
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| 18 : |
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┃━┏┃
ああ、指摘忘れてた。
原則として自分の診断スレは一つだけ。
新しいのを立てたい時は、現在あるスレッドを閉じること。
あと閉じ方書いておけば桶か
2008/10/01(水) 20:26:24
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| 19 : |
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名も無き者
マルチポストがなぜいけないのか？のリンク先はネタですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88
こっちのが適当だと思うんですけど。
2008/10/01(水) 21:45:25
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| 20 : |
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noir
了解です。
2008/10/01(水) 23:05:57
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| 21 : |
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名も無き者
マルチポストがいけない理由ってさ。>>19だけじゃなくて
複数の掲示板に作業（診断）を依頼するのは、それらの掲示板で診てくれる人にとって失礼極まりないこと
依頼している側は「どっちかでレスがついたらいいや」とか思ってるんだろうけど、それはそこの掲示板の人たちを信用していないことにつながる。
「依頼にどうせレスつけてくれないんだろ？」って住民を疑っているが見えるからね。
そして、こちらを疑っている依頼者に対して丁寧にレスする道理なんてない。
ということと思ってるんだけど。どう思う？
うーん、文章下手だなあ･･･
2008/10/02(木) 01:30:42
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| 22 : |
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名も無き者
>>21
>マルチポストがいけない理由ってさ。>>19だけじゃなくて
それがつまり、>>19のリンク先にある
>この場所だけでは質問が解決するか不安であるという不信感を表明することと、結果としては同じである。
ということ。
2008/10/02(木) 01:33:30
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| 23 : |
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noir
内容はこんなもんでいいですかね？
2008/10/02(木) 22:49:58
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| 24 : |
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どうやらもう突っ込みもないようなのでこれで良いみたいですね。
それでは以降診断に出す＆診断する際はこの通りにお願いします。
追記：このスレ役に立ちますか？
(last edited: 2008/10/03(金) 23:14:28)
2008/10/03(金) 23:05:45
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| 25 : |
|
新しいスレが出来てないから、なんとも言えない。
わざわざ、説明しなくてすむのが楽になったと思うのだが少しばかり長いかなぁ。
適当なものを立てる人＝他スレを見てないと思うから、適当に流し読みしてそのままになってしまうような･･･
2008/10/04(土) 02:49:50
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| 26 : |
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noir
長いですか・・・
ちょいちょい短くしていってみます。
2008/10/04(土) 02:59:55
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| 27 : |
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┃━┏┃
ふぅ、やっと抜け出せた……
>>1には最低限のやることと、その解説へのリンク（>>2とか）、テンプレ置くだけでいいんジャマイカ。
判らないならその都度読むだろうし、流し読みでもまずはコレ、次はコレと箇条書きの方が判り易いのでは。
【例】
【新しい診断スレッドの建て方】
1：アカウントの取得(>>2)
2：ログイン(>>2)
3：投稿。以下のテンプレートをお使いください
「診断者用テンプレ」
（以下略）
ってな感じに。
たーだスレ内容に大幅に手ぇ加えるだろうから、めんどかったらスルーでいいやもしれん。大差無いし。
2008/10/04(土) 04:21:04
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| 28 : |
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名も無き者
埋もれたら読んでもらえないのでは……ってことで
2008/10/07(火) 21:35:56
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| 29 : |
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名も無き者
自分たちの手でこのAstral Guildという場所を住みやすくするため、努力してます。
2008/10/07(火) 21:49:02
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| 30 : |
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名も無き者
というか、診断版に作ったほうがいいような･･･
2008/10/07(火) 22:01:05
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| 31 : |
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名も無き者
診断版に立て直そうぜ
2008/10/07(火) 22:32:05
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| 32 : |
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noir
立て直したほうがいい？
2008/10/07(火) 23:05:22
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| 33 : |
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名も無き者
今ならまだ遅くない立て直そう
2008/10/07(火) 23:13:22
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| 34 : |
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noir
了解。
俺がやった方がいい？
2008/10/07(火) 23:14:22
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| 35 : |
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名も無き者
いや他の奴がやったほうがいいかと。
2008/10/07(火) 23:20:13
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| 36 : |
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名も無き者
別にnoirでいいと思うけど・・・・
>>35なんでだ？
2008/10/07(火) 23:30:34
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| 37 : |
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別に誰でもいいと思うよ
Astralで自分の存在をアピールしたい人が作れば？
2008/10/07(火) 23:41:13
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| 38 : |
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名も無き者
noir でいいじゃん。
やってくれると言ってるんだし。
それに俺はnoirけっこう好きだぜｗ
2008/10/08(水) 00:37:33
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| 39 : |
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名も無き者
いいんです･･･
こんなことしょっちゅうだし
それに僕、noirさんのような人が好きですから
2008/10/08(水) 00:42:19
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| 40 : |
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自演乙
2008/10/08(水) 02:00:56
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| 41 : |
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名も無き者
俺はnoirさんけっこうキライだが、正しいことは誰が言っても正しい。
2008/10/08(水) 02:58:14
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| 42 : |
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名も無き者
立て直すなら、1-4をもう少し詰める事とこのスレをどうするかをちょっと考えないといかんだろうな
特に>>1をもっとシンプルにまとめて、取り合えず読みやすくしておくのは大事だろう
現状でも診断板ではかなりここ読んでくれて、ルールに沿っての投稿が多くなってきたから別にこのままでもいいと思うけどな
2008/10/08(水) 17:18:22
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| 43 : |
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名も無き者
意見
>>1には
・アカウントの取り方
・翻訳機へのリンク
・診断に出す時のテンプレ
・診断の閉じ方
のみいれて、他は4までで他の事をフォローする形がいいと思うんだがどうだろう
2008/10/12(日) 02:42:45
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| 44 : |
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noir
ちょいと編集してみました。
2008/10/12(日) 07:11:42
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| 45 : |
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名も無き者
GJ
いい感じにまとまったと思うし、細かいところも修正されてるなｗ
あんたのこう言うまめさはもっと皆に評価されていいと思うよ
2008/10/12(日) 22:28:02
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| 46 : |
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ってnoirからnoirへ
2008/10/12(日) 23:24:46
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| 47 : |
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名も無き者
自分が唯一活躍できる場所を良くしようと必死だな
2008/10/13(月) 00:08:48
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| 48 : |
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しかしアンチnoirも必死だな。わざわざ必要なスレでしなくても良いだろうに。
2008/10/13(月) 00:21:15
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| 49 : |
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アンチとか言ってるのが ぷぷ
2008/10/13(月) 00:34:57
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| 50 : |
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そうやって必死に煽る>>49は一体何者なんだろうねｗ？
多分自分がリアルで目立たないから、そこそこ目立つ存在に対して無条件に嫉妬しちゃうんだろうね、カワイソｗ
2008/10/13(月) 00:41:45
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| 51 : |
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名も無き者
