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名も無き者
とりあえず、メタは詳しく書かないと診断しにくいよ
バントは、ビートなのかコントロールなのかクロックパーミなのか
それと、ピリパラデッキがどんなもんなのか多少説明してくれないと全く想像がつかない
で、診断すると、《潮の虚ろの漕ぎ手》はとりあえず入れるべきじゃないかと
キスキン相手なんかの場合も、次のターンにおける最善のカードをハンデスしておいて適当なタイミングで相打ちにでもしておけば十分テンポ阻害になると思うし
あと、ちょっと個人的趣味入るけど《エーテリウムの天測儀》は使えると思う（漕ぎ手を出してすぐ生贄で恒久リムーヴとかもできるし）
これは試したことないからあれだけど、《くぐつの妖術師》もわるくないんじゃなかろうか？
2008/11/15(土) 01:25:43 
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名も無き者
out
《覇者シャルム》1
《聖域のガーゴイル》3
《急使の薬包》4
《エーテル宣誓会の法学者》2
《苦悶のねじれ》2
《連絡》1
in
《エスパーの魔除け》4
《バネ葉の太鼓》3
《羽ばたき飛行機械》4
《彫りこみ鋼》1
《災いの砂時計》1
とかどうだろう。
《エスパーの魔除け》はエスパーカラーなら確実に入れたほうがいい。インスタントのドローにもなるし、ハンデスとしても優秀。色拘束解決とマナ加速には《バネ葉の太鼓》を使うといいかも。《エーテリウムの彫刻家》が出てれば0マナ出せるし。
自分も同じようなデッキを使ってるけど、《災いの砂時計》はシャルムとガーゴイルどっちも使わなければならないほど回数撃つかどうかは微妙。2，3回撃てればいいのだから、《彫りこみ鋼》増やしてコピー作ったらいいのでは？
あと《求道者テゼレット》はアーティファクトデッキ作るなら入れるべきだと思う。サーチ兼フィニッシャーになるし。枠は《否認》か《苦悶のねじれ》を減らして二枚くらいさしてみるといいかも。
2008/11/15(土) 01:55:35
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roji
診断ありがとうございます
>>2
バントは騎士を使ったビートダウンです
ピリパラデッキは,《ピリ＝パラ》や《錆び剃刀の解体者》などに《火の力》や《秘儀の教示》や《消し去りの才覚》を付けて場をコントロールするデッキです.
《潮の虚ろの漕ぎ手》を入れる場合は,何を外せばいいでしょうか？
《くぐつの妖術師》と《エーテリウムの天測儀》のコンボは面白いと思いますが,遅くなりませんか？
>>3
《エスパーの魔除け》は考えておきます.《羽ばたき飛行機械》は何のために入れるのでしょうか？
topを変更しました.
(last edited: 2008/11/15(土) 02:51:06)
2008/11/15(土) 02:41:01
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名も無き者
やりたいことはわかるんだけど、今のデッキだと中途半端な印象を受ける
コントロールにするのかビートにするのか方向性をはっきりさせるべきだと思う
具体的には、彫刻家は１ターンに二枚以上アーティファクトをプレイできなければ《精神石》以下の性能でしかないし（現状殴れる利点より除去られる欠点の方が目立ってる気がする）、法学者にしても今のデッキの場合、相手よりもクリーチャーの展開速度と質でキスキンに勝てる気がしない（だからこそ困ってることでキスキンに負けるって書かれてるんだろうし）
ビートとして彫刻家と法学者を活かすなら、《急使の薬包》や《否認》とか補助系のカードを抜いて、《塔のガーゴイル》《潮の虚ろの漕ぎ手》なんかの殴れる軽量生物を序盤に高速展開してから、砂時計で相手生物を一掃して殴り倒すとかでどうだろう（除去は砂時計に頼って思い切って単体除去を抜くのもありかも）
あるいは、完全にコントロールにして彫刻家、法学者、達人なんかは抜いて、《精神石》、《エーテリウムの天測儀》＋《くぐつの妖術師》、《糾弾》、カウンターなんかのコントロール要素を詰め込んでみるのもいいんじゃないかと
2008/11/15(土) 03:24:04
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名も無き者
《エーテリウムの天測儀》はよろしくないな。
全般のデッキに言えることだけど、
アドバンテージを二枚以上のギミックに頼るのは基本的に良くない。
全く安定しない上、マナも手間も掛かるから隙が多くなるし、
しかも上手くいった時の快感がスゴいからなかなか気付きにくいんだよね。
