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2024/11/25(月) 06:50:31

オベリスク・ドメイン・デッキ【診断お願いします。】...

1 :
えーてりおん
最新内容は[>>31]に記述しています。そちらをご覧ください。

（過去の推移を残す為、そのままとしております。詳しくお付き合いいただける方は、お手数ですが最初から目を通していただければと思います。）
第1回変更[>>4]
第2回変更[>>13]

1：デッキレシピ：
Land 24
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
2:《樹上の村/Treetop Village》
2:《バントの全景/Bant Panorama》
2:《沼/Swamp》
2:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
3:《森/Forest》
3:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
Creacher 13
4:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
3:《彼方地のエルフ/Farhaven Elf》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
2:《エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator》
Pw 5
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
2:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
Spell 18
3:《軍部政変/Martial Coup》
3:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
3:《不屈の自然/Rampant Growth》
3:《肥沃な大地/Fertile Ground》
2:《思考の粉砕/Mind Shatter》
4:《バントの魔除け/Bant Charm》

Sideboad 15
2:《思考の粉砕/Mind Shatter》
3:《苦悩火/Banefire》
2:《アケノヒカリの注入/Dawnglow Infusion》
4:《神の怒り/Wrath of God》
4:《思考囲い/Thoughtseize》

2：デッキコンセプト：
マナをそろえてドーン！てのがコンセプトです。
重量級のパワーカードに《軍部政変》《アラーラのオベリスク》《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》《思考の粉砕》を採用してます。

3：メタ：
パーミッション、キスキン、緑単ビートダウン、マーフォーク、赤緑白コントロールｔ青
ビート系全般をメインで。コントロール系はサイドで。
あまり見ませんがメガパーミッションはあきらめてます。

4：フォーマット：
スタンダード

5：資産：
なんでもOK

6：困っている点：
《復讐のアジャニ》《遍歴の騎士、エルズペス》この2体が非常に厳しいです。

7：診断して欲しいところ：
《思考の粉砕》と《思考の泉》はどっちが良いのでしょう？
マナブーストの枚数が3枚ずつになってますが、どっかに寄せたほうがいいのでしょうか？
サイドの候補はこんなもんでいいのでしょうか？

よろしくお願いしますー
(last edited: 2009/04/24(金) 12:50:05) 2009/02/12(木) 17:59:18

2 :
noir
>《復讐のアジャニ》《遍歴の騎士、エルズペス》この2体が非常に厳しいです。
どちらも《真髄の針》で何とかなりますよ。
《思考の??》ですが、泉よりは粉砕の方が使い勝手はいいです。
問題はいつ打つかで、終盤なら泉、前半なら粉砕なので
自分がいつ打ちたいかで変えればいいと思います。
2009/02/12(木) 18:19:48
3 :
しーたん メールアドレス公開設定
>《復讐のアジャニ》《遍歴の騎士、エルズペス》この2体が非常に厳しいです。
ベタに《真髄の針》だろうなぁ。

>《思考の粉砕》と《思考の泉》はどっちが良いのでしょう？
ハンデスなら《虚空からの声》っていうカードがある。多分《思考の粉砕》のXと同じくらいの期待値だと思うので、私はこっちを推すかな。
ランドサーチを一発でも入れれば４ターンで《思考の粉砕》のX=5撃てるし、悪くても《思考の粉砕》と同じX=3と同じ内容で撃てる。

>マナブーストの枚数が3枚ずつになってますが、どっかに寄せたほうがいいのでしょうか？
どっちでもいいかと。
ただ《彼方地のエルフ》はもう一マナ背伸びすれば《爆発する境界》があるので
１ターン目Tinランド→２ターン目《不屈の自然》→３ターン目何する？
１ターン目Tinランド→２ターン目Tin→３ターン目《彼方地のエルフ》→４ターン目何する？
って感じで決めれば。