特に盛り上がる要素無いスレだから、何か新しい提案かと思えばこんな展開か
まあ、適当にageる理由作ってくれるなら別に問題ない
2008/10/13(月) 00:43:20
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| 52 : |
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名も無き者
二重人格なのはわかったから自分と喧嘩すんなｗｗｗ
2008/10/13(月) 00:43:47
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| 53 : |
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名も無き者
このスレ管理者が診断板のトップに持ってきてくれればいいのに。
って言いつつage
2008/10/21(火) 02:43:32
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| 54 : |
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>>50
良い意味リアルで目立つような奴はこんな所来ないし居ないから
2008/10/21(火) 03:46:44
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| 55 : |
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名も無き者
4のリンクがプロジェクト行きなのは仕様ですかｗ
最近の診断板の投稿を見ていてちょっと思ったんだが、メタがちょっと理解されてない感じがする
もう少し噛み砕いた表現で説明しておくか、いっそwikiのほうに一般的に診断に出す場合に使われるメタの意味を表記しておいた方がいいんじゃないだろうか
2008/10/22(水) 11:33:38
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| 56 : |
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名も無き者
age
2008/12/02(火) 03:09:51
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| 57 : |
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名も無き者
http://forum.astral-guild.net/makeThread.php?forum=1
いっそここ経由で、公式にデッキ診断版の上部固定とか申請するといいと思う。
2008/12/02(火) 03:14:50
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| 58 : |
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名も無き者
緑総合の荒らされっぷりをみてるとスルーされる気がしてならないんだが
2008/12/02(火) 08:47:20
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| 59 : |
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>>54
リアルで目立った事が無い人の、良くある無根拠発言ですな
自分も含めて貶めれば何でも説得力を持つというのは
社会人になる前に卒業していただきたいね
2008/12/02(火) 11:55:25
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| 60 : |
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>>57
どうでも良いけど申請は止めておけ
というのも、ここの管理人はろくに対応しないから
あれだけ管理能力が無いと、それこそリアルで仕事しているのか疑わしくなる
2008/12/02(火) 11:58:07
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| 61 : |
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ますお
診断にて、登録せずにスレを立ててしまい、こちらへ誘導していただきました。
その上で、質問させていただきたいのですが、
テンプレにできるだけ沿った形で立て直すことと既存のスレを改変して使用するのとどちらを推奨されているのでしょうか。
ご指示いただけますと幸いです。よろしくお願いします。
2008/12/02(火) 17:46:19
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| 62 : |
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名も無き者
>>61
『テンプレにできるだけ沿った形で立て直す』方を推奨。
元のスレには、新スレへのリンクと旧スレを閉じる旨を記しておくのが良かろう。
ログインしていないと何が困るって、スレッドのトップ（デッキ・レシピや診断して欲しい点のまとめ）を更新することができないから、新規診断者はいちいちスレの流れを精細に追わなくちゃならなくて大変。
…>>1、読んだ？
2008/12/02(火) 17:55:19
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| 63 : |
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名も無き者
もういっそのこと、コテ無しじゃ診断板使えないようにしちまえばいいのにな
2008/12/02(火) 18:19:45
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| 64 : |
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ますお
ありがとうございます。
１は読ませていただきました。
既存スレの問題とマルチへの抵触が思いつきまして、独自の判断よりお聞きしたほうがよいと思った次第です。
2008/12/02(火) 18:20:09
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| 65 : |
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名も無き者
こんな過疎ってる掲示板どうでも良いだろ。適当に行こうぜ
ただ誘導とか言って診断板荒らすのはやめてね
荒らしとか自治厨はどこ行ってもいるもんだから仕方無いかもだけど
2008/12/02(火) 20:41:29
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| 66 : |
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名も無き者
>>65
荒らし乙
2008/12/02(火) 20:47:53
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| 67 : |
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名も無き者
astralなんぞどうなってもいいと言うのは同意だが、少なくとも診断板に投稿されたデッキについてはまともに診断してやらんと不憫だろ
このスレは最低限の診断マナーを学ぶスレなんだから誰にとっても有用で有効
自治厨と謗る前にそれ以前に診断板がどうであったかを良く見てみるといい
2008/12/02(火) 20:59:34
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| 68 : |
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>>67
ログインせずにデッキだけ載せてる人なんかには仕方無いけど、
メタの意味が解ってない人、フォーマットが定かでない人とかあきらかな初心者に対して
誘導の２文字とここのｱﾄﾞﾚｽだけ書いてレスする人間とか
既に診断してる人がいるのにマナーにこだわって無駄なレスを続ける奴とかは自治厨だと思ってる。
少なくとも俺は以前の方が良かったから、
>誰にとっても有用で有効
では無い。少数派みたいだけどね。
2008/12/02(火) 22:03:45
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| 69 : |
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名も無き者
以前の方がましだったと言われてしまうとどうしようもないんだがな
メタやフォーマットの意味が良く分かっていなかったりする場合や、マナーそのものにこだわるケースに付いては対処できると思う
自治厨云々する前にこのスレを使いやすくするのが先決だろ
ここはnoirが立ててるだけで、noirのオナニースレではないんだ
2008/12/02(火) 22:13:01
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| 70 : |
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名も無き者
>ここはnoirが立ててるだけで、noirのオナニースレではないんだ
別に誰もそんなこと思ってないと思うけど？ちょっとは便利にしてくれてありがたや、ぐらいにしか。てかどのへんがオ○ニースレ？
2008/12/02(火) 22:33:48
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| 71 : |
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名も無き者
そうではないと主張している
誰もそんな事を思っていないなら65はいないと理解しろ
2008/12/02(火) 22:57:26
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| 72 : |
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>既に診断してる人がいるのにマナーにこだわって無駄なレスを続ける奴とかは自治厨だと思ってる。
その無駄なレス(？)に執着してぐだぐだいってる奴とか自治厨だと思ってる。
2008/12/02(火) 23:14:13
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| 73 : |
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名も無き者
>既に診断してる人がいるのにマナーにこだわって無駄なレスを続ける奴とかは自治厨だと思ってる。
少なくともログインして立てていないスレに診断を書き連ねるのは良くない。
診断を受ける人のことを考えれば、より的確かつ多くの診断がある方がいいはずだが、スレがそういう状態ではそれを期待しにくい。
立て直させるのが結局受診者のためにもなることを理解しよう。
2008/12/02(火) 23:21:02
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| 74 : |
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名も無き者
長い文章書くと送信出来ない
スレチですまんが、誰か助けて
2008/12/03(水) 00:49:43
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| 75 : |
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名も無き者
>>74
・コテハン取得で短文投稿→編集で残りの文章。
・荒らしと言われるのを覚悟で数回に分けて投稿。
・テキストコピペ。
・いっそ通信回線とメモリの見直し。（仮想メモリ再設定とか。）
2008/12/03(水) 01:30:37
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
サンクス
再編集と連続投稿で頑張るわ
通信回線は恐らく平気だと思うんだけど、調べてみる
2008/12/03(水) 18:19:02
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| 77 : |
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しーたん 
age
2008/12/09(火) 23:06:10
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| 78 : |
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名も無き者
>>2 に新しい項目が追加されているが、
>9:その他
「自分はこれが嫌いだから」や「自分はこれは使わない主義」などの「自分ルール」は禁止します。診断している人たちは、好意でやってくれているのであり、デッキを少しでも強く、良くしたいと努力している人に力を貸してあげようというものです。
>自分で不要な縛りをつけて強いデッキを作りたいなら、自分の力だけでやってください。
↑これってどうなんだ？
確かにあまりに身勝手な自分ルールはどうかと思うが、
「どうしても赤単でやりたい」とか「どうしても根本原理を使いたい」っていうコンセプトの否定につながるんじゃないか？
2008/12/26(金) 12:17:06
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| 79 : |
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noobow
手前勝手な判断だが、
「これは入れたくない」と「これを入れたい・使いたい」は違うと思う。
前者はただの好き・嫌いだが
後者はデッキ・コンセプトだろう。
もちろん、散々の試行錯誤をし、メタやフォーマットの結果、
「赤単では無理、白をタッチしろ」という結果にはなるかも知れんが
あくまでも指針だし、あとは診断者の判断では？
何が何でも全ての診断依頼をこなさなきゃいけないわけじゃないしね。
2008/12/26(金) 12:39:44
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| 80 : |
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名も無き者