>>5
ビートから補助カードを抜くとか言っているが、
ラスゴや赤系全体除去を2マナで消せる《否認》はそれこそ必須に近い。
またストンプのようなスピードだけを求めるタイプのビートはカード構成と噛み合わず、3色3~4マナの《塔のガーゴイル》は全く軽量生物ではない。
重い砂時計に除去を任せると結果は悲惨だろうと思うよ。
《聖域のガーゴイル》あたりでアドバンテージを得ながら押していく、
The Rockタイプのビートコントロールで行けば良いかな。
2008/11/15(土) 04:45:34
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名も無き者
《覇者シャルム》３枚とか入ってると《魂の管理人》入れて無限ｺﾝﾎﾞしたくなる
《覇者シャルム》かっこいいけど《目覚ましヒバリ》の方が強いしﾃﾞｯｷに合ってるかな。
んで《潮の虚ろの漕ぎ手》
序盤相手のテンポを削げるし全体除去にかなり耐性つくよ
《エーテリウムの達人》は強そうに見えてバニラなんだよなぁ…４枚は多いかも。
2008/11/15(土) 05:19:42
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名も無き者
>>6
メタを見るに全体除去はとんでこないんじゃないか？
2008/11/15(土) 09:17:27
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>>7
《目覚ましヒバリ》だして、《聖域のガーゴイル》Ｘ《潮の虚ろの漕ぎ手》とか、《潮の虚ろの漕ぎ手》Ｘ２ とかもいいとおもうけど、
一体でも2/2以上のクリーチャーでていたら足止まるし、打点も低いと思う。
《覇者シャルム》を出して《潮の虚ろの漕ぎ手》でほぼシャルムの除去耐性はできるだろうし、相手の手札がわかっている状態、もしくは相手の場に厄介なクリーチャー・エンチャントが展開している状態では《災いの砂時計》も持ってこれるのが強いところ。
回避能力、5/5 黒除去耐性もあり、フィニッシャーともなるシャルムはこのデッキに必須かと。
2008/11/16(日) 18:01:45
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roji
>>3
《バネ葉の太鼓》入れて回してみたところマナ事故が軽減でき,デッキがまわりました.
>>5
《否認》はクリーチャ除去対策や,アーティファクト破壊対策にいれてるので外すことができません.《急使の薬包》は外してみました.
>>7 >>9
《潮の虚ろの漕ぎ手》と《エスパーの魔除け》は皆さんの意見を参考にして入れてみようと思いますが,私のデッキは基本アーティファクトで構成しているので《目覚ましヒバリ》はあまり意味がなさないと思います.
topを変更しました.
(last edited: 2008/11/17(月) 14:46:30)
2008/11/17(月) 14:36:15
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名も無き者
《聖域のガーゴイル》はシャルムとかぶるのでいらないのではないですか？カードパワーの面でもシャルムに到底劣ります。
デッキのカードパワーが低いとのことですが《バネ葉の太鼓》なんていれていては低くもなります。せめてドロー強化で《熟考漂い》または《急使の薬包》、マナ域的に同じということで《思案》などにかえてはいかがですか？
ビート思考でいくならこの限りではありませんがエスパーカラーはコントロールによせたほうが戦果をあげれると思いますよ。
最後にいうことではありませんが生物全部3枚って、最低でも《潮の虚ろの漕ぎ手》は4積みでしょう。
2008/11/17(月) 21:25:47
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名も無き者
《バネ葉の太鼓》は無色だしアーティファクトだからシナジーもあって悪くないカードですが、もっと特殊地形を入れてもいいんじゃないですか？
>>１の予算を見るに十分買えそうな気がしますが
2008/11/17(月) 22:51:25
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名も無き者
>>10
アーティファクト・クリーチャーでも回収できるから意味は十分あるぜ《潮の虚ろの漕ぎ手》2枚戻してウハウハするとか。《エーテリウム宣誓会の法学者》も《聖域のガーゴイル》もパワー2だ。
ただ、もちろんアーティファクトじゃないし、統一感は無いけどね。
>>11
カードパワーは違うけど4マナのカードと6マナのカードを一緒にする時点でどうかと思うぞ