>サイドの候補はこんなもんでいいのでしょうか？
《天界の粛清》は便利。《苦花》割れるし《復讐のアジャニ》割れるし。
メタ見る限りは一応サブの全体除去もいれておいたほうがよさげ。
(last edited: 2009/02/12(木) 19:28:24) 2009/02/12(木) 18:58:16
4 :
えーてりおん
内容結構変わったので、いろいろ更新しました。
デッキレシピ
Lands:24
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
1:《樹上の村/Treetop Village》
2:《沼/Swamp》
2:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
2:《島/Island》
4:《森/Forest》
2:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《溢れかえる果樹園/Flooded Grove》
1:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
Creatures:9
4:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
1:《黙示録のハイドラ/Apocalypse Hydra》
PlanesWalkers:7
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
3:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
Spells:20
3:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
4:《不屈の自然/Rampant Growth》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
4:《バントの魔除け/Bant Charm》
1:《苦悩火/Banefire》
3:《神の怒り/Wrath of God》
1:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
SideBoards:15
1:《神の怒り/Wrath of God》
1:《真髄の針/Pithing Needle》
1:《アケノヒカリの注入/Dawnglow Infusion》
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《ブレンタンの炉の世話人/Burrenton Forge-Tender》
2:《炎渦竜巻/Firespout》
3:《荒廃稲妻/Blightning》

デッキコンセプト
マナブースト後に《アラーラのオベリスク》や《神の怒り》《熟考漂い》《リリアナ・ヴェス》でアドバンテージを得つつ《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》につなぎます。

メタ
赤白トークン、赤単バーン、緑絡みのビート系
ビート系全般をメインで。コントロール系はサイドで。

困っている点（診断して欲しいところ）
・《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》の対処に困ってます。（プレイングでカバーしかないかな？）
・赤白トークン相手にリセットしても1枚のカードでトークンをわらっと出されて、凌ぎにくいです。
・一騎当千（ラフィークでミミックパンチなデッキ）がきついです。

引き続きよろしくお願いします。
2009/03/17(火) 09:16:22
5 :
名も無き者

ﾌﾟﾚｲﾝｽﾞｳｫｰｶｰキツイのでしたら、out《バントの魔除け》→in《忘却の輪》では駄目でしょうか？

前半から中盤に駆けて、メインで動く事が多いデッキだと思いますので、魔除けよりこのデッキでは有用かと思いました。

後は、in→メイン《神の怒り》1､《糾弾》3

out→ｱﾗｰﾗ1、ﾘﾘｱﾅ1、ﾊｲﾄﾞﾗ1、遺産1

ですかね、無難ですけど。サーチからの動きは強いですけど、メタ相手に(特に赤絡み)に対して間に合わない事多そうなので。

《ジャンドの魔除け》or《忘却の輪》で3マナ除去が悩ましいですけど、ﾏﾅｶｰﾌﾞ的にもどちらかしかメイン投入厳しいですしね…

後、《真髄の針》はサイドに3は欲しいかと。対象には困りませんし、ある程度枚数入れないと、ﾘﾘｱﾅ経由のみでは期待値が心配です。
2009/03/17(火) 11:46:41
6 :
名も無き者
上げ足とるようで悪いですが、
ドメインって版図のことで、基本土地並べて効果を発揮することを言うのではないでしょうか。

マナブーストは、せっかく《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》がいるのだから、断然《肥沃な大地/Fertile Ground》で！！土地起こせば、４マナ加速になる。


2009/03/17(火) 13:58:28
7 :
名も無き者
《アラーラのオベリスク》を活かしたいのであれば、《風変わりな果樹園》は悪くないと思います。
《バントの魔除け》は《炎渦竜巻》に変えてもいいかもしれません。

《思考の粉砕》は強いですが、メタを考えたらメインは《神の怒り》に変えた方がいいと思います。

《アラーラのオベリスク》、《軍部政変》は2枚づつにして、《野性語りのガラク》と《肥沃な大地》を4にした方がいいと思います。

《彼方地のエルフ》がいるなら《不屈の自然》を削って《火山の流弾》か《雲打ち》を入れていいと思います。ＰＷ対策になりますし、《苦花》や《幽体の行列》は《台所の嫌がらせ屋》をすり抜けてガラクまで届くので対策をもっておくべきだと思います。

2009/03/29(日) 16:30:30
8 :
めたる
>>7
最新レシピは>>1のアンカーであるように、>>4なので《彼方地のエルフ》は入ってませんし、《肥沃な大地》は4入ってます。
(last edited: 2009/03/29(日) 18:16:47) 2009/03/29(日) 18:16:41
9 :
名も無き者
やっぱり最新は>>1で途中の変遷をレスで残すほうがいいと思う。
2009/03/29(日) 23:07:55
10 :
名も無き者
だよなぁ。すべてのレスを確認するのは基本だけど、トップ編集すんのとレスで更新するのとは利便性が段違いだわ。
特に再度診断しようって時、普通はトップを参照するっしょ。
何が悲しくてわざわざ過去レス総チェックしてレシピ探さにゃならんのさ。
2009/03/29(日) 23:24:45
11 :
めたる
アンカーがあるから、過去レス総チェックする必要はないでしょ。
トップ編集の方が見やすいってのは、俺も思うけど途中経過を残したいって言うんならしょうがないんじゃないか？