俺は9.のルールを入れるには議論の余地があると思う。
個人的にはいらないと思うけど。
とりあえず、こだわりがあるならできるだけそれに沿って
診断しようって思う診断者もいるんじゃないか？
2008/12/26(金) 12:57:35
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| 81 : |
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名も無き者
>>80
同意。
>自分で不要な縛りをつけて強いデッキを作りたいなら、自分の力だけでやってください。
「不要な縛り」という部分がおかしい。
何勝手に「不要な縛り」と判断してるんだ？
人にはそれぞれこだわりがあるんだよ。
ちゃんと縛る理由を書いてもらえばいいじゃないか。
そうすれば診断者も納得するだろ？
2008/12/26(金) 13:16:02
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| 82 : |
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ちゃば
「神河の雰囲気が好きだから神河以外使いたくないんです」はだめで「神河ブロック構築です」はいいと。
単にそのルールこそ「俺が気に入らんから見てやらん」にしか見えないよ。
「使えるカード・使うカードを明記してください。使って良いカードが分からないと診断者の不要な手間が増えます」位でいいんじゃないの？
2008/12/26(金) 13:25:49
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| 83 : |
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名も無き者
>>82
いや，後半はそうかもしれないが，前半は違うんだ。
神河ブロック構築なら相手も同じ縛りがあるけど，
エクステンデッドで自分だけ神河を使うような場合，
相手は普通にエクステンデッドのカードプールを使うわけで。
2008/12/26(金) 13:52:32
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| 84 : |
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もふー
要は診断者がそのこだわりを肯定的に捉えるか、そうでないかの差だと思うんだけど。
例えば、コモンデッキが診断に出されたとして、診断者が「その心意気やよし！」ととって積極的に診る場合もあるだろうし、「周りも使ってるんだし、レア使えよ」と思って叩く場合もあるんじゃないだろうか。
2008/12/26(金) 13:54:38
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| 85 : |
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名も無き者
>>83
別に相手のフォーマットはどうでもいい気が。負けるのは当然かもしれないけど、診断者の仕事はあくまで「与えられた条件で最良のデッキが出来るようにアドバイスをする」だから。
今回は上の条件に抵触してるとは思えない。ちゃんと条件を与えてあるわけだし。
今回はnoirの傲慢じゃねーか？
2008/12/26(金) 14:08:10
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| 86 : |
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名も無き者
>>85
＞別に相手のフォーマットはどうでもいい気が。
「自分はローウィン・ブロック構築」「相手はレガシー」でも、普通にローウィンの診断するんか。
それは診断じゃないだろ。
＞今回はnoirの傲慢じゃねーか？
には同意。
事の発端のスレについては、単にスレ主の説明不足だったと思う。
2008/12/26(金) 14:18:20
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| 87 : |
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名も無き者
つーか早く9のルールを消してくれ
2008/12/26(金) 19:10:32
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| 88 : |
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名も無き者
>noir
>新枠を封印して参加したいと考えているので
>新枠使用不可ではなくて私自身が嫌って使用しないだけです。
>そんなことは診断をしてくれる人には関係ありません。診断をしてくれる方々は強くしてあげよう、という好意から診断してくれています。
>マナースレに「自分ルール」をなしとする。を追加しておきたいと思います。
>(last edited: 2008/12/26(金) 12:02:49) 2008/12/26(金)12:02:02
これが原因みたいですね。前からアレな奴とは思ってたがｗ。
最近は、コテハンが建てたら建てたで問題が出てくるな。
2008/12/26(金) 20:10:46
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| 89 : |
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名も無き者
>そんなことは診断をしてくれる人には関係ありません。診断をしてくれる方々は強くしてあげよう、という好意から診断してくれています。
診断したいやつが診断すればいいだけで、好意がわかないような条件なら診断しないで良かったんじゃね？
カジュアルプレイヤーのデッキとか診断しにくくなるし
2008/12/26(金) 20:41:01
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| 90 : |
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名も無き者
>>2の0-8については納得できるが、9については多少理不尽な気がしてならない。
このスレはnoirだけで完成（完成していないかもしれないが）したのではない。他のやつと協力して完成させたものだ。
俺たちに相談なしに編集するなんて水臭いじゃないか。
2008/12/26(金) 23:03:31
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| 91 : |
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名も無き者
9については否定派多いみたいですね
そんな俺も否定派なんだけど。
とりあえずnoirくんには>>81,90にもあるように9を付け加えたい理由くらい明記したほうがいいんじゃないかと思う
俺ルールで診断出すの禁止なんてしなくても
あまりに俺ルールがうざかったら誰も診断しないだけっていう話。
2008/12/27(土) 00:23:22
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| 92 : |
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これは掟じゃない。ガイドラインだ。
2008/12/27(土) 01:12:12
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| 93 : |
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名も無き者
そんな俺も9否定派
『旧枠のみ』とか『新枠のみ』とかを否定するとなんだかファンデッキの診断すらあげられなくなりそうで怖い･･･
ファンデッキにしてもこの『旧枠のみ』にしても自分の中でルールがあるってのには変わりないわけで、診断者にそのルールが伝わっていれば依頼者との間に行き違い(無駄なやり取り)ができることもないんじゃないかな？
そういう基本的な問題がないようであれば診断者に理不尽な負担はかかってないよね？
･･･でそこからは>>91のいうように気に入らなかったらその人は診断しなかったらいいだけの話じゃないかな？と俺は思う。
2008/12/27(土) 05:16:38
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| 94 : |
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問題となったスレにいた人
普段この掲示板には顔を出さないのですが、９についてはnoirさん側の身勝手な意見のように見受けられました。
やはり、自分が使いたいものを使えるのがマジックであり、そこがいい点なので、しっかりしたフォーマット内で自分に制限をかけるのは何ら問題ないかと思われます。
私自身カジュアル寄りのプレイヤーなので、こだわりを持つのはいいことだと感じています。
2008/12/27(土) 09:10:20
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| 95 : |
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名も無き者
noirよ。結局9のルールはどうするんだ？
明らかに貴方の身勝手な行動でこうなっているわけだが。
編集してから少なくとも1回はこのスレを見ただろう？
何故無反応なんだ？
2008/12/27(土) 19:35:49
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| 96 : |
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名も無き者
もう一度作り直すか？公式情報あたりに。
2008/12/28(日) 05:50:13
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| 97 : |
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名も無き者
>>97
いや、診断版に立てた方が良いだろう。
スレ主が来なければの話しだが。
2008/12/28(日) 09:37:38
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| 98 : |
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名も無き者
それじゃ、来年になっても返答が無いようでは作り直そうかな。
とりあえず９以外をコピペするつもりだけど、なんか意見ある人は言ってね。
2008/12/28(日) 15:48:10
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| 99 : |
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>>98
いまパッと思いつく点としては、コテハン取ってから建ててね、て位かな。
まぁ、noirも、実家に帰ってて見てないとか、コ○ケに行ってて見てないとか、そんな所だろうから、もう１週間様子をみると良いかもな。
2008/12/28(日) 16:03:12
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| 100 : |
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名も無き者
>いまパッと思いつく点としては、コテハン取ってから建ててね、て位かな。
あえて名無しで建てようかと思ってる。そもそも今回はコテハンが勝手なことして、こんな事態になってるわけなんで。
だとすれば、やっぱWikiに作るべきかな？
Wikiは見るだけなんで使い方はよく分かんないけど。
てかログイン歴が残ってるから見てるはずなんだけどなぁ(笑)
2008/12/28(日) 16:30:35
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| 101 : |
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ちゃば
>>100
コテハンじゃないと編集できないからそれは勘弁してくれい
wikiに記載してそこに飛んでもらうって言うのは微妙だと思うなあ…
2段階飛んで貰うのは手間だし。
2008/12/28(日) 17:01:14
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| 102 : |
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┃━┏┃
ま、今出ても個人叩きで荒れるだけだし
せっかく議論が活発化してるんだから、しばらく成り行き任せのROMか名無しで良いと思う
元々、診断板では「ファンデッキの診断は論外」という空気は有った
事実、あっちのスレでは当初否定的な意見も多いしな
こっちに話が移る段になって、9の追加は流石に……という意見が主流になってるだけで、追加はも少し議論すべきだったとは思うものの、その時点での結論としては間違ってはいないとは思った
ちなみに私は9に関しては中立だ
益体も無いファンデッキ、このご時世に田舎者アドアサルトとかファッティ並べてｳｪｰﾊﾊﾊｰとか作ってる立場として見ると
元のスレでスレ主が言ってる「拘り」ってただの「自分だけ縛り」、やらなくていい制限を勝手にやってるだけなんだよね
だから、今回の場合はファンデッキとは認めらんないわ（noir氏も似たような人種なんで、おそらく同様の考えとは思うんだが）
ほんとにファンデッキを縛るような追加なら、断固反対するがね
デッキコンセプトと好き嫌いを混同するのは間違ってると思う
ただまぁ、好き嫌いで組むってのも否定はできん
好き嫌いを無くすと、現スタンじゃ苦花ハンマー入れれば勝てるから全部のデッキに搭載とかになっちまうし
2008/12/28(日) 17:03:52
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| 103 : |
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名も無き者
というかファンデッキ作るのに他人に診断してもらうってのが意味不明。オリジナルのデッキなら自分の好きなように弄って完成形に近づけていくのが道理だろうに。
2008/12/28(日) 17:10:59
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| 104 : |