3枚積みが多すぎる、って言う点は同意。
４《エーテリウムの彫刻家》
４《エーテル宣誓会の法学者》
３《エーテリウムの達人》
４《潮の虚ろの漕ぎ手》
２《聖域のガーゴイル》
３《覇者シャルム》
位で良いと思う。
2008/11/17(月) 22:55:16
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名も無き者
《エーテル宣誓会の法学者》はサイドで十分のような気がする
メインでも2?3、書いてある事は強いけど実際の効き目は薄いし
資産があるなら《謎めいた命令》をいれるべき。
青いデッキでこれが入ってないのはかなりもったいない
あと《否認》4枚はやりすぎ
《エスパーの魔除け》もあるんだし《否認》2《霊魂放逐》とか2ぐらいの方が良いのでは？
《質素な命令》が怖いのはわかるけどそれこそサイドから《否認》なり何なりを足せば良い
2008/11/17(月) 23:31:42
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名も無き者
コントロールにしたいかビートにしたいか分からんな
とは言えエスパーカラーは元々コントロール向きなんだが
《バネ葉の太鼓》なんかよりは特殊地形積んで、特殊地形を積んだら《謎めいた命令》も積める
幸い資金もあるんだしダメランやフィルターを積もうぜ
2008/11/17(月) 23:47:51
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roji
《潮の虚ろの漕ぎ手》は入れてみてまわしてみたところだしてもすぐに除去られる,またはブロックにもっていかないとライフが危なくなるということがありました.
特殊地形も《謎めいた命令》も売り切れで売ってないんです.ちなみに特殊地形は何を買えばいいですか？
topのメタ追加しました.
2008/11/18(火) 12:02:36
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名も無き者
《潮の虚ろの漕ぎ手》は入れるべき
すぐ除去られるっていっても最低でも１：１交換だしさ
というかキーカード落とせば除去使わせられるという考え
あと予算があるなら《求道者テゼレット》は２~３枚絶対買うべき
テゼレットでぐるぐるされ始めるととまらなくなる
《ロクソドンの戦槌》も１枚あるとテゼレットで
サーチ出来て、打点も上がってオススメだよ
2008/11/18(火) 21:14:25
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roji
top変更し現状のデッキを書いてみました.みなさんが《潮の虚ろの漕ぎ手》を入れるべきといっておりますが,２マナ域が多いため２ターン目やることが多いし,都合よく土地がこないのでいれるべきか悩んでいます.
>>17
このデッキに《求道者テゼレット》は必要ですか？
2008/11/18(火) 23:17:33
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名も無き者
《潮の虚ろの漕ぎ手》は最優先だと思う
土地も青黒寄りにしても良いくらいかと
《求道者テゼレット》も必須だと思う
４枚は腐るかも知れないし３枚かなぁ
上にも書いてあるようにテゼレットで回され
始めるとどうにもならなくなるよ
2008/11/18(火) 23:29:52
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名も無き者
自分もエスパーデッキを調整中です。
クリーチャーデッキを諦めて現在はクリーチャー数5のコントロール系に落ち着いています。
《蔓延/Infest(ALA)》4
《神の怒り/Wrath of God(10E)》4
《災いの砂時計/Scourglass(ALA)》4
《否認/Negate(MOR)》4
《取り消し/Cancel(10E)》4
この辺あれば結構序盤は耐えられます。
ただ色拘束が結構きついので土地は
《コイロスの洞窟/Caves of Koilos(10E)》
《地底の大河/Underground River(10E)》
《反射池/Reflecting Pool(SHM)》
《秘儀の聖域/Arcane Sanctum(ALA)》
《アダーカー荒原/Adarkar Wastes(10E)》
この辺りは必須かと思います。
2008/11/19(水) 01:23:30
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roji
>>19
《求道者テゼレット》をそこまでこのデッキに必要ですか？あまりアンタップさせてもあまり効果ありませんが.