>>スレ主
>>1の　「1：デッキレシピ：　最新は[>>4]」　のように横に繋げてアンカーをつけるのは、見つけ難いように感じるので、アンカーをつけるならもうちょっと見つけやすい位置に編集した方がいいと思います。
(last edited: 2009/03/30(月) 00:45:55) 2009/03/30(月) 00:39:32
12 :
7
すいません間違えました

>>4のに対してレスします。

ドローやサーチがかなりあるので《アラーラのオベリスク》は二枚でよいと思います。

除去が《神の怒り》《バントの魔除け》のみであり、全体的に重いと思われます。

《リリアナ・ヴェス》は白赤には刺さる気がしますが、ブラックラフィークや白黒トークン等の高速ビートに対しては日和見なのでサイドで十分だと思います。

このデッキであれば、《大祖始の遺産》よりは《ジャンドの魔除け》がお勧めです。キッチンを使いまわせたり、トークンを流せるのはでかいです。

これらを踏まえて。
　　out　　　　　　　　
1《アラーラのオベリスク》
3《リリアナ・ヴェス》
1《大祖始の遺産》
1《黙示録のハイドラ》

　　in
3《ジャンドの魔除け》
3《恐怖》


2009/03/30(月) 00:46:35
13 :
えーてりおん
長らくお返事遅れました、すみません。
デッキこのようになりました。
引き続きよろしくお願いします。

// Lands 24
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
1:《樹上の村/Treetop Village》
1:《沼/Swamp》
1:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
3:《森/Forest》
4:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《溢れかえる果樹園/Flooded Grove》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
1:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
1:《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
// Creatures 13
3:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《護民官の道探し/Civic Wayfinder》
// PW 6
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
2:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》
// Spells 17
3:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《バントの魔除け/Bant Charm》
3:《神の怒り/Wrath of God》
1:《暴力的な根本原理/Violent Ultimatum》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
// Sideboard 15
1:《神の怒り/Wrath of God》
3:《真髄の針/Pithing Needle》
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《崇敬の壁/Wall of Reverence》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》


2009/04/18(土) 19:51:43
14 :
名も無き者
具体的に何処が変わったのかを言われないとわざわざレシピの比較をしないといけないんだけど・・・。めんどい
2009/04/19(日) 01:39:42
15 :
名も無き者
それで、何を困ってるんだ？
2009/04/19(日) 01:42:50
16 :
えーてりおん
>>14
OUT
1:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
1:《黙示録のハイドラ/Apocalypse Hydra》
1:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
4:《不屈の自然/Rampant Growth》
1:《苦悩火/Banefire》
1:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》

IN
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《護民官の道探し/Civic Wayfinder》
1:《暴力的な根本原理/Violent Ultimatum》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》

OUT・INが必要と思いませんでしたので…
>>15
困っている点（診断して欲しいところ）
・《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》の対処に困ってます。（プレイングでカバーしかないかな？）
・赤白トークン相手にリセットしても1枚のカードでトークンをわらっと出されて、凌ぎにくいです。
・一騎当千（ラフィークでミミックパンチなデッキ）がきついです。

1のアンカーから飛んでいただければわかると思いますが・・・
わかりにくいようなので、再記入いたしました。
(last edited: 2009/04/19(日) 18:26:14) 2009/04/19(日) 18:19:32
17 :
名も無き者
>《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》の対処に困ってます
>一騎当千（ラフィークでミミックパンチなデッキ）がきついです
《忘却の輪》なんてどうだろうか？

>赤白トークン相手にリセットしても1枚のカードでトークンをわらっと出されて、凌ぎにくいです
《神の怒り》と《ジャンドの魔除け》でも足りないのかな？
他には《大渦竜巻》ぐらいしか思いつかないけど
あとはプレイングでどうにかするしか

《護民官の道探し》っていらなくないかな？
俺だったら壁入れて生物対策するけど駄目かな？
2009/04/19(日) 20:20:18
18 :
名も無き者
>1のアンカーから飛んでいただければわかると思いますが・・・