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>というかファンデッキ作るのに他人に診断してもらうってのが意味不明。オリジナルのデッキなら自分の好きなように弄って完成形に近づけていくのが道理だろうに。
オリジナルデッキとファンデッキは違う。
2008/12/28(日) 17:24:23
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| 105 : |
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名も無き者
前提として、診断板はデッキを強くするための場所だよね。
ファンデッキの、ファンデッキとしての良し悪しを語るのは、診断板じゃないと思うんだけど。
だから、診断板に出すからには、それは基本的にはデッキを強くしたいからだと思って間違いないよね。
診断する側からすると、フォーマットがエクステンデッドなのに、「神河の雰囲気が好きなので、神河のカードだけで作りたいです」とか言われると困るんだよなぁ…。
神河の雰囲気のある神河ブロック以外のカードを勧めてもいいのか、神河のカードだけど、ちっとも神河っぽくないカードはどうなのか、そもそもスレ主のデッキに、あんまり神河っぽくないカードが入ってたら、それはどう考えたらいいのか。
デッキを劇的に改善する1枚があるんだけどたまたまそれが神河ではないというときに、そのたった1スロット4枚を入れるのもダメだと言っているのかそれとも診断板に出すからにはやっぱり強くしたいという欲求はある程度あって、多少の妥協は可能なのか。
メイン・デッキは神河だとしても、サイドボードまでそれで統一したいのかどうなのか。
いろいろ考えた末、それほど雰囲気も壊さないというよりもむしろより神河っぽくなるだろう、と思って、別のブロックの優秀なカードを勧めてみたら、スレ主はキレるは他の住民からも叩かれるわ。
デッキを組むためにいろいろ前提を付けること自体はまあいいけど、診断してもらいたいのなら、その前提を診断者がどう解釈したとしても怒らないで欲しいんだけど。
というか、フォーマット以外に何か前提を付けるなら、それは「なるべくなら」という意味で書いて欲しいんだけどな。
2008/12/28(日) 18:11:25
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| 106 : |
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名も無き者
>元々、診断板では「ファンデッキの診断は論外」という空気は有った>事実、あっちのスレでは当初否定的な意見も多いしな
空気といのは曖昧なものだしね。そのためにルールに近い、マナー板を作ったわけだが。
本当は管理人が作ってくれるのがベストなんだろうけど無理っぽいし、かといって一人のユーザーが勝手に記載するものでもないと思う。
意見としては、パスワードを載せて誰でも編集できるようにするとかどうだろう？
2008/12/28(日) 20:08:33
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| 107 : |
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名も無き者
>>106
誰でも編集できたらそれはそれで問題がありそうだ。やはり誰か一人スレの管理者を決めたほうがいい。皆で議論して最終結果をトップに反映させるだけの建て前だけのスレ主ってことで。まぁこの場合はいつでも編集できるように複数名で管理しても良いかもしれんが
2008/12/28(日) 22:22:26
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| 108 : |
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名も無き者
>>106
>一人のユーザーが勝手に記載するものでもないと思う。
んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
2008/12/29(月) 03:14:35
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| 109 : |
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名も無き者
>んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
いいや。そんな事言ってないべ。
過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
で、問題は９が話し合いもせずに
2008/12/29(月) 04:52:54
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| 110 : |
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名も無き者
ミスった。
>んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
いいや。そんな事言ってないべ。
過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
で、問題は９が話し合いもせずに勝手に記載されてることね。
2008/12/29(月) 04:54:55
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| 111 : |
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名も無き者
ログイン履歴からみてnoirはこれを絶対に見てるはずなんだよね。
現にところどころにnoirか？と思われるような名無しの書き込みがあるし。
さっさと再編集するなり、弁解するなりしたほうがこれ以上傷口を広げずにすむ最良の方法だと思うんだが・・・
「オレは正しい、だから再編集の必要は無い」とか考えてるようなら救いようが無いが。
2008/12/29(月) 09:21:26
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| 112 : |
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名も無き者
>現にところどころにnoirか？と思われるような名無しの書き込みがあるし。
それを言っちゃあ、9否定派もほとんど名無しだから、かえって説得力を失うような。
2008/12/29(月) 09:33:08
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| 113 : |
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名も無き者
>>109
>過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
過去ログ見てもスレ主が提案を拾ってるだけで議論はされて無いけど？
2008/12/29(月) 18:54:20
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| 114 : |
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名も無き者
>過去ログ見てもスレ主が提案を拾ってるだけで議論はされて無いけど？
ん？普通に議論されてるけど？
2008/12/29(月) 19:12:10
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| 115 : |
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名も無き者
どのあたりで？
提案拾っていってるだけだろ？
2008/12/29(月) 19:17:05
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| 116 : |
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>提案拾っていってるだけだろ
え？noirが提案拾ってるだけってこと？
2008/12/29(月) 19:21:38
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| 117 : |
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名も無き者
うん。そもそも議論なんて無かったし。
2008/12/29(月) 19:22:04
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| 118 : |
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名も無き者
>うん。そもそも議論なんて無かったし。
noirは代表して建てただけだよ。
2008/12/29(月) 19:25:27
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| 119 : |
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┃━┏┃
建てる際にうち含む極少数との話し合いで大まかな形を作ったものの、議論と呼べるようなのはそんだけだし
少なくとも、公開している形では議論は無い
あとは提案拾ってって、少しずつ作ってる
で、提案を拾うって形だけ見ると、９は間違ってない
最初に自分勝手縛りに対する叩きがあったわけだしな
そこを消せとか言う前に、どうしてそう書いたのか、どうすれば改善できるのかを議論しろよ
それが終わらないと、消すのも残すのもＮＧって変な状態が続いたまんまだぞ
2008/12/29(月) 19:28:03
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| 120 : |
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名も無き者
>で、提案を拾うって形だけ見ると、９は間違ってない
ここで提案されたわけではないんだけどねぇ。
>そこを消せとか言う前に、どうしてそう書いたのか、どうすれば改善できるのかを議論しろよ
否定派の意見はもう出てる。
2008/12/29(月) 19:36:18
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| 121 : |
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まとめ
肯定派
>>1
>>82
>>83
>>103
>>105
否定派
>>81
>>85
>>87
>>90
>>91
>>93
>>94
こんなとこか？否定派多いけど、肯定派も居るな。ならまだ議論の余地はあるはず。
否定派も「消せ」だけじゃなく。こうしたほうがいい、等の意見を出してもらいたい。
2008/12/29(月) 19:49:54
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| 122 : |
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名も無き者
>否定派も「消せ」だけじゃなく。こうしたほうがいい、等の意見を出してもらいたい。
否定派は、必要なの？って思ってるからね。
2008/12/29(月) 19:57:09
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| 123 : |
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名も無き者
どうでも良いけど>105
その程度で困るのは明らかに診断側の実力不足
まあ「ファンデッキは不可」という妙なルールを付けたいというのは、
相手が何を求めているかを理解し、それに対応する、という単純なことが出来ないか
これほどレベルの低いサイトでありながら、
トーナメント方向のピリピリした空気を演出したい勘違い君なのか
どちらかであると断言できる。
だから
＞前提として、診断板はデッキを強くするための場所だよね。
という唐突な解釈が現れるわけです。
以上。
2008/12/29(月) 20:01:03
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| 124 : |
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名も無き者
元スレ
http://forum.astral-guild.net/board/51/365/
いつの間にか診断終わってるが。
でこのスレでの
肯定派
>>8
>>9
>>10
>>11
>>14
>>15
>>32
>>
否定派
>>13
>>16
>>17
>>19
>>20
>>22
>>25
こんなところか。
このスレだけをざっと見返すとnoirがルール９を追加したところまでは明らかに否定派だらけ。その時点で提案を拾って追加する。という流れは変わってないから間違っては無い。
で、議論がこっちのスレに移って肯定派と否定派が議論して、その結論を拾うんじゃないの？レスの流れからいくと。
noirはログインしてるし見てるんだろうけど結論出るまで出てこないんじゃない？
まぁ肯定派としてちょいと意見を言ってもらいたいところではあるけど。
そんな俺は肯定派。
2008/12/29(月) 20:10:35
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| 125 : |
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>その時点で提案を拾って追加する。という流れは変わってないから間違っては無い。
提案なんてないんだけどね。
2008/12/29(月) 20:59:18
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| 126 : |
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┃━┏┃
妥協案として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
というのはいかがだろうか。
レガシーの青単で資産ある人に《Force of Will》や《マナ漏出》、《対抗呪文》薦めたら、使用するカードは新枠のみで、とかいう返答が返ったら流石に診断者も総ブチギレ状態になるでしょう。まぁ、元スレの逆のこと言ってるだけなんですが。
そんな誰にとっても好ましくない、という事態を避けるためにも、ある程度の約束は欲しいわけですよ。
2008/12/29(月) 21:07:15