(last edited: 2008/11/19(水) 01:56:15)
2008/11/19(水) 01:48:15
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そこまでいったらコンセプト否定だろ
テゼレットは必須じゃなかろうか
2008/11/19(水) 01:49:13
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名も無き者
>>21
《求道者テゼレット》は必須だじゃないかな。
《聖域のガーゴイル》をサーチして墓地からカード拾ってきたり、《エーテリウムの達人》をサーチして全体強化して殴ったり出来て便利。少なくとも腐ることはないと思う。
2008/11/19(水) 06:59:06
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名も無き者
まず、3色デッキという点で色拘束がどうしても苦しくなるから多色土地の大量投入が必須だということを主は実感できて無い気がする。
予算があるのなら(そこに割く余裕があるなら)フィルターランドと反射池を一杯入れなきゃいけないし、予算がないならないにせよダメランと鮮烈土地くらいは入れたい。
《潮の虚ろの漕ぎ手》は2マナのクリーチャーで「勝ち手段」となりえる上に腐らない優秀カード。アーティファクトでもある。採用しない理由が無い。2ターン目に出せないのは土地バランスの問題がかなりでかい。また、すぐ除去られるのは正しいカードを抜いていなかったりしないだろうか。《火葬》《マグマのしぶき》など除去から抜いていかないと焼かれるだけだぞ。ブロックに回らないといけないならたとえどんなクリーチャーだろうとブロックにまわされるだろうよ。展開力の問題。
《求道者テゼレット》は1つ目の能力はぶっちゃけ忠誠度貯める為だけにある。真に使いたい能力は2つ目。ライブラリーから常に欲しいカードを場にまで出せるという能力はかなり破格。うまくやれば2回以上使えて、場にないものにもなれる《彫り込み鋼》だと考えれば強さが感じられるだろうか。
すでに出ているけれど《ロクソドンの戦槌》はビートっぽいし1枚仕込んでおいていい。これも「ハンマーゲー」を演出できるだけの実力を持つカード。
テゼレット入れるなら《処刑人の薬包》も1枚入れておくと良さそう。
現状何が問題って場をひっくり返せるカードが《災いの砂時計》だけなのに時間稼ぎの意味でも、対処する意味でもそれまでを凌ぐカードが入ってないんだよ。それが《潮の虚ろの漕ぎ手》とか《謎めいた命令》、《霊魂放逐》っていうわけ。
2008/11/19(水) 09:03:34
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名も無き者
>21
《求道者テゼレット》はアンタップ能力よりサーチ能力のほうが重要なんだろ。
ぐるぐるまわすっていうのは、
テゼレットでサーチ→サーチしたアーティファクト・クリーチャーをプレイ→次ターン殴ってからテゼレットでアンタップし擬似警戒→カウンター溜まったところでまたサーチ…
っていう動き。PW対策をしてないデッキには激刺さりだし、対策してるデッキでもサーチ１回できれば元はとれる。
2008/11/19(水) 09:17:11
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名も無き者
正直この貧弱な生物層でバンド・キスキン相手に《災いの砂時計》が間に合うはずがない。バンドなんて出した返しにチャームで1発だし。
砂時計を使いまわすというのが現環境では厳しいしそれでは遅すぎるということを認識するべき。
それでもやろうというならもっと序盤耐えるカード増やすべき。それこそ《神の怒り》いれてもいいくらいに。
2008/11/19(水) 16:49:57
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名も無き者
>>26
メタを見ようぜ
2008/11/19(水) 18:24:31
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おっとｗ
2008/11/19(水) 18:30:08
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名も無き者
時々指摘されてるけど、エスパーでビートはきつい
はっきりとコントロールに転向した方が強いはず
そうすれば漕ぎ手の強さもきっとわかってもらえると思う
コントロールver.
４《潮の虚ろの漕ぎ手》
３《聖域のガーゴイル》
２《覇者シャルム》
３《災いの砂時計》
３《苦悶のねじれ》
４《糾弾》
３《エスパーの魔除け》
３《急使の薬包》
２《否認》
４《謎めいた命令》
３《求道者テゼレット》
１《ロクソドンの戦槌》
１《処刑人の薬包》
土地２４
メモ：否認はいらんかもと思ったが主が推しているようなので残した。テゼレット用の銀弾にするか、ドローか除去にふった方がいいのかも
脳内＋即興なんでいろいろ突っ込みどころはあると思うが、多少の参考にでもなればありがたい
2008/11/19(水) 18:54:19
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名も無き者
>>29
絶対《覇者シャルム》より《目覚ましヒバリ》だと思うんだけどなぁ
2008/11/19(水) 20:38:01
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29
>>30
そこは主の意向ってことで
まぁでも、シャルムはヒバリよりフィニッシャーとしての性能そのもの（パワー＆除去耐性、緑には弱くなってるけど…）は高いんだし、生物の数が少なめだからこっちでも十分いけると個人的には思う
2008/11/19(水) 21:14:13
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名も無き者
シャルムだと墓地にいったあとでも《聖域のガーゴイル》で回収できるからね。
おれも大体29のようなデッキつかってるけど、あと《エーテリウムの達人》と《婆カカシ》を1枚づつ挿してる。それと《その場しのぎの人形》とかも。
2008/11/19(水) 23:09:55
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ピエトロ
ビートダウンっぽくしてみました。参考までに。
クリーチャー 22
《霞の悪鬼》4
《潮の虚ろの漕ぎ手》4
《くぐつの妖術師》3
《エーテリウムの達人》3
《小走り犬》3
《聖域のガーゴイル》4
《覇者シャルム》1
スペル 7
《思考囲い》4
《エスパーの魔除け》4
他 8
《求道者テゼレット》3
《処刑人の薬包》2
《災いの砂時計》2
土地 23
《秘儀の聖域》4
《悪臭の荒野》4
《沈んだ廃墟》2
《沼》5
《島》4
《平地》4
サイドボード 15
《ボトルのノーム》2
《大祖始の遺産》2
《真髄の針》2
《ロクソドンの戦槌》1
《婆カカシ》2
《祓い士の薬包》2
《思考の粉砕》2
《不敬の命令》2
序盤からアタックできる感じにしてみました。
(last edited: 2008/11/22(土) 12:17:03)
2008/11/22(土) 12:06:55
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roji
返事送れてすいません.皆さんはコントロールにした方が強くなるとおっしゃっていますが,私はビートダウンでいきたいと考えています.なにとぞよろしくお願いします.
>>33
ありがとうございます.参考にして見ます.
2008/11/23(日) 02:01:01
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ピエトロ
簡単に解説すると
現在最も強力な？最序盤の足止め《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》
アーティファクトが出れば出るほど強力になるアタッカー《霞の悪鬼》《エーテリウムの達人》
アーティファクトを場に出せる能力を持つクリーチャー《くぐつの妖術師》《求道者テゼレット》
息切れ防止《エスパーの魔除け》《聖域のガーゴイル》
テゼレットとのシナジー兼プロテクション対策《小走り犬》
サイドボード
対赤 《ボトルのノーム》《ロクソドンの戦槌》
対PW 《真髄の針》
対トースト《思考の粉砕》《不敬の命令》
対ヒバリ《大祖始の遺産》
動きとしては テゼレットやくぐつの魔術師でアーティファクトを展開しつつエーテリウムの達人や霞の悪鬼で殴り殺す感じです。
中盤はテゼレットと手札からのプレイでアーティファクトが毎ターン二つ出せれば悪鬼とエーテリウムが巨大化します。
敵の手札が少なくなったらエスパーの魔除け等で手札抹殺しつつ災いの砂時計発動で盤面を優位にします。
後半は聖域のガーゴイルで使った除去や漕ぎ手を戻して再利用しつつ飛行から殴って勝てれば理想です。
二戦目は敵のタイプによってアーティファクトをサイドからインしテゼレットから呼び寄せ足止めをします。
考えてて面白くなってきたんで自分でも回してみます。
(last edited: 2008/11/23(日) 12:19:51)
2008/11/23(日) 12:18:23
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名も無き者
何か＞４での
＞＞.《羽ばたき飛行機械》は何のために入れるのでしょうか？
てのがスルーされてるんで今更ながら説明を。要は《バネ葉の太鼓》と合わせての高速化＋マナ安定ですね。《エーテリウムの達人》のサイズアップもありますが。
1ターン目：土地セット→《バネ葉の太鼓》。《羽ばたき飛行機械》プレイ→《バネ葉の太鼓》起動で1マナ呪文プレイ。
2ターン目：《エーテリウムの彫刻家》プレイ
みたいな動きをすると通常よりも１?２ターン早く動けますし2ターン目にして3色揃うなど結構胡散臭い展開が出来ます。ブン回ると親和エルフ並というのが最大の魅力。難点は手札消費が激しい点ですね。《連絡》クラスの補給手段が無いと後続が続かない恐れがあります。
あと個人的には《聖域のガーゴイル》＜《塔のガーゴイル》です。聖域を数枚挿しておくのは問題無いと思いますがやはり飛んでる黒の4/4はゲームエンドクラス、《潮の虚ろの漕ぎ手》や《否認》で補助すれば軽く人が死にます。ビートダウンにするなら入れない理由は無いと思いますよ。
・墓地にＡＦが無い場合平均以下のスペック
・回収→プレイのテンポの悪さ
なども聖域の評価が低い理由です。
ちなみに自分はエスパービート推奨派です。実際に友達が組んだのでボコられました。
2008/11/24(月) 02:17:33
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名も無き者
俺もエスパービート使ってるが《羽ばたき飛行機械》はいらないんじゃないだろうか。俺の場合はコントロール要素をほとんど排したブリッツなんだが。
アーティファクト・クリーチャー 16
《エーテリウムの彫刻家》4
《潮の虚ろの漕ぎ手》4
《エーテリウムの達人》4
《塔のガーゴイル》4
アーティファクト 16
《彩色の星》4
《バネ葉の太鼓》2
《他所のフラスコ》4
《精神石》4
《ロクソドンの戦鎚》2
PWC
《求道者テゼレット》4
土地 24
《秘儀の聖域》3
《フェアリーの集会場》3
《近づきがたい監視塔》3
《悪臭の荒野》3
《地底の大河》3
《アダーカー荒原》3
《島》2
《沼》1
《平地》1
《秘教の門》1
《沈んだ廃墟》1
《エーテリウムの彫刻家》から軽量アーティファクトをばら撒いてめちゃめちゃにでかくなった《エーテリウムの達人》にクソハン装備させて超速攻で殴り殺す。《塔のガーゴイル》は上の人がいうようにとても強い。PWCを一撃で葬れる打点があるし、浮いてるパワー4は半端無い。追加のフィニッシャーに最適。使ってわかる強さ。《羽ばたき飛行機械》は相手の全体除去で流れるから《エーテリウムの達人》のサポートにあんま良くないし2ターン目のマナ加速なら《エーテリウムの彫刻家》から《バネ葉の太鼓》でできるからやっぱいらないと俺は思う。
……ここまで書いといてなんだがスタンに《粉々》とか《質素な命令》とかがある限りメタられたらまず勝てないのはしようがないかとｗ
2008/11/24(月) 06:49:15
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ピエトロ
>>36
《塔のガーゴイル》をメインで使うのであれば中速ビートダウンになると思うのですが、相手が《苦花》《幽体の行列》等を使ってくるデッキの場合かなり厳しいと思います。スレ主のメタとは違いますが、フェアリー、白黒トークンなど現在流行っているデッキには必ずと言っていいほど《苦花》があります。
PWを一撃で落とせるということですが、《蔓延》等こっちからの積極的な除去がない限り倒せるPWは《野生語りのガラク》くらいかと思います。
上記の理由から使うのであれば、エンチャントが割れる《エスパーの魔除け》《祓い士の薬包》を入れるべきかと思います。
>>37
《エーテリウムの達人》は決まれば強いのは確かですが、
1ハンマーがないとダメージが通らない
2除去満載の現在の環境の中で完全にバニラ
3速攻がなく、相手が準備しやすい
という難点があり、彼に頼りすぎると殴った瞬間《糾弾》《恐怖》《バントの魔除け》《損ない》等の除去がきて終了の可能性が高いと思います。
彼に頼るのであれば、《否認》《妨げる光》は必須でしょう。
(last edited: 2008/11/24(月) 12:51:14)
2008/11/24(月) 12:23:07
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