| 121 : |
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名も無き者
ちなみに質問があります。
「メタ」は、友人が使用するデッキを挙げてもＯＫですか？
でしたらruru氏も、
対戦相手が使用するデッキを挙げてみたら如何でしょうか？
例えば、俗称（というか）世間で呼ばれている構成のデッキ
相手の策・戦術がこのようなものだ
ちょっとした意見です。
2009/01/07(水) 22:30:24 
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| 122 : |
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ruru
>>117
名も無き者さんですよね？
引用なしで「は？空気読めよ。俺がこの発言受けてしゃべってるに決まってんだろ？」ってのはちょっと無理がないですか？
せめてコテつけて発言してください。
極力空気読みに行きますから。
2009/01/07(水) 22:32:21
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| 123 : |
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ruru
>>121
ごめんなさい…実際に本物のカードは所持していないネットワークプレイヤーなんです。
なので対戦相手が同じ人に偏ることはほとんどないです。申し訳ないです。
その辺りもあって「初期書き込み時」はメタの設定をしておりませんでした。
今現在はよく見かけるデッキを仮想敵として指定させていただいておりますよ。
2009/01/07(水) 22:34:59
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| 124 : |
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名も無き者
言っておくがすべてのデッキに勝てるデッキなんて存在しない。だがある程度なら勝ちたいデッキを絞ることは出来る。それがメタ。良く見かけるデッキとかじゃなくて、本当に勝ちたいデッキをメタに設定した方が良いと思う。
2009/01/07(水) 22:43:53
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| 125 : |
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ruru
>>124
100%すべての相手に勝利できるデッキは存在しないと思います。
ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
その割合を高めたいと思ってるだけなんです。
5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
1種だけ徹底的に打ちのめす攻勢にしないといけませんか？
黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
というか、もうメタの言葉の意味の話はいらないですよ。
(last edited: 2009/01/07(水) 22:52:51)
2009/01/07(水) 22:52:33
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| 126 : |
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ruru
だいぶデッキが変わりました。
IN
1:《樹上の村/Treetop Village》
1:《反射池/Reflecting Pool》
3:《森/Forest》
2:《鮮烈な林/Vivid Grove》
1:《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》
2:《エレンドラ谷の大魔導師/Glen Elendra Archmage》
3:《熟考漂い/Mulldrifter》
3:《神の怒り/Wrath of God》
2:《氷の干渉器/Icy Manipulator》
OUT
4:《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
1:《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
4:《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》
4:《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
3:《時間の把握/Telling Time》
・困っている点を変更しました。
・メインデッキを大幅に変更しました。
・テスト後のカードを追加しました。
2009/01/07(水) 22:54:46
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| 127 : |
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名も無き者
メタに対する理解が悲惨なのと時折極論で反論する稚拙さが解説好きの名無したちの琴線に触れてるんだと思うが。
取り合えず赤白ヒバリに勝てるようにすれば解決？
2009/01/07(水) 23:02:04
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| 128 : |
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名も無き者
>>5種デッキがあったら1種2種切り捨てないといけませんか？
はい。はっきり言って、5種デッキが合ってすべてに勝とうとするとスペースが足りなくなり、中途半端なデッキになるのは目に見えています。だからこそ勝ちたいデッキをある程度絞った方が良いと>>124氏は言ってるんだと思いますよ。勝つために捨てなければならないものは当然あります。その辺を考えるのもマジックの楽しみ方の一つかと思います。