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| 127 : |
|
名も無き者
俺は肯定派だけど、今回に限ってはnoirが悪いと思う。
ただ出た意見を載せるだけじゃ駄目。
だからこんなことになったわけだ。
このスレはもはやフリートークの分野ではなく、診断板に載せる人が一度は見るべきスレだ。
noirもそのへんの自覚が足りなかったと思う。
代表でこのスレを立てたからにその辺をきちんとして欲しい。
自分が叩かれるからって引きこもるのか？
それとも出て来たらこのスレが荒れるからか？
だったらこういうのはどうだ？
１一旦、9のルールを消す。
２その後でもう一度議論する。
一旦議論が始まった前に戻すわけだ。一旦9のルールを消せば、否定派も躍起になってつっかかってくることはないだろう。
とにかく、皆に一度謝ってほしいな。9のルールが正しい、正しくないではなく、純粋に皆様に迷惑をかけたことに関して。
自分の尻は自分で拭けよ。人に尻拭いさせるんじゃない。他人任せじゃあいつになっても成長できないぞ。
2008/12/29(月) 21:11:41
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| 128 : |
|
┃━┏┃
肯定派としては
「自分勝手な縛りを押し付けられるのは論外」
一応肯定寄り中立派の自分の意見として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
否定派の意見総括として
「依頼者の付けた制限は絶対である」
という３つかな？大雑把にまとめて。
2008/12/29(月) 23:47:02
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| 129 : |
|
noir
この度は皆様にご迷惑をかけ、真に申し訳ありませんでした。
今回の問題に付きましては、一旦ルール９を凍結させていただき、その後議論の末に結論ださせていただきたいと思います。
今現在
・肯定派
「自分勝手な縛りを押し付けられるのは論外」
・否定派の総括意見
「依頼者の付けた制限は絶対である」
・中立（？）派の意見として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
という案も出ています。
肯定派・否定派、皆様はこれに対してどうお考えでしょうか？
2008/12/29(月) 23:53:01
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| 130 : |
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名も無き者
>「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
が妥当かなと。
2008/12/30(火) 00:25:34
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| 131 : |
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名も無き者
自分は否定派です。
・"コモンのみ"などの限られた範囲の中で可能な限り強くしたいという人もいます。そのための助言を求めることが悪いとは思いません。
・診断は好意で行うものであり、強制されるものではありません。縛りを嫌う人は無理に診断する必要はありません。
ただし、「事前に自分のルールを提示しない」とか「何を望んでいるのかが曖昧」とかは良くないと思います。《Force of Will》を薦められた後で「使用するカードは新枠のみで」と言い出したら非難されて当然でしょう。
2008/12/30(火) 00:57:20
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| 132 : |
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名も無き者
１３１に同意します。
最初に条件をはっきり提示するぶんには問題ないと思います。
その縛りに納得がいかないのなら診断せずに放置しておけばいい
2008/12/30(火) 01:11:18
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| 133 : |
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名も無き者
んじゃ表記としては
『こだわりや縛りがある場合には必ず記載する事。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしない事。』
とかにするかい？
2008/12/30(火) 01:31:42
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| 134 : |
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名も無き者
>>131
>コモンのみ
これはコンセプトだろ。
つまり、好き嫌いではない。「あれがいいから」、「これがいいから」のコンセプトはいいと思う。逆に「これが嫌い」、「これはやだ」とかのはただのわがまま。コンセプトとわがままのライン引き的なルールにしたらどうだろうか？
2008/12/30(火) 01:38:04
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| 135 : |
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名も無き者
>>133
に同意。その人なりの拘りがあるなら、それを主が書いてこっちがそれに沿って診断してあげてもいいと思う。
まぁ結局診断なんて、こっちが好意でやってることなんだから気に入らなかったらやらなければいいんだし。
2008/12/30(火) 02:15:27
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| 136 : |
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名も無き者
>>134
今回の「新枠不可」にしても言い方を変えれば「旧枠がいい」に出来るのは分かってるか？
「コモンのみ」にしても「レア、アンコは嫌だ」にできるんだぞ？
というわけで俺個人としては>>133に賛同
2008/12/30(火) 07:53:46
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| 137 : |
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名も無き者
>>129
肯定派と中立派の差が言い方の柔らかさ以外に無い様に思えるのだが･･･
中立派の意見はあくまで強制はしないということになってはいるが、結局のところその案が通ったらそれに従わざるをえなくなる。
何だがお偉いさんたちが「全然強制はしてませんよ？」って感じで平民に自分たちに都合のいいことを押し付けているように見えて、あんまり好きじゃないなぁ
2008/12/30(火) 08:11:05
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| 138 : |
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名も無き者
俺はおかしな縛りのある大会にはあんまり出ないんで、そんなの診断できねーけどさ。
どんなこだわりがあろうと俺なら診断できる、と言ってる者がこれだけ大勢いるのだから、どんなこだわりであろうと書いていいことにしたら？
その結果、誰もスレ主の参考になるような診断を書き込めないような事態が生じたら改めて考えたらいいんじゃね？
近頃診断板の住民のレベルもだいぶ下がってるから、「診断できる」って言ってる連中が何を書いてくれるのか不安^H^H楽しみではあるが、やらせてみないうちからダメだっていうのもどうかと思うし。
2008/12/30(火) 09:49:12
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| 139 : |
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┃━┏┃
>>137
邪推
禁止と言ってない、できるんだからやればいい
それこそただの自分縛り
表記的には>>133の方向性でいいのかな
2008/12/30(火) 10:49:31
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| 140 : |
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名も無き者
原則として好ましくないってのは実質禁止だろ
原則から漏れる例外の条件も無しにそう決めたら原則が法になっちゃうぜ
ちなみに１３３に賛成
2008/12/30(火) 11:21:46
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| 141 : |
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名も無き者
自分も>>133の案で良いと思います。
>>134
自分には「青が嫌いで黒がいいから、必ず黒を含み青のないデッキにする」というこだわりがあるのですが、これはどちらでしょうか？
>>137
まぁ、完全な中立ではなく肯定寄り中立派の意見ですから。
2008/12/30(火) 11:31:31
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| 142 : |
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名も無き者
肯定派は診断お願いしといてワガママ言うなよって思うんだろうし、
反対派はトーナメント思考ばかりでなく、カジュアルだって立派なマジックの楽しみだから
それまで潰すようなルールはやめようぜって考えかしらね？
どっちの意見も間違ってる訳じゃ無いし、>>133で様子見して
まだ問題があるようならもう一度考えてみたらどうかしらね？
2008/12/30(火) 13:08:46
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| 143 : |
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名も無き者
>肯定派は診断お願いしといてワガママ言うなよって思うんだろうし、
それもなくはないんだけど。
むしろ、ろくでもない診断しか集まらないことで受診者のためにならないことが心配。
診断を参考に、受診者はカードをトレードしたり買ったりしてデッキを改良して次の大会に(あるいはカジュアルなら次のデュエルに)臨んだりするわけだけど、それってお金や手間がかかることだよね。
だから、真っ当な診断者は、自分の良く知らないフォーマットに無責任に口を出したりはしないものだと思う。
信頼性の高い意見が欲しければなるべく変な縛りはつけない方がいい、ということを理解して欲しいんだよね。
それが分かった上で何を書こうと文句はないんだけど。
でもそんなことでAstralの診断板を誤解されたり悪く言われたりしたら少し残念かな。
2008/12/30(火) 13:55:59
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| 144 : |
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名も無き者
>診断を参考に、受診者はカードをトレードしたり買ったりしてデッキを改良して次の大会に(あるいはカジュアルなら次のデュエルに)臨んだりするわけだけど、それってお金や手間がかかることだよね。
プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
診断は構築ではない、あくまでアドバイス。
最終的に判断するのは依頼者。
2008/12/30(火) 20:25:35
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| 145 : |
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名も無き者
>プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
どんなに気を付けていても、間違ったことを書いてしまうことがないわけではないから、それはもちろん重要。
でもそれを免罪符にしていい加減なことを書いてもいいというわけじゃない。
診断は診断。
こちらは医者でスレ主は患者だ。
医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
2008/12/31(水) 07:48:46
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| 146 : |
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名も無き者
どう考えたってそのフォーマットの全てのカードを候補に入れて構築した方が強くなるのは当たり前。最終的に”デッキを強くすること”と”こだわりをつらぬくこと”のどちらを優先するのかをスレ主が判断すれば良いのではないかと。
ルール化するとすればそのどちらを優先するのかを明示する、とかですかね。その結果特殊なカードプールになって診断が得られなくともしょうがない、ということで。
2008/12/31(水) 09:58:43
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| 147 : |
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名も無き者
>>145
いや、医者じゃないでしょ。
診断は上にも出てるけど単なるアドバイスにすぎない。
風邪をひいた依頼者に対して、「これがいいらしいよ」とか「これ食ったら治ったよ」とか言ってるだけで。
いい加減なことを書かないのは当然だけど、診断にそんな責任を求められても困る。
案としては>>133でいいと思う。
あとはこだわりを出来るだけ具体的に書くのと、理由が欲しいかな。
例えば新枠不可ってのも、新枠のデザインがどうしても嫌なのか、昔のカードプールのみでやりたいのかわからないし。
カードプール縛りなら再録されたカードを薦められるけど、理由によっちゃまた変わってくるしね。
2008/12/31(水) 10:38:08
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| 148 : |
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名も無き者
>>147