一箇所にまとめて書いておけ。
2009/04/19(日) 21:09:00
19 :
名も無き者
・《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》の対処に困ってます。（プレイングでカバーしかないかな？）
針だけでは足りないのですか？
2009/04/19(日) 21:34:59
20 :
えーてりおん
>>17
赤白トークン相手はプレイングですかね・・・《上天の閃光》くらい強烈なトークン殺しがほしいところなんですが・・・
《護民官の道探し》はブロッカー兼オベリスクでのフィニッシャーも兼ねて《不屈の自然》と差し替えてました。割といい感じなので戻すことはあっても抜くことはしないですね。

>>19
自分がガラクを使う関係上、針の先置きもしにくく困ってます。1回の起動でも割と情勢が傾くことが多いので・・・もっと根本的な解決が必要な気がしています。
2009/04/20(月) 01:12:38
21 :
名も無き者
>>20
針が使いにくいなら>>17も書いてるけど《忘却の輪》が良いんじゃないかな？
《グリクシスの魔除け》なんかも入れとけば2枚目が出てきても《忘却の輪》を戻して対消滅させればいいと思う
2009/04/20(月) 02:00:54
22 :
名も無き者
>>20
>自分がガラクを使う関係上、針の先置きもしにくく困ってます
自分も使うのなら普通は先置きはしないでしょ
自分が先に出しちゃえば良いだけのことだし
もし相手が先に出したときは自分も出して(1枚目は犠牲にして)対消滅させるか。見切りつけて《真髄の針》を置けば良いと思う

>もっと根本的な解決が必要な気がしています。
《真髄の針》《忘却の輪》とかじゃ不満？
《頭蓋の摘出》や《根絶》みたいのを言ってるのかな？
似たようなのがアラーラの再誕で出るらしいけどさ

それから、《野生語りのガラク》を出されたからってそれだけで負けるとは考えられない。《復讐のアジャニ》はこのデッキに入ってないから《真髄の針》で簡単に止められる。
なので、あなたが言っているほど困ってるとは思えないけどどうなん？
2009/04/21(火) 08:21:16
23 :
名も無き者
>>根本的な解決

要するに守ってると一回目の起動でアド取られるからビート要因を水増しして殴って壊したいってことでは？

《ヴェンディリオン三人衆》良いよ《ヴェンディリオン三人衆》。上から殴るフェアリーはプレインズウォーカーに強いし重スペル前相手のターンエンドにプレイすることでハンデスにもなるからニコルとかも通りやすい。
2009/04/21(火) 12:33:35
24 :
えーてりおん
>>22
>>23
どうもうまいこと表現できなくてあれなんですが・・・
《復讐のアジャニ》《野生語りのガラク》が顕著なんですが、出されるとアドバンテージというかほおっておくと敗北が決定的になってしまうんです。（タフネス3が処分しにくい、土地に依存してるので破壊されるわけにいかない等）
出されるとその処分にかかりっきりになってしまう状態なので、後続への対処がさっぱりできなくなるのが悩みどころです。

>《ヴェンディリオン三人衆》
強いと思うんですけど、青のダブルシンボルは結構厳しいので・・・すいません。

今のところ
・メインでは生物量を増やすことで、簡単に出されないように工夫
・サイド後はハンデス大量投入でアグレッシブサイド
って感じでやってるんですが、もっと根本的で決定的なのはないのかなぁ…と悩んでます。
2009/04/21(火) 20:14:58
25 :
名も無き者
＞＞24
うーん、何で《忘却の輪》とかじゃ駄目なのか全くわからないんだけど？
＞出されるとその処分にかかりっきりになってしまう状態なので、後続への対処がさっぱりできなくなるのが悩みどころです。
っていうのはつまりPWをダメージで処理しようとするからってことでしょ？だったら他の人が書いてるように1枚で処理出来る《忘却の輪》や《真髄の針》でいいじゃない。或いは火力追加。まあ2枚目出されたら面倒なのは事実だけどメインでカウンターやハンデスを入れないならそこは諦めるしかない。再誕で《思考の大出血》なんてのが出るけど、今無いものを考えても仕方ないからね。

2009/04/22(水) 12:35:27
26 :
名も無き者
>>24
どうもうまいこと表現できないのでストレートに言うと、要するにマジックが下手だということです。
ここで教えて下さっている方のご意見はすべてあなたの言い訳よりも理に適っています。
まずは騙されたと思ってお勧めに従ってみましょう。
そもそもここは診断者の意見に素直に耳を傾けることのできない人が来るべきところではありませんよ。
2009/04/22(水) 15:29:32
27 :
えーてりおん
>>25
>>26
あ、すいません《忘却の輪》もちろん試しています。
サイドで差し替えるのはいいとして、他にもっとないか（対処療法的なものでなく、根本解決的な）
できればメインで耐性をつけたいので、メインの差し替え候補と理由も添えて診断くださると助かります。
2009/04/22(水) 15:58:44
28 :
名も無き者
>27
抜く候補(私的)
《アラーラのオベリスク》2枚

理由
6マナと重く、1枚張れれば良いので2枚目以降が腐ると思う
それと《リリアナ・ヴェス》も入っているので必要になったらサーチする形を取ればいいと思うから

他に気づいた事(言いたい事)
《護民官の道探し》は土地が伸びてる訳ではないし時間稼ぎのブロッカーにしかならないので、代わりに《不屈の自然》3枚、《叫び大口》1枚にした方が良いと思います

>対処療法的なものでなく、根本解決的な
つまり1枚のカードで自分には被害が０、相手だけ使えないようにしたいという事？でしたら今の環境ではその答えは無いですよ
アラーラの再誕が出るまで待つしかないんじゃないかな
2009/04/22(水) 16:28:45
29 :
名も無き者
>>27
メイン・デッキからプレインズウォーカーに耐性を付ける方法は、
・クリーチャー、特に、回避を持つクリーチャーを多く入れる。
・プレインズウォーカーに対処できる呪文をメインから入れる。
です。
しかし、このデッキの場合、コンセプトが《アラーラのオベリスク》の活用なので、攻撃手段としてのクリーチャーは少なくなっており、かつ、防御手段としてのクリーチャーを入れる代わりに除去呪文を大量に採用しているので、クリーチャー主体のプレインズウォーカー耐性は得られない構造になっています。
メインからそれをやろうとするとデッキ・コンセプトと衝突してしまうわけです。
となると残された手段は、プレインズウォーカーに対処できる呪文をメインから入れることです。
そして、いくつかあるクリーチャー除去呪文の代わりに《忘却の輪》を入れることでそれは可能です。

上の人が言っていることを噛み砕いて説明するとこんなところです。
これでも分からないようだとちょっと我々にはどうしようもないとしか。
2009/04/22(水) 16:36:42
30 :
えーてりおん
>>28
オベリスクを減らしてしまうと、「トーストにオベリスク入れてみました」デッキに傾いて行っちゃうと思うので、ごめんなさい。
《護民官の道探し》と《不屈の自然》については、PWへの牽制・アドバンテージロスを抑える・オベリスクの緑の有効活用、などの理由で差し替えた部分でおおむね好結果なのでこのまま行きたいと思います。

>>29
わかりやすくありがとうございます。コンセプトと衝突していたわけですか。
out《バントの魔除け》
in《忘却の輪》
にしてメインの融通をきかせたいと思います。
2009/04/22(水) 18:17:52
31 :
えーてりおん
長らく診断ありがとうございます。メインは一旦この状態で固定としたいと思います。

診断して欲しいところ：
対コントロールへの回答として、サイドでハンデスデッキとしての側面を強く持たせるアグレッシブサイドとしているのですが、《否認/Negate》がいまいち浮いている感じがします。
対コントロールのハンドもしくはボードコントロール用のカードでよいものはないでしょうか？
スレ主の候補＞《否認》《エスパーの魔除け》《セドラクシスの死霊》《カラスの罪》
これ以外の候補ももちろん歓迎です。
色比率が【緑＞黒＝白＞赤＝青】なので、3rdカラー以降のダブルシンボルは避けたいです。

デッキレシピ：
// Lands 24
4:《反射池/Reflecting Pool》
4:《鮮烈な林/Vivid Grove》
2:《樹上の村/Treetop Village》
1:《沼/Swamp》
1:《平地/Plains》
1:《山/Mountain》
1:《島/Island》
3:《森/Forest》
4:《つぶやき林/Murmuring Bosk》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》
1:《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
1:《黄昏のぬかるみ/Twilight Mire》
// Creatures 13
3:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《護民官の道探し/Civic Wayfinder》
// Spells 17
3:《アラーラのオベリスク/Obelisk of Alara》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
1:《暴力的な根本原理/Violent Ultimatum》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
3:《忘却の輪/Oblivion Ring》
//PW 6
3:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
2:《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess》
1:《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス/Nicol Bolas, Planeswalker》

// Sideboard 15
1:《神の怒り/Wrath of God》
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《崇敬の壁/Wall of Reverence》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》
3:《否認/Negate》

デッキコンセプト
マナブースト後に《アラーラのオベリスク》や《神の怒り》《熟考漂い》《リリアナ・ヴェス》でハンド・ボードアドバンテージを得つつ《プレインズウォーカー、ニコル・ボーラス》につなげ制圧することが目標です。
ぶっちゃけ《アラーラのオベリスク》無双で勝てればそれで満足♪

メタ
赤白トークン、赤単バーン、緑絡みのビート系
ビート系全般をメインで。コントロール系はサイドで。

フォーマット：
スタンダード

資産：
なんでもOK

(last edited: 2009/04/23(木) 23:57:59) 2009/04/22(水) 18:33:53
32 :
名も無き者
＞＞《護民官の道探し》
不満が無いみたいだからケチつけてるだけと思うかもしれないけど、一応思うところを書かせてくれ。

・PWへの牽制
相手にもよるが実質2/2バニラだから相手が脅威に感じることは稀だと思う。秒殺されるかブロッカーが突破出来なくて立ち尽くす未来しか見えない。メインのメタがビートだし。それなら《火葬》《火山の流弾》なんかを入れる方がメタにも噛み合うんじゃないか？

・アドバンテージロスを抑える
ちょっと意味がわからない。

・オベリスクの緑の有効活用
そもそも緑の効果を使わなきゃいけない場面があるかが疑問なんだ。アタックで使うと能力の多様さが活かせないし、ブロック時にしても場を膠着させるのが限界って気がする。環境的にも緑の能力は弱過ぎるから別に使う必要無いんじゃない？

＞＞対コントロールのハンドもしくはボードコントロール用のカードでよいものはないでしょうか？
《遁走の王笏》《ジェイス・ベレレン》《ヴェンディリオン三人衆》あたりは効果的。特に後者2枚は片方だけに入ってるとワンサイドゲームになることもある。使いどころは難しいけど《思考の粉砕》も一向の価値はあるかと。
2009/04/23(木) 02:14:30
33 :
名も無き者
アドバンテージがとれるカードしか使いたくないとか、マジックやめればいいのに…
2009/04/23(木) 08:39:42
34 :
名も無き者
>>31
だからトップにかけよ
2009/04/23(木) 08:47:19
35 :
診断じゃないのでsage

まぁ、必ずしもトップに書く必要は無いと思うけど、トップのアンカー連中はもう少し目立たせた方がいいかな。

具体的に言うと、各項目ごとに変更があったところに【最新は[アンカー]】になってるんだけど、これをトップの一番上にまとめたりもするといいと思う。

レス的に番号の大きいのは、レス自体も見つけやすいし問題ないと思うけど、
例えばデッキコンセプトなんかは最新が>>4で随分古いから、レスを流し読む分にも見つけにくいし、トップを流し読むにも見つけにくい。

今の格好だと、徒に診断者に負担を掛けるだけだと思うんだな。
診断の流れをきちんと把握して欲しいってのは議論スレで見たけど、そのために努力をするのはスレ主じゃないといけないと思う。
いや、できない奴はノーサンキューってんなら、それはそれで構わないけど。
2009/04/23(木) 09:12:37
36 :
名も無き者
＞＞33
カードゲームってアドバンテージの積み重ねで勝つんだからさすがに言い過ぎじゃない？例外も多々あるけど、少なくともコントロールを使うなら正しい考え方だと思うよ。スレ主の言う「アドバンテージ」って言うのが具体的に何を指すのかはわからないけど。
2009/04/23(木) 11:21:59
37 :
えーてりおん
>>32
貴重なご意見ありがとうございます。長くなりますが指摘部分へお答えさせていただきますね。

・《護民官の道探し》と《不屈の自然》について
自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。
ので1マナ重くとも2/2のバニラではありますが、生物が残るほうが有効ではないかと思い入れ替えました。
結果として2/2とはいえ相手に除去の必要を迫ることのできる状況を生みやすく、オベリスクを3つの選択肢ではなく4つの選択があることを相手に迫ることができ非常にデッキに噛みあう形となりました。
・PWへの牽制
秒殺にしろ資源を使ってくれるなら十分です。ブロッカーが突破出来なくて立ち尽くす未来はオベリスクが変えてくれます。まぁ、往々にしてラスゴに巻き込まれていきますが･･･ｗ
・アドバンテージロスを抑える
《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます。
・オベリスクの緑の有効活用
場の掌握が終わっても、ちまちま3点当てるかカードを引くかしかなく相手に無駄に時間を与えることが多かったのですが、2/2であっても生物であれば緑使って速やかに殴ることもできました。使えないより使えた方が有効だと思います。

《不屈の自然》の有効性もたっぷりわかります。《暴力的な根本原理》あたりを連発するデッキなら《不屈の自然》のもたらすタイムアドバンテージのほうがより有効でしょう。
たまたま自分のデッキがタイムアドバンテージはさほど重視しないだけですが、おっしゃることは十分わかります。
2009/04/23(木) 23:18:49
38 :
えーてりおん
>>32
《遁走の王笏》置くのにダブルシンボル、後の起動マナも考えると結構重く感じちゃいますね･･･《荒廃稲妻》などもテンポよく打っていきたいことを考えるとやや厳しめですね･･･
《ジェイス・ベレレン》《ヴェンディリオン三人衆》青のダブルシンボル以外はかなり魅力的なんですよね…
《否認》と《エスパーの魔除け》と《セドラクシスの死霊》と《カラスの罪》この中から2、3枚サイドに入れるなら、どれがいいと思います？迷った4枚なんですが･･･

>>35
おっしゃることすごくわかります。
[>>1]の内容を変更がなくとも最新レスへ含めて行ったほうがわかりやすいですね。
（[>>1]の最新アンカーから飛んだ先に最新のテンプレ内容がそろっている状態）
>>31を直して、次からそうしてみますね。
提案ありがとうございます。

>>36
アドバンテージは色々ありますよね。ハンド・タイム（テンポ）・ボード・ライフ・デッキ枚数・開示情報・などなど。トーナメントなら1セット目を取ることによる精神的なアドバンテージもありますよね。
今回のデッキはハンドとボードのアドバンテージをより重要視した作りにしています。
なのでタイム（テンポ）・ライフ・デッキ枚数はある程度捨ててます。

>>33
枚数以外のアドバンテージもございますよ^^

>>34
今度からは読みやすいと思います。2度目の苦言どうもです。
2009/04/23(木) 23:47:56
39 :
名も無き者
そんなに自分の構築に自信あるなら診断いらなくね？
見てると『俺理論サイコー』としか思えん。
2009/04/24(金) 00:05:44
40 :
名も無き者
させてやってるんだか、して貰ってるんだか分からなくなってるｗ
2009/04/24(金) 00:45:13
41 :
えーてりおん
>>39
>>40
[>>37]についてはもう変える気もない部分へのご意見でしたので、そこに至った経緯などを踏まえて、いただいたご意見への返信をさせていただきました。

提案いただいたカードについても、理由があれば必ずしもYesと回答しなくてもいいと思いますが･･･
理由なくNGとするわけにもいきませんので、理由を添えさせていただきました。
(last edited: 2009/04/24(金) 00:51:25) 2009/04/24(金) 00:50:30
42 :
32
＞＞自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。
《野生語りのガラク》とマナ食い虫の《アラーラのオベリスク》3枚ずつ突っ込んでてこの発想は無いな。＞31でデッキコンセプトに「マナブースト」って書いてるし。

＞＞《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます。
いや、コントロールにとって相手の方が多くのマナを使えるっていうのは絶対に避けたい状況なんだよ。
まあ貴方の言いたいこともわからなくは無いが、コントロールなんて元々殴られるのが前提なんだから2/2バニラの一匹や2匹どうでもいいのさ。

＞＞場の掌握が終わっても、ちまちま3点当てるかカードを引くかしかなく相手に無駄に時間を与えることが多かった、
それを構築の穴と言う。掌握後速やかに勝てるカードを入れれば良いだけ。そもそも《アラーラのオベリスク》で削り切るのに時間がかかるなんてわかり切ってることだろうに。

＞＞38
さすがに《否認》だと思う。他はサイドから入れて強いカードじゃない。
ある程度テンポを捨てると言いながらテンポ良く撃てなさそうだから《荒廃稲妻》は微妙って意味わからないんだが。そもそも
＞対コントロールへの回答として、サイドでハンデスデッキとしての側面を強く持たせるアグレッシブサイドとしているのですが
て言うが何と何を入れ替えてどういう流れで勝つつもりなんだ？まさかハンデス8枚叩き込んだら勝てるとか考えてるのか？残念ながら基本が遅い構成でカウンターが入ってるわけでもないから多少手札を落としても決め手を引く前に持ち直されるのが関の山だぞ。

2009/04/24(金) 03:47:51
43 :
えーてりおん
>>42
・上みっつ
一度このデッキをMWSで回していただければわかると思います。そろそろデッキ否定はやめていただきたい。

・ある程度テンポを捨てる
ちょっと言葉が間違って伝わっている気がします。
2ndカラーである黒のダブルシンボルなので、置けるのは早くても3ターン目と考えてます。4ターン目に3マナ位のスペル《荒廃稲妻》《台所の嫌がらせ屋》《護民官の道探し》《野生語りのガラク》を使うことを考えるとガラク以外のケースは起動できません。５ターン目になってしまうとリリアナのほうが強烈な為そちらを優先させることが多いと思います。つまり実質起動に回すマナは早くて5ターン目遅いと6ターン目以降となり、もっさり感が強すぎると思いました。

＞入れ替え
OUT
2:《叫び大口/Shriekmaw》
4:《肥沃な大地/Fertile Ground》
3:《神の怒り/Wrath of God》
3:《ジャンドの魔除け/Jund Charm》
IN
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《荒廃稲妻/Blightning》
2:《若き群れのドラゴン/Broodmate Dragon》
3:《否認/Negate》
これを想定してます。（対PWいっぱいデッキ。根本原理デッキなんかも）
マナを残さずバンバン連発していって手札攻めていこうと思っているので《否認》のマナを残せないんじゃ…と思って、ご意見をうかがってます。
2009/04/24(金) 09:42:32
44 :
名も無き者
>>43
>>42の文を見る限り“デッキ否定”という言い方はおかしいです
あなたのコメントに対しての意見を述べてるだけですよ？

>自然の役割はマナ加速と色マナの安定供給にあると思うんですが、使い込むうちにマナの加速自体があまり必要ではないという結論となりました。

＋デッキ圧縮ですね
マナ加速が必要にないといいながら土地サーチの《護民官の道探し》を採用しているのは変だと思います
メインが対ビートであるなら《叫び大口》や《台所の嫌がらせ屋》の追加、またはフィニッシャーとして《若き群れのドラゴン》をメインにいれるのが良いかと

それと、《不屈の自然》と《肥沃な大地》の体制で３tに《神の怒り》を安定して打てるのと色マナ安定供給によって《ジャンドの魔除け》や《忘却の輪》各種PWに繋げられるのは便利だと思いますが

>《不屈の自然》は2マナとカード1枚を土地に変えてくれますが、直接的な脅威にはならず対コントロールでは実質的なアドバンテージロスと考えます

そもそもメインは対ビートなわけなので“対コントロールでは”という反論は理由になってないかと思います
アドバンテージロスだと考えているのでしたらサイド後抜けば良いだけの事ですし･･･

2009/04/24(金) 11:01:39
45 :
えーてりおん
>>44
31さんの意見から「オベリスクでちまちま削らざるを得ないようなデッキは構築の穴抱えたデッキ」と言われていると認識しています。
1ターン早く土地を場に置けることよりも「構築の穴」を埋めるようなカードを選び成果を得ていますが、そこも否定され続けてますから「デッキ否定」と取れますよ？
せっかくオベリスクのおかげでほとんどのクリーチャーがフィニッシャーになる可能性があるのに「土地用カードは土地だけ、フィニッシャーはフィニッシャー」っていう固定概念に捕らわれるのはもったいないと思います。

デッキ圧縮に両者に差はない、1マナの差は2/2バニラの差、毎ターン安定して土地を置けるほど土地が入っていないので必ずしも自然は皆さんがおっしゃるようなマナアドバンテージをもたらさない、生物が多いほうがオベリスクと相性がいい、色マナ確保のため土地サーチはほしい、３Tきっかりに神の怒りを打たないと死ぬようなデッキは少ない…
パッと出してもこれだけ理由があり、しかも診断をお願いしている点と全く違う部分（変えないとすでに明言している部分）になぜそんなに食いつきますか？
主張がすんなり受け入れられないだけで粘着されても困ります
2009/04/24(金) 11:37:37
46 :
名も無き者
>>44
スレ主は皆に誉めてもらいたいだけなんでしょ。
スゴイデッキでちゅねーってさw

スレ主は診断してもらってんだから、相手の意見に反発してるだけじゃ失礼極まるぞ？
診断受け入れられないならスレ閉じたほうがマシ。
2009/04/24(金) 11:39:47
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