2009/01/07(水) 23:13:51
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| 129 : |
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ruru
>>127
MTGの1レギュレーションに対するメタゲームへの理解として悲惨な点を挙げていただけるとありがたいです。
別に嫁さんとのキッチンゲームとかまで引用されなくとも構いませんが。
赤白ヒバリに勝てるようなアドバイスは熱烈歓迎中です。
よろしくお願いします。
2009/01/07(水) 23:14:51
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| 130 : |
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名も無き者
《遍歴の騎士、エルズペス》は一枚なんですね
＋３と飛行付加は誰もがフィニッシャーになれる力だと思います。またトークンもブロックに使えますしおすすめですよ
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》って重くないですか？カウンターを構えることを考えると難しいと思うのですが
あとメタを意識することは重要ですよ
このコンセプトと今のスタンダードのカードだと、どうしてもフェアリーやヒバリと比較してデッキパワーで劣りますからそのままでは勝てません
2009/01/07(水) 23:17:23
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| 131 : |
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名も無き者
なんというか、スタンにおいては過去にレーティングいくらとか関係ないと思うんだ。いったんちゃんと世の中に出回ってるカードリストやデッキリストを確認してからどうしたいかを考えるべき。
かみついている連中も主も両方悪いのが今の状況だと思う。主は全部とは言わないけど、猛プッシュされてるものはとりあえず使ってみた方がよかった。
周りの連中も喧嘩しないでちゃんと診断しろよ、ガキじゃないんだから。
無駄に流れてどんな状況になってるかわからん。もちろん診断する方は１から全部読んで診断するべき。
とまあこの辺までにして、《剃刀毛のマスティコア》と《氷の干渉器》はメインから入れるものじゃないと思う。昔の《マスティコア》はコントロール力があったけど、こいつにはそこまでの力はない。
この辺をサイドに持って行って、せっかくよりコントロール寄りになったんだがら《糾弾》を入れてもいいんじゃない？
あと、《誘惑蒔き》はこの構成になっても強いから（ヒバリとかカメコロとかシャクれる）入れた方がいい。
2009/01/07(水) 23:26:31
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| 132 : |
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名も無き者
勝ちたいって言っておいて
>黒嫌いだからってメインに《因果応報/Karma》4積みして「これがメタですよ！」なんて言ってるカジュアルプレイヤーって寒くないですか？
と急に「身内メタ寒い」っていう話を持ち出されても。じゃあサイドボードの価値ってなんなんだよ。
「スタンダードのデッキに勝ちたい」そのものがメタなんだぜ？(デッキを作るには広すぎるメタだけど)
2009/01/07(水) 23:28:23
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| 133 : |
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名も無き者
メタに対する理解の悲惨さは120と125の2レスからでも充分に判る。
自分でつけたレスをじっくり読んで何故それがダメなのかを考えてみると良いが、そう言う事は苦手そうだな。
ヒバリデッキは一般的に全体除去をベースとするコントロールデッキに強い。
ビート志向を強めて個別除去を墓地以外に飛ばすものに変更すると勝ちやすくなると思う。
2009/01/07(水) 23:28:33
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| 134 : |
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ruru
>>130
《遍歴の騎士、エルズペス》は確かに強力ですね。追加したいです。
が…どこを削るか非常に悩みます…
《剃刀毛のマスティコア》《氷の干渉器》ともに天使にマッチしてるのとどんなカードであれどのみちマナ払う瞬間は無防備になりますから、その辺はプレイングとあきらめています。
でももっといいカードがあれば教えていただけるとありがたいです。
《剃刀毛のマスティコア》天使ロック中に相手生物を減らしていけるため保険にもなり、かつ強力なアタッカーとして使ってます。
《氷の干渉器》天使ロックの補佐、ラスゴの効果UP、フィニッシュ補佐
こんな感じで使ってます。
2009/01/07(水) 23:31:35
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| 135 : |
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名も無き者
《誘惑蒔き》は確かに悪くないが…《雲打ち》が入ってるからなぁ…
2009/01/07(水) 23:36:05
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| 136 : |
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名も無き者
>ですが、どんなデッキ相手にも50%勝てるデッキとかならどうですかね。
40%ならなんとか。それもフェアリーをかなり集中的にケアした上でだけど。
50%は絶対にムリ。それはトップ・メタのデッキの水準だよ。みんなそういうデッキを作りたいとは思ってるけどね…。
昔と違って今は情報の流通が非常に早いから、環境が更新されるやあっという間にさまざまなアーキタイプが虱潰しに試されていく。
《冷静な天使》コントロールだって何千何万と作られてるよ(たぶんね)。実績を残していないからそれほどレシピを見ないだけであって。
カード・パワー自体が昔と違うしね。
昔のカードはただ強いだけだったけど、今はその上デッキに入ってシナジーまで形成するように計算されたのがわんさと印刷されてるから、スタンダードのデッキのパワー自体がかなり上がってるんだよね。
今、環境のトップ・メタに位置しているデッキは、そういう過程を経て峻別されていているデッキ達であって。
その中で、ちょっと思いついたようなデッキ(失礼)で互角に戦うのは、まあムリなんだわ。
でも、>>1デッキの方は、カード・アドバンテージの取れるカードの数が飛躍的に増えて、だいぶコントロールらしくなった。ちょっと見ただけでも基本コンセプトに忠実な形に近づいてるね。
何か言うと文句を言われそうだから何も言わないけど、良くなってると思うよ。
2009/01/07(水) 23:36:27
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| 137 : |
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名も無き者
診断者が反論恐れてどうするｗ
2009/01/07(水) 23:39:52
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| 138 : |
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ruru
>>131
おっしゃる通りです。過去のレーティングなんてゲーセンのスコアランキング程度にしか役立ちませんよね。
あえて出したのは[>>25][>>28][>>33][>>35][>>44][>>47][>>60][>>66][>>67][>>68][>>78][>>79][>>83][>>103]みたいなのが少しでも黙ってくれればなどと思って書いたわけです。
自己完結で意味がないことも分かってますが…空しい。
マスティは効果の有無が割と激しかったりもするのでまだテスト中だったりします。《誘惑蒔き》って《原初の命令》で引っ張ってくるために1枚とかでも効果あります？インパクト的にはせっかく引っ張るからおっきい子のほうが費用対効果の面でいいかなぁ、とおもったりします。
アイシーは…《糾弾》以外だと《忘却の輪/Oblivion Ring》とかでしょうか？何度でも使いまわせるのでできれば使っていきたかったりもしますが…
2009/01/07(水) 23:49:19
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| 139 : |
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ruru
>>136
そうですね、ある種理想です。スライや1Tｷﾙコンボデッキとかもそういうの目指してますよね。
僕もデッキ作る時は常にそういう気持ちでいきたいと思っています。
でも、ちょっと思いついただけのデッキってのはその通りなのでw
気にしないでくださいｗ
評価ありがとうございます。
でもマスティ抜いたら《熟考漂い/Mulldrifter》抜くと思うのできっとまた非難されますw
《熟考漂い/Mulldrifter》無し状態のデッキで数回回してもらえると意味が伝わると思うんですけどねぇ…
2009/01/07(水) 23:55:38
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| 140 : |
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名も無き者
今のデッキなら、ターン4に天使ターン5にアイシーで一匹タップで間に合うでしょ。
それまでにプレイされた脅威に間に合わせたいなら、3マナ域の生物とかぶる《忘却の輪》よりも、《今わの際》じゃないかな？ ドランも除去できるし。
2009/01/07(水) 23:56:07
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| 141 : |
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名も無き者
うーん、ちょっといいかな？
相手が３枚の中から１枚引くのと、２枚引くのとどっちがいや？
俺は２枚引かれる方がイヤ、だから《時間の把握》より《熟考漂い》を選ぶ。インスタントタイミングで動けるのも強いけど、コントロールはやっぱりハンドの枚数が勝負でしょ。
他には《ジェイス・ベレレン》とかもあるよ？
白い除去はたぶん好み、《忘却の輪》はインスタントで打てない、《糾弾》《今わの際》はライフゲインされるし打てない時もある。《損ない》は色拘束きついしなぁ…
2009/01/08(木) 00:08:27
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| 142 : |
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ruru
>>141
どっちもどっち…という回答はきっと期待されてませんね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、ソーサリーで2枚引かれるのでは前者のほうが嫌ですね。
インスタントで純粋に3枚を操作されるのと、2/2飛行が出て2枚引かれるのであれば後者のほうが嫌です。
皆様猛プッシュの《熟考漂い》ですが、やはり通常召喚と（理想を言えば）リアニメートを視野に入れてこそのカードじゃないでしょうか。
僕の順位づけでは…
青が基本色でありごく早いテンポのデッキ…《思案》
5マナで2/2飛行を呼ぶ事が意味のないデッキ…《時間の把握》
通常召喚しかできないかつ生物不足に悩まないデッキ…《盗人の運命》
通常召喚も再利用も可能なデッキ…《熟考漂い》
だと思います。
コントロールは純粋枚数より引いたカードの質が重要ではないでしょうか？
パーミッションは純粋枚数でいいと思います。
すみません1種忘れてましたm(__)mお詫びして訂正します。
(last edited: 2009/01/08(木) 00:34:28)
2009/01/08(木) 00:19:19
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| 143 : |
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》は飛行ブロッカーのいないこのデッキではちょっときついかな。
環境にフェアリーや白黒トークンがいなけりゃいいんだけど。
3マナ域が詰まりまくるのもイタダケナイところ。
ドローに関しては現環境は正直不作だよね。
ほとんどの場合には《熟考漂い》が最良のドロー・カードだろうけど、他に選択肢がないから仕方なくって感じじゃないかな。
2マナ域がないのと、タップ・イン・ランドが4枚だけだから、《精神石》っていう手もあるかもね。
まあ、《神の怒り》や《エレンドラ谷の大魔導師》が地道にカード・アドバンテージを稼いでくれるはずで、ドローだけがアドバンテージ・ソースではないし。
2009/01/08(木) 00:22:00
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| 144 : |
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名も無き者
遊戯王上がりか。理解。
2009/01/08(木) 00:26:29
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| 145 : |
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ruru
>>144
青のアーティファクトクリーチャーの方ですか。理解しました。
やったことすらねぇよw
2009/01/08(木) 00:30:04
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| 146 : |
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名も無き者
別に遊戯王やってても問題なんて無いんだが
その他の有意義なレスを捨てても即レスかよ
2009/01/08(木) 00:33:58
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| 147 : |
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ruru
>>146
レスしてますよ。《今わの際》を今考えてるところです。これ差し替えるとカウンター抜けたPWが相当きつくなるんで…
同時に《精神石》も試し中ですよ。
そんなことでかみつかないで下さいよ…
2009/01/08(木) 00:36:59
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| 148 : |
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名も無き者
噛み付いてるのは誰だよ
そんなに焦る必要は無いと思うが？
2009/01/08(木) 00:41:58
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| 149 : |
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名も無き者
とりあえず主は、議論の必要がないレスに反応するなよ。傍目から見てると、煽ってるようにしか見えないから。
2009/01/08(木) 00:50:26
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| 150 : |
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名も無き者
すべてのデッキに50％以上の勝率は本当に無理。今それができるのってフェアリーぐらいだと思う。
ってか、メインで苦手なデッキってのはあるよ。赤スライのライフゲインデッキとか、ヒバリのフェアリーだとか。それを何とかするのがサイドボードなわけ。でもサイドってのはメインがしっかり固まって、メインが「苦手なデッキ」と「得意なデッキ」がわからないと考えることができない。だからまずは、メインをしっかりと確立させよう。メインでどのデッキをメタってどのデッキを切るのか。それを決めてから話を進めよう。まぁたぶん、前者はヒバリで後者はキスキンとかなんだろうけど。
とりあえず聞いときたかったんだけど、《剃刀毛のマスティコア》以前に《熟考漂い》は試したんだよな。それで主が《時間の把握》の方が強いって感じたのなら、もう勧めはしないよ。でもその辺の書き込み（試したってのが重要）がないから、「こいつ使ってから言ってんのか？」って思っちゃうわけ。そっちがどんなに素晴らしい理論と的確なテストプレイで結論出したとしても、書いてもらわないことにはこっちには伝わらないんだ。
《遍歴の騎士、エルズぺス》は《雲打ち》と差し替えたらいいじゃない？フェアリーにはそこまで不利ってわけでもないみたいだし、《誘惑蒔き》や《熟考漂い》、《エレンドラ谷の大魔導師》もいるし。一枚だけ差しといて《原初の命令》で持ってくるようにすれば。もしくは《ロウクスの戦修道士》を2枚にするとか。
2009/01/08(木) 01:01:59
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| 151 : |
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ruru
>>149
難しいライン引きですね…
とりあえず明らかなゴミレスには無視で行きます。
>>141
すみません、折角いただいたご意見ですが、貴重なPW対策なので現状ままといたします。
>>143
《精神石》入れるところがいまいち思い浮かばなかったのでマスティの変更と合わせて考えてみました。
OUT
1:《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》
3:《熟考漂い/Mulldrifter》
1:《森/Forest》
IN
1:《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
4:《精神石》
どうでしょうか？
2009/01/08(木) 01:02:00
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| 152 : |
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ruru
>>150
そうですね、よく読み返すと「試した」って発言ないですね。ごめんなさい。
試してますよ。当時は土地の枚数的に通常召喚できる頃には殴ってとどめがさせる・もしくは事実上の敗北が決まっている、のどちらかでした。
2009/01/08(木) 01:07:26
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| 153 : |
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名も無き者
>>149
ちゃんと診断してるお前は偉いな
>>150
フェアリーも50となると怪しい
2009/01/08(木) 01:08:39
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| 154 : |
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名も無き者
>>152
《熟考漂い/Mulldrifter》は3マナソーサリー2ドローが基本で5マナはおまけ。
普通にプレイするのは狙うもんでも無い。
2009/01/08(木) 01:13:33
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| 155 : |
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ruru
>>154
であるからこそ生物召喚優先とインスタントでの行動可能などが優先されたわけです。
《熟考漂い/Mulldrifter》なかったらといって《空民の助言/Counsel of the Soratami》採用しないでしょ？
2009/01/08(木) 01:16:22
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| 156 : |
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名も無き者
>>155
その両方が出来る事が偉くて、カードアドバンテージを得られる事が偉い。
更に言うと空民の助言を採用するかどうかはメタ次第。
だがコントロールデッキとしてはライブラリへのアクセスを重視するのはよく分かる話。
無理にドローでカードを稼がなくても問題ない。
2009/01/08(木) 01:29:10
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| 157 : |
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noir
ざっと>>1からよまさせていただきましたが、自分の意図してないものに対するレスを荒らしのように扱われておりますが、それを荒らしとしているならば、それに反応しているあなたも荒らしです。とマナースレにも明記させていただいております。
メタも仮想敵ではありますが、診断板では「このデッキには勝ちたい」や「このデッキに負けやすい」もメタになると思います。すべてのデッキに勝ちたいのであれば、予想しうるデッキのタイプ（ヒバリやフェアリーなどの俗称でよい）をすべて記載されてはどうでしょうか？ＭＷＳなどのネットーワークオンリーで回しているということなので、一回一回戦った相手を記載していけばそれを参考（出来ないけど）して診断をしてもらえるかもしれません。
また診断者は好意で診断をされています。それを受け取るかどうかはあなたの自由ですが、「めんどくさい」「聞き飽きた」「うざい」等の意味合いに取れる言が多いように見受けられます。わざわざそれにレスをするからまたレスが帰ってくるわけで、前述した通り、あなたも立派に荒らしの一員です。
再びマナースレに記述させていただいておりますことを言わせていただきますが、コテハンを取り、なおかつ診断を頼まれているのであれば、言葉遣いくらいはきちんとしていただけませんでしょうか？
デッキの中身を変えて、>>151のように「どうでしょうか？」とおっしゃっていますが、それの感想はあなたが出すもので、診断者に尋ねることでもありません。
長々と書き連ねましたが、まだ他にも目に余るところがあります。もう一度マナースレを見直していただきたいものです。
2009/01/08(木) 01:38:58
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| 158 : |
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名も無き者
通じないし無理だ
コテハン引っさげて説教しても脱力ものの反論聞かされるだけだからやめた方がいい
2009/01/08(木) 01:52:02
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| 159 : |
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ruru
>>157
マナースレからわざわざすみません。
言葉遣いや荒らしへの反応などごもっともです。注意します。
と、事ここに至ってなお「僕がメタを張っていない」ということにされているようですが…
ずいぶん上のほうでメタは明記させていただいてますし、[>>1]にも明記してありますよ。
なおさら言われるということは、「フェアリー、ヒバリ、同系GWU」の3つをメタとして設定するということはメタになっていないということですか？
現環境が上記3つしかいないということなら変更させていただきますが…
またお勧めいただいたカードについて差し替え対象が特に指定がなかった場合に意図したような変更になっているか確認してみるのはNGでしょうか？
お手数ですが上記2点お答えいただければと思います。
2009/01/08(木) 02:21:11
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| 160 : |
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名も無き者
>>159
ちょっと上の方で「すべてのデッキ相手に勝率5割を目指している」って言っといて>>1のメタに特定の3つのデッキしか書かれてないから突っ込んでるんだろ
2009/01/08(木) 02:26:05
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| 161 : |
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名も無き者
そもそも《熟考漂い》と《時間の把握》ってそんな単純に比べられるものじゃないと思う。前者は手札が増えてアドバンテージが取れるが、後者はただドローの質を良くするキャントリップ。コントロールに《時間の把握》は別に悪い選択じゃないと思うが、そこからアクセスできるドローが無いのがちょっと気になるんだよな。つまり基本的に手札が増えるカードが欲しい。というわけで《連絡》を2,3積んでもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。《時間の把握》はあくまでドロー基盤の補佐として考えればいい。
さすがに根本的なドローを無視してキャントリップで量より質だとか言ってたらジリ貧になるだろ。
2009/01/08(木) 02:26:41
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| 162 : |
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名も無き者
＞＞142
人それぞれだと思うけど俺は《思案》《熟考漂い》以外は使う気しないなぁ。思案は1ターン目に撃てるし気に入らなければシャッフルできる点が、《熟考漂い》は他の人も書いてるけど3マナ2ドローのソーサリー、クリーチャーと使い分けできてスペースを圧迫しないのが良いと思ってる。あとは入ってるカードの問題かな。そもそも「インスタントで良質なドロー」ってどちらかと言うと受け身な発想だと思うんだよね。往年のパーミッションみたいにドローゴーが基本なら相手に合わせて動くからそれでいいんだけど、＞1みたいに優良クリーチャーが多い場合は4?5ターン目辺りから手札肥やして優位を絶対のものにする方が相手は嫌だと思う。手札の枚数が多いのはそれだけで相手へのプレッシャーになるしクリーチャー・スペルとまとめて引けるのは大きい。パーミッションとコントロールが怖いのは純粋枚数に加えて質の向上を図れるからであって、普通は手札と言う非公開情報は多い方が怖い。しかもデッキの中に相手への対抗策（カウンターetc）が多ければ少ない手札でも十分なマナさえあれば相手に警戒心を与えられるけど、このデッキだとメインに動くこと多くてそういう怖さが薄くなる気がする。それなら手札を厚くしていく方が堅実だと思うんだ。手札が充実してれば何かされても対処が早くなるのも嬉しい。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/01/08(木) 03:15:59
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| 163 : |
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162
＞1にメタ書いてあったのか・・・大変失礼したm(_)m
2009/01/08(木) 03:19:03
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| 164 : |
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名も無き者
請いつきも過ぎワロタ
2009/01/14(水) 01:22:54
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| 165 : |
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>>157
相手はちょっと粋がってみたゆとり厨房だから諦めた方がいい。
>>主
と、煽りから話を振ってみた。
この時点で貴方の言うゴミレスに分類されるし、意図を理解して頂けたら後はスルーして欲しい。
>言葉遣いや荒らしへの反応などごもっともです。注意します。
自覚しているなら結構だが、何より礼節が足りないと思う。
>>159の文章一つ取ってもそうだが、
>ずいぶん上のほうでメタは明記させていただいてますし、[>>1]にも明記してあります
メタを明記したって言うなら、この一文だけでいいだろ？
その前後の挑発的な文章は必要なのか？
正直荒らしへの云々もあるが、好意で診断や注意をしてくれる人への対応も全然なってない。
自身では物腰を柔らかくしてるつもりかもしれないが、主の対応の仕方には棘を感じる。
第三者から見てこれだから相手側は堪らないだろうな。
次からは投稿する前に一度、自分の文章を客観的に読んでみて欲しい。
2009/01/15(木) 21:48:50
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| 166 : |
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名も無き者
何で他のスレは普通に診断されてて
このスレがこんなになったか比較すれば
一番分かりやすいんじゃね？
2009/01/15(木) 22:19:46
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