>いや、医者じゃないでしょ。
確かに医師免許は不要だ。
だが、「診断」というからには、スレ主よりは一歩も二歩も進んだ知識と経験に基づいたアドバイスでなければ困る。
でなければ診断じゃなくて雑談だわな。
>>3にも
>【診断者側のマナー】
>・無責任な診断は控えましょう。
とある通りだ。
確かに、責任あるアドバイスと言っても、実際に責任を取る方法はない。
が、そうであるならば、年来の友人に対しても同じことを言えるかどうか、良く考えた上で診断して欲しい。
まあたぶん近いことを言ってるんだろうとは思うんだが。
一ヶ月くらい前の診断板はちょっとひどい状況だったように思うので、この機会に言いたかった。
ここんとこ改善してきているみたいだからそんなに心配することでもないのかもしれないけど。
2008/12/31(水) 11:09:06
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| 149 : |
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名も無き者
>医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
2008/12/31(水) 16:05:04
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| 150 : |
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名も無き者
何言ってんだこいつ？
>いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
テストの不要な薬を処方するべきだということ。
診断スレで人体実験をするのはやめてくれ。
ところでホンモノの医者は、薬を処方してそれでおしまいじゃない。
薬の効き目には個人差があるからね。つまり、メタゲームってやつだ。
処方した後、経過観察して、必要なら違う薬に変えたりする。
それはテストと言えないこともないかな。
いずれにせよ、効果も安全性も確認済みの薬であることに違いはないが。
2008/12/31(水) 16:28:53
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| 151 : |
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名も無き者
>何言ってんだこいつ？
どこぞの奴が医者とか薬がどうのこうの言ってきたからね。
人体実験なんてしてないよｗ
2008/12/31(水) 16:38:44
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| 152 : |
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名も無き者
>133
これがすべてだと思う。
特定の条件下で出すというのであれば「スタンダード」や「エクエン」だってレガシーをやってる自分からすればいいぐらいにキツイ縛りだと思うし、縛った結果答えが出ないなんて当たり前のようにあることだから、それをわかるように表記すべき。
>145->150
流れについて行けないが、つまり、医者と言うたとえは間違っているでおｋ？
2008/12/31(水) 17:12:17
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| 153 : |
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名も無き者
で、結局どうするの？
ていうか、
肯定、中立、反対、共に意見があるがどうやって決めるの？
2009/01/07(水) 14:59:37
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| 154 : |
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名も無き者
議論百出のデリケートなお題に付いては基本ルールの部分では削除すべき。
ルールってのは大体の人がそりゃそうだよな、って思えるものでなければ機能しない。
でまあルール9について
>9:その他
「自分はこれが嫌いだから」や「自分はこれは使わない主義」などの「自分ルール」は原則禁止。
>診断している人たちは、「好意」でやってくれているのであり、デッキを少しでも強く、良くしたいと努力している人に力を貸してあげようというものです。
>自分で不要な縛りをつけて強いデッキを作りたいなら、自分の力だけでやってください。
デッキ診断ってのは思想信条からカードの多寡や現有資産まで依頼者のあらゆる我侭を聞き入れつつ、その範囲内でどの程度勝てるデッキに仕上げられるかと言うことを試す行為。
依頼者の提示する前提はすべからく受け入れないと意味が無いと思うんだがどうよ。
2009/01/07(水) 15:13:55
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| 155 : |
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名も無き者
ルール９に反対だって人はデッキ診断の冷静な天使デッキに
どんな意見を出すのか聞いてみたいよｗ
2009/01/07(水) 15:49:25
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| 156 : |
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名も無き者
無関係な話題は出すな。
2009/01/07(水) 15:54:29
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| 157 : |
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名も無き者
なんで無関係なの？
ルール９反対派：依頼者の診断条件を受け入れるべき。その条件で診断できる者だけが診断すればよく、その結果十分な診断が受けられないのは依頼者の責任
ルール９賛成派：診断側の都合が優先されるべき。診断条件を一般的なものに限定することで、十分な診断が集まり、結局それが依頼者のためになる。
だよね。
今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
2009/01/07(水) 16:16:51
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| 158 : |
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名も無き者
理解は間違ってない。
だが無関係。
2009/01/07(水) 16:19:58
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| 159 : |
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名も無き者
>今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
理解不可能なら、放置しろてのが反対派の意見だと思う。
2009/01/07(水) 16:57:39
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| 160 : |
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名も無き者
とりあえず、>>133の意見を採用ってことでいいんじゃないの？
賛成多いみたいだし、ルール９の議論についてははっきりした結論を出すのは不可能だと思われるし。
2009/01/07(水) 17:42:13
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| 161 : |
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名も無き者
良く無いな
133のままの書き方だと高圧的で反発を招き易い
そこを修正すればテンプレに追加しとくのは反対しないが
だがまあルール9には反対だ
個人の目標は固定されるべきでは無い
2009/01/07(水) 17:50:24
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| 162 : |
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名も無き者
どこらへんが高圧的なんだ？
2009/01/07(水) 22:14:18
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| 163 : |
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名も無き者
語尾が「しない事」となっていて親や教師の口調のようになってるから高圧的に見えるんじゃないか？
「しないように心がけてください」とか頼み口調が万全かな
2009/01/07(水) 22:28:23
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| 164 : |
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名も無き者
『こだわりや縛りがある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
2009/01/07(水) 22:42:29
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| 165 : |
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↑こんなんでどうでしょうか？
2009/01/07(水) 22:43:44
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| 166 : |
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名も無き者
自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限
とする方が親切では？
2009/01/07(水) 22:49:19
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| 167 : |
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名も無き者
じゃあ、
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
こうかな？なんか意見あったら言って。
あと、>>2見て思ったんだが、
>例：「ウィニー＞ステロイド＞ランデス＞パーミッション」など。
これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
2009/01/08(木) 04:46:30
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| 168 : |
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名も無き者
>これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
別に大雑把すぎるとは思わない。
それより４番目まで書いてあることの方が気になる。対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
2009/01/08(木) 10:15:06
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| 169 : |
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名も無き者
>対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
まぁただの例だし、しかし黒ウィニーとか、青白パーミッションとかもっと詳しく書いたほうがいいとも思う。
2009/01/08(木) 19:33:35
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| 170 : |
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noir
さて、そろそろ意見も出尽くしたようなので結論を出したいと思います。
個人的には>>167の文言をやや変えて採用にしたいのですが
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載するように。その結果、診断が無くても不満に思わない事。』
一応、ルールであるので、頼み口調は変だと思うので最後の締めはこうさせていただいた方がよろしいかと思います。
>>2のメタについてのところを加筆修正しました。
(last edited: 2009/01/08(木) 21:58:16)
2009/01/08(木) 21:57:50
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| 171 : |
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名も無き者
>>170
他は「○○しましょう」なのに、そのルールだけ命令調なのはおかしくないか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしません。
また、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
こんなもんでどうだろう？
2009/01/08(木) 22:36:02
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| 172 : |
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日本語としておかしい気がするので修正。
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしないので、予め書いておきましょう。
ただし、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
2009/01/08(木) 22:47:38
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| 173 : |
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noir
こんな感じでどうでしょうか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
これは診断者が薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。
ただし、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスが付きにくくなることもあります。
また、その場合に不満に思わないようにしてください。
「極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。」
「診断者はあまりいい気分がしないので」
このあたりの文言の言い回しでいいのが思い浮かばない・・・
(last edited: 2009/01/08(木) 23:04:49)
2009/01/08(木) 23:04:22
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| 174 : |
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名も無き者
別段気分を害されるからイヤだってことじゃないんだけど。
ということがこのスレで延々述べられていると思うのだが。
2009/01/08(木) 23:14:24
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| 175 : |
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noir
これは賛成派の意見も入れてみたんです。
2009/01/08(木) 23:40:15
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| 176 : |
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174
いや、俺は賛成派なんだが…。
>>157は参考にならない？
要するに、Astralに出没しているような無名の診断者には任意の制約下で効果的な診断ができるほどの腕前はないので(とへりくだって言ってはいるが、本音は、フィンケルだって修平だってそんな診断はムリ)、わがままはほどほどにしとかないと診断スレとして機能しませんよ、ということだよね。
反対派はそんなこと明らかだからいちいち書く必要ないか、または機能してない診断スレがあったって自業自得なんだから問題はないと言っていて、賛成派は書いてあげる方が親切だと言っている、という対立だと思っていたんだけど。
2009/01/08(木) 23:49:54
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| 177 : |
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名も無き者
こんなのはどうでしょう？
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
その場合、制限の見直しをお勧めします。
うん、俺には文才が皆無だorz
2009/01/09(金) 00:16:27
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| 178 : |
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noir
賛成派はそもそもそんな個人的な縛りを入れるな、だったと思いますが・・・違いましたか？
2009/01/09(金) 00:27:43
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| 179 : |
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┃━┏┃
どこまで縛っても問題ないか、という返答が明確に出来ない以上、>>177のような玉虫色でお茶を濁すのが限界だとは思います
>>176
フィンケルならやってのけるかもしれんぞ
赤緑の１、２枚差し満載なビートダウンを華麗に仕立て直した時は見事だと思った
完成品が何故かプロツアーシカゴ99でTony Dobsonが使ったデッキと同じだったのは偶然だろうけど。
2009/01/09(金) 01:19:33
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| 180 : |
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名も無き者
>制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
>また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？
また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
2009/01/09(金) 12:55:57
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| 181 : |
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名も無き者
>>180
前者に関しては概ね同意だが、後者。
＞「レア…ミラディン以降」
大差はない。診断の難度は同じように上がる。
与える心象は違うだろうが、心意気でフォローだ。
＞「フォーマット：ジャパンクラシック」
問題ない。
自分と対戦相手のカードプールが違うのは、非常に入り組んだ様相になってやりにくい。
カードプールが同じなら、そのフォーマットの経験者なら多少は診断できるだろう。
それはスタンしかやらないプレイヤーがレガシーの診断をできないのと同じ。
まぁ、診断しづらくて人が寄り付かない、という点は変んないけど。
2009/01/09(金) 13:10:54
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| 182 : |
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177
>>179
皆それぞれ色んな環境でやってる以上「縛り禁止」か「縛り容認」かの答えは出ないでしょうね。玉虫色でお願いします。
>>180
確かに(゜ー゜;Aアセアセ
>個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
自分の文を読み返して見て、これだとまどろっこしくて意味がわからんですね。すいません。仰る通り不採用のカードの明記とその理由が問題なんですね。
>「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
前者の疑問は言ってる事は一緒ですね。どちらにしろ公式のフォーマット以外で制限すると診断されにくくなる事もあるのかなと。ようは診断者の腕におまかせって事で。
後者の疑問は申し訳ないです。公式って言葉が抜けてましたね。
と言う事で改良してみた。多分、改悪にはなってないはず。。。
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
また、使用出来るカードが公式フォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合もあります。特殊なフォーマットの場合もしっかりと明記しましょう。
2009/01/09(金) 13:41:26
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| 183 : |
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名も無き者
「最初から記載しましょう」と「診断の妨げになる」は分けた方がいいと思います。
これでどうでしょうか。
【依頼者側のマナー】
3：フォーマットをしっかり書きましょう。
スタンダードなのか、エクステンデッドなのか、等を。
非公式フォーマットの場合は、その構築ルールを明示してください。
フォーマットを特に限定しないのなら、どこからどこまでのエキスパンションを集められるのかをなるべく具体的に書くようにしましょう。
9：自分なりのこだわりや制限がある場合には"必ず"最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
10：「非公式フォーマットを用いる」「資産が十分でない」「個人的なこだわりがある」などの特別な制限は、診断の妨げになる場合もあります。
その結果として適切な診断がつかなくなる可能性があることを踏まえた上で、診断に出すか決めてください。
診断がつきそうにないのなら、「自分の力だけでデッキを組む」や「制限を解除する」といった選択肢も考慮にいれましょう。
【診断者側のマナー】
・依頼者に自分なりのこだわりがあるなら、それを尊重してください。
意にそぐわなくても入れるべきと思うカードがあるなら「あなたのこだわりには反しますが」と前置きをするとよいでしょう。
・診断が困難だと感じたら、無理をしないでください。
あまり当てにならないと断った上で案を出すか、診断せずに他の人に任せるとよいでしょう。
2009/01/09(金) 20:53:28
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| 184 : |
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名も無き者
結局どうするんだ？
一週間も議論止まったのに主は何もしなくて良いのか？
2009/01/16(金) 20:12:24
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| 185 : |
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名も無き者
主は意見を拾ってまとめるだけで議論はこっち側でやるんだと思うよ？
2009/01/16(金) 21:45:51
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| 186 : |
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名も無き者
ルール10がその内揉め事の種になりそうな気もするけど、取り合えず183でいいんじゃないか？
それとは関係なく診断者マナーの事
最近テンプレに外れる投稿に対してこのスレへのリンクだけを入れたり、コメントも棘のある言葉を残したりするのが多い気がする
余計な衝突を避ける為に最低限の誘導テンプレを作った方がいい気がするんだが、流石にやり過ぎな気もする
他の人はどう思うだろうか
2009/01/16(金) 22:06:23
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| 187 : |
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noir
誘導のテンプレを>>3に作りたいと思います。
誘導しなければならない場合・・・ログイン以外で何かあればお願いします。
2009/01/17(土) 00:27:12
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| 188 : |
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名も無き者
主にログイン出来て無い場合の問題が多いから取り合えずそれだけでいいかと
ログインしていればスレ内で対処できるでしょ
2009/01/17(土) 00:50:45
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| 189 : |
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名も無き者
私は以下のことを提案します。
診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
私自身こちらのサイトの診断板を、診断されるデッキの利用者として利用させていただいた者の一人ですが、利用させていただいた当時は大半の発言者の発言が怖かったです。
主な怖かった発言には人格否定や書き込み方への否定が含まれてました。
つまり診断されるデッキの内容に対してではなく診断されている者の内容（人格など）を診断されるのが怖かったのです。
なぜなら私は人格的に未熟者だからです。
未熟さを指摘してもらえることは大変ためになりました。でも書き込んでいた当時は大変きつかったです。
人格の未熟さを指摘している書き込みが人格未熟者を圧迫し
人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
この体質が診断板での新規が伸びない原因ではないでしょうか？
あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
全員ログイン制によって発言者の相手を不特定多数からの書き込みから
個々に特定されている者からの書き込みに、変えることで圧迫を回避させることができます。
2009/01/27(火) 14:52:09
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| 190 : |
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noir
>診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
はまだどうにかなるにしても
>発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
は現実的に出来ないと思う。
2009/01/27(火) 15:14:03
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| 191 : |
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名も無き者
つかぬことを聞きますが、ここの管理人って誰なんですか？
2009/01/27(火) 15:15:36
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| 192 : |
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名も無き者
>>189
馬鹿か?人格的に未発達な奴が診断で一人前に意見を貰おうとすること自体ふざけた話だし、未発達だと分かっていながらそうする手前のような輩が一層性質が悪い。そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。今まで学校で何を学んで来たんだ?国語や体育だけが勉強じゃ無いんだぞ?
将来を見通して貯金をしない、資格を取るなりしてスキルを挙げないままリストラされて住居を追い出された後も、自分で出来ることをせず、しようともせず、また何も考えずに他人に頼り切る元派遣の難民どもと根本的に同じだ。そういう奴らに限って労働者を尊重しろ、経営側と対等な関係を築けとよく喚く。手前ら今まで学校で何を学んで来たんだ?下手の奴に上手が譲歩する理屈が社会で通用する訳が無いだろうが。
2009/01/27(火) 15:45:45
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| 193 : |
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noir
leonさんだと思います。
2009/01/27(火) 15:49:46
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| 194 : |
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名も無き者
leonさんって見かけたこと無いですが、その方に頼めないんですかね
2009/01/27(火) 16:02:36
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| 195 : |
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>そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。
じゃ、あなたも勉強してね。
2009/01/27(火) 16:04:40
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| 196 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
まさにそうあるべきなので、それはそれで良いと思いますが。
2009/01/27(火) 16:11:16
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| 197 : |
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名も無き者
>>194
「問い合わせ」にで頼んでみたらどうです。
2009/01/27(火) 16:13:14
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| 198 : |
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名も無き者
未発達な人が診断を受けることと、もしくはそのことを自覚して診断を受ける者。
イコール
将来性を考えずに、意欲がなく、自分の生活を他人に頼る難民。
意欲や将来性は生活に直結していますが
人格はデッキを診断されることに直結していますか？
デッキを診断される者の資格に直結しているのはデッキを強くしようとする意思ではないでしょうか？
2009/01/27(火) 17:47:47
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| 199 : |
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名も無き者
>意欲や将来性は生活に直結していますが
>人格はデッキを診断されることに直結していますか？
はい、もちろんです。
診断する側は、その人を応援したくて診断するのですから。
2009/01/27(火) 17:52:35
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| 200 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
荒を探して偉ぶるのが「熟してる」と信じ込んでいる圧倒的お子ちゃまがあまりにも多い、それがAstral
2009/01/27(火) 19:02:17
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| 201 : |
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名も無き者
我々診断側の中にさ、相手の人格をも診断する権利がある
みたいな勘違いをするバカがたくさんいるわけよ。
カスほどの心理学の知識も無い、何も知らないド素人なんだけど、
だからこそ他人にレッテルを貼るのが快感なわけ。
本当に人格のある者が否定するのは、他人を否定する輩だけ。
君たちエセの為の言葉。「鏡を見なさい」
この言葉だけでも人生が変わるだろうね。
2009/01/27(火) 19:10:52
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名も無き者
まぁまぁ、どうせ完璧な人格者なんていないのだから。
ただどこからが「まともか」で線引きしてて、それが人によっても異なるというだけなわけだし。
ある人の人格が未熟であるとしても、その人が自分の人格の未熟さを自覚しているならば、他人の人格批判をしてるたいていの人（その中で特に自分は未熟でないと自信を持っているもの、またはうそぶいている人）よりは熟した位置にいるでしょう。あくまで相対的に見て。
未熟さを自覚している人を悪く言うのはおかしいと思うけどなぁ。
ソクラテスじゃないけど。
2009/01/27(火) 19:28:12
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名も無き者
>あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
>不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
これが理解できない。
丁寧な診断でも名無しというだけで圧迫を受け、攻撃的な発言でもハンドルネームがあるだけで平気になるのだろうか。
2009/01/27(火) 19:28:18
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名も無き者
>>2
9を3についての補足とするのは不適切だと思う。自分なりのこだわりはフォーマットではないし、制限が診断の妨げになるというのは4にも関わる。
2009/01/28(水) 12:55:08
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noir
「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
Wikiより抜粋
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88
つまり、自分なりのこだわり（＝制限）だと思うんですけど、違いましたでしょうか。
それなら、
9：その他（デッキ構築における制限の補足）
でよろしいでしょうか？
だめなようなら代案を出してください。
2009/01/28(水) 13:04:06
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瑛
タイミングが悪いかも知れませんが、１つ質問をさせて下さい。
別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
2009/01/28(水) 16:36:39
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名も無き者
>なぜ皆さんログインしないのですか？
俺の考え
１、逆に名無しでも不都合は無い。
２、めんどくさい。
３、コテハンというだけで無意味に叩かれる場合がある。
2009/01/28(水) 17:13:58
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名も無き者
>「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
相変わらずの半可通ぶりですが、競技会全体が同じ条件でないと「フォーマット」とは言わないのです。
2009/01/28(水) 17:17:43
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名も無き者
>別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
売名行為がキライだからです。
名無しでも不都合のないことをわざわざログインして書く人のことは良く理解できません。(別段こちらに不都合はないのでやめろとは言いませんが。)
2009/01/28(水) 17:20:02
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名も無き者
"取り決め"には「相談による決定」とか「約束事」といったニュアンスがあります。相手を必要としない「自分なりのこだわりによる制限」は"取り決め"ではないでしょう。
（デッキ構築における制限の補足）でよいです。
自分がログインしないのは、今のところ、わざわざログインする理由がないからです。今後、診断を依頼すること等があればログインするでしょう。
2009/01/28(水) 17:20:32
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瑛
タイミング違いに、素早いレスありがとうございます。
確かに、面倒臭いところはありますね。
2009/01/28(水) 17:31:22
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名も無き者
ハンドルネームで発言するとハンドルネーム自体に特徴ある物が加えられます。
これは外見みたいなものです。外見の中身は口調、性格、思想、能力などでしょうか
ネットの世界で外見が認識されるということは、TVや雑誌に取り上げられる有名人と似たようなものになります。
有名人は一方的に外見を見せます。
外見の中身としては思想、能力、口調、容姿、性格などを
でも有名人が認識できる同じ空間以外の場所で見ている人は、自分の外見を有名人には見せません。
有名人とこのサイトでのハンドルネームの外見の中身には差がありますが、ハンドルネームでも外見は構成されます。
外見を一方的に晒すことにどのような作用があるかははっきりわかりませんが、私は不快です。
またお互いに外見を晒さずに不特定多数の方と話すことにも圧迫感を感じます。
2009/01/28(水) 18:08:28
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名も無き者
勘違いも甚だしいなぁ
名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
診断者にはログインして書き込みをすることが必要と考えます。
（診断内容に責任ある発言が求められるようになり、苦言と荒らしや叩きを区別しやすくなります。）
2009/01/28(水) 19:04:59
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
などという意見を名無しで述べても説得力はないな。
2009/01/28(水) 19:16:58
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
どこかで(たとえそれが狭い範囲であっても)通用している名前で述べるのならそうかもしれないが、Astralのログイン名で何かを書いたところで、責任を持っていることにはならないだろう。
Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
そう簡単にはログイン・アカウントを複数持つことができない環境でなければその論理は成り立たないだろう。
482などと番号で名乗っているのとさして変わりはない。受診者にとってそれは名無しといったいどこが違うんだ？
「ログインしているので責任を持っている」とすれば、名無しで書いたら責任のある意見ではないのか？
いいことをすることが悪いことだとは言わないが、同じことを何故匿名でやらない/できないんだ？
それは、そこで自分の名前を出すことが(相手のためではなく)自分にとって楽しい/都合がいい/信用を得られるからじゃないのか？ それを売名とは言わないのか？
「ログインしていること」が責任ある診断の態度だと思ってしまっている時点で、つまりその意見に自信が持てていないことの裏返しではないのか？
診断の内容が重要なのであって、誰がそれを述べているかは重要ではないだろう。
受診者が、ログインしているかどうかを、意見の採否の参考にすると思うか？
(まあ、する者もいるかもしれないが、そういうのを権威主義と呼ぶ。)
「ログインしているので責任を持っている」ということの前提は、「わたしはずっとこの名前でここに書いているし、おかしなことを書いたらその証拠が残るから皆さんにも知れるし、わたし自身が恥ずかしい。だから変なことは書きません」ということに他ならない。
ところが実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが、それでもそれは責任のある意見だと思えるかね？
はっきり言えば、(ある種の)コテハンが診断し始めると荒れるので迷惑なんだが。
過去に起こした問題の数が少なかったコテハンなら問題ないのかもしれないが、残念ながらAstralの診断板にそういう人物は(皆無ではないが)少ないようなのでね。
2009/01/28(水) 19:40:14
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「コテハン⊇責任」という主張をよく聞くが、勘違いも甚だしいな。
例えば、記憶に新しいとこだと某企画スレが倒れたが、あれの主は責任ある行動を取っていたとでも言うのかね。
まぁそれでも、後になって都合が悪くなった発言を編集機能でもみ消さないだけ、彼はまだマシな方だよ。
2009/01/28(水) 20:07:38
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瑛
ありがとうございました。
良くわかりましたし、本題ともズレていましたしし、タイミングもズレていましたので、本題に戻って頂けたら幸いなのですが…。
2009/01/28(水) 20:21:26
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名も無き者
>また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しでも自身の発言に責任を持つ人はいるし、HNありでも無責任な人はいる。HNによって発言に対して義務が生じるわけでもない。
>名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
「HNありなら叩いてもよい」とはならない。結局、名前に関係なく悪いことは悪い。
2009/01/28(水) 21:29:21
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２１３
結論としてここのサイトはカスばかりが自分の主張のみを正しいと主張し続ける便所の落書きなのだな。
＞Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
だからやっていい。愉快な考えだね。禁止されていなければなんでも良いと。
>215
ログインしてるから発言に責任を持つべき。ではなく、発言に責任を持つためにログインするべき、だよ。
売名行為のために発言をするのではなく、主張したいことがあるから発言するのだろう？内容が素晴らしければ評価されるだろうし、間違っていれば指摘を受ける。結果として「Aさんはいつもいいことをいう、Bさんはいつも的外れだ」といった評価を得るわけだ。
（極論的には売名のために発言してようが、内容があってれば問題ないでしょ）
>実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが
それは「コテハンでの発言」が問題なのでなく彼ら自身の問題である。問題あるコテハンなら無視すればよいのでは？
>「HNありなら叩いてもよい」とはならない。
もちろんそうですが、HNありであれば責任もった「批評」をするべきでしょう。
名無しで書き込みをすることの最大の問題は「書き込んだ内容に対する評価を受け取らない（受け取れないではない）」ことにあります。
名無しだろうがHNだろうが「自身の発言に対して責任を持ち、その発言に対する評価は受け取る」べきではないでしょうか。
少なくとも診断をするのであれば発言に責任は持たないとならないのでは？
2009/01/29(木) 05:10:56